Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Виктор Ивантер: Чтобы поправить дела в экономике, надо больше зарабатывать, а не меньше тратить

18:15, 26 января 2015

Ольга Орлова: Как самостоятельная наука экономика сформировалась в XVIII веке, после выхода книги Адама Смита "Исследования о природе и причинах богатства народов". С тех пор экономисты научились делать прогнозы, строить модели, считать риски. Как именно у них это получается, мы решили по гамбургскому счету спросить директора Института народнохозяйственного прогнозирования, академика РАН Виктора Ивантера. Здравствуйте, Виктор Викторович. Спасибо, что пришли в нашу программу.

Виктор Ивантер: Здравствуйте.

Виктор Ивантер – российский экономист, академик РАН. Родился 14 ноября 1935 года в Москве. Учился в Московском государственном экономическом институте. Окончил аспирантуру Московского института народного хозяйства имени Плеханова. Работал в Институте электронных управляющих машин, Институте экономики и Центральном экономико-математическом институте РАН. В 1986 году защитил докторскую диссертацию. В 1997 году возглавил Институт народнохозяйственного прогнозирования РАН. Член правления Вольного экономического общества, главный редактор журнала "Проблемы прогнозирования".

О.О.: Прогнозы экономические сейчас раздаются каждый день. Как строятся прогнозы в экономике?

В.И.: Что такое экономическое прогнозирование профессиональное? Это попытка понять и оценить результаты действий или бездействий со стороны всех агентов, которые участвуют в экономике – это и власть, это бизнес, это население. Мы формулируем некий набор сценариев и с помощью этих сценариев оцениваем последствия действий, бездействий и т.д. Конечно, все зависит от того, какое качество сценария, как верно мы оцениваем реакции населения. Как будет вести себя власть, население - мы не знаем, какой набор будет. Но опыт показывает, что мы всегда, кроме такого сценария, имеем еще и конструктивный сценарий. Мы говорим: коллеги, если будете вести себя вот таким образом, то можно получить реальный результат позитивный.

О.О.: Насколько в экономическом прогнозировании, когда вы разрабатываете сценарии, важен психологический фактор, национальный фактор, менталитет? Насколько вы его можете учитывать?

В.И.: Конечно, мы учитываем собственные изыскания или изыскания наших коллег по поводу того, что происходит в мире. Мы профессионально занимаемся Россией.

О.О.: Психологию российских людей, менталитет россиян вы учитываете при построении сценариев?

В.И.: Прогнозы построены на некоторых исторических рядах, а в этой истории уже заложен менталитет, отношение. Кроме того, мне кажется, иногда преувеличивают значение менталитета (это базовые вещи). Многолетний опыт показал, что если человеку не платить, он точно работать не будет. А если ему платить, он будет хорошо работать только в том случае, если вы хорошо это организовали. В этом плане малоприятный человек в смысле политических взглядов - Генри Форд. Первый, но, безусловно, успешный предприниматель. Мы в 20-е годы много переводили его работ.

О.О.: Извините, это Генри Форд, который основатель "Форда"?

В.И.: Да. Он писал, что главный фактор высокой производительности труда есть высокая заработная плата. Это не только лозунг, но он это осуществил. Я думаю, что это фактор, который правильно сработал в США, и он должен сработать и у нас, работает у нас. А у нас с советской властью было по-другому. Как говорили? Давайте, ребята, хорошо поработаем. Потом хорошо отдохнем. А ребята не хотели – нужно платить за работу. Сейчас есть такая версия, что в России мы переплачиваем, дорогая рабочая сила. Глупости, конечно. На самом деле наоборот: все наши беды от низкой заработной платы. Другое дело - для того, чтобы платить много, надо уметь организовать труд. Всегда спрашивают наших банкиров - ребята, зачем вы платите такие высокие заработные платы бухгалтеру? Платите им 20 тысяч и ограничьтесь этим делом. Они говорят: можем, конечно, только банка не будет.

О.О.: Виктор Викторович, а вы можете привести из вашей обширной длинной научной биографии, из вашего опыта, примеры, когда вы строили экономические прогнозы, сценарии и которые потом, во-первых, как-то подтверждались, и которые, более того, работали бы профилактически?

В.И.: Что касается негативных сценариев. Вот мы сейчас имеем то, что сейчас происходит на финансовом рынке. Это совершенно не неожиданность. Безусловно, все профессиональные аналитики говорили, что так называемое таргетирование инфляции как политика Центрального банка нереально просто потому, что инфляция у нас не носит монетарный характер. Все, что произошло, - это предсказывалось, что так произойдет. Кроме обвала, конечно. Обвал – это рукотворная вещь.

О.О.: Предсказывалось, но не удалось повлиять на ситуацию все-таки.

В.И.: Эта позиция не была воспринята. Я могу привести примеры, как влияет. Целая группа аналитиков говорила о том, что необходимо перейти к системе проектного финансирования. То есть, кредитовать проекты. Не просто раздавать деньги банкам и компаниям, а конкретно. Это воспринято. Но другое дело, что это пока не реализовано, потому что идет такое бюрократическое сопротивление. В чем оно проявляется? Когда вы денег не даете – вы и ответственности не несете.

О.О.: А расскажите, пожалуйста, как это работало в советские времена? Что такое экономические прогнозы в условиях плановой экономики?

В.И.: Это очень интересная проблема. Первоначально это было категорически запрещено. Была известная фраза Сталина, что наши планы – это не прогнозы, а это директивы и т.д. И всех людей, которые более-менее занимались разумным делом, либо отстранили, либо ликвидировали. Но такой был известный экономист - академик Кончевский, один из основателей нашего института. Он совершенно неожиданно доказал, что прогнозирование - не планирование - возможно при советской системе. И создал такую систему. Она была реализована в Комплексной программе научно-технологического и социального развития.

О.О.: Это какие годы?

В.И.: Это была вторая половина 70-х годов. Обычно говорят - что можно было там написать? Все, что угодно. Первая программа была вообще строго секретная. Там участвовало несколько сотен институтов и учреждений. Там писалась абсолютная правда, поскольку это не для печати было. Потом она была уже просто секретная. Потом она была для служебного пользования. А потом она ликвидировалась как класс. Она использовалась и была таким предплановым документом. В какой мере это использовалась? Если бы действительно в полной мере слушались, то мы бы не получили результат 1991 года, страна бы не развалилась и не было бы такой ситуации.

О.О.: Есть традиционно две версии развала Советского Союза. Есть те, кто придерживается мнения, что, прежде всего, это были экономические причины, а есть те, кто считает, что, прежде всего - политические, а экономические уже как следствие.

В.И.: Начиная с середины 70-х годов, прекратился рост жизненного уровня, благосостояния. Он не падал, но он прекратился. И в 1985 году, в результате, систему ненавидели все: от уборщицы до партработника. И в результате ее почти никто не защищал – она не трансформировалась. Могла ли она трансформироваться? Могла, но трансформация системы происходит только в условиях экономического роста. А когда роста не было – этого не произошло. Причины были политические, потому что это политики не принимали разумных мер, были имитации системы. Если бы мы не имитировали реформы, а реально бы проводили реформы, то этого не произошло бы. Но дело все в том, что власть очень боялась экономических реформ, потому что она видела, что экономические реформы переходят в политические реформы.

О.О.: Они неизбежно влекут за собой.

 В.И.: С другой стороны, когда никаких экономических реформ не было, а были введены политические реформы – то все и развалилось. Свобода есть, а хлеба нет – так не бывает.

О.О.: Что вы пытались донести до власти, чего она не сделала?

В.И.: Нужен был разворот в сторону благосостояния населения. Такая возможность была.

О.О.: Даже в советское время, вы хотите сказать? Вначале 80-х годов можно было повернуть в сторону благосостояния простых граждан?

В.И.: У нас была избыточная милитаризация. Мы производили дикое количество рядовой военной техники. За Уралом количество танков, которые там находятся, фантастическое, и с ними ничего нельзя сделать. Поэтому должна быть нормальная конверсия военного производства. Нужно учитывать, что холодильники, телевизоры, стиральные машины - все это производили как гражданскую военную промышленность. Нужно было переориентировать военную промышленность на гражданскую, и, безусловно, была бы другая ситуация. А в результате политических реформ мы получили карточную систему. Помните, талоны и всякое безобразие.

О.О.: Помню очень хорошо.

В.И.: Население было очень сильно раздражено и радикализировано, оно хотело всего и сразу, и быстро. Поэтому не хотели никаких постепенных реформ. Появление радикальных реформаторов – это не случайность, а потому что общество хотело радикализма. А сейчас общество понимает, что ничего такого нет.

О.О.: Виктор Викторович, а, по вашему ощущению, власть середины 80-х и власть середины 2010-тых, - экономистов, ученых когда больше слушают и слышат, прислушиваются. Влияние экономистов, ученых тогда и сейчас?

В.И.: Сейчас больше. Тогда между экономистами и властью была партийная прослойка, которая мешала.

О.О.: Интерпретаторов.

В.И.: Это нельзя, это нельзя, это говорить нельзя. Сейчас можно говорить все, что хотите. То есть нужно внутренне ощущение, чтобы не превращать экономические оценки в политологическую болтовню.

О.О.: Когда вы разрабатывали экономический сценарий в 70-80-е годы, в то время вы учитывали работы своих зарубежных коллег-экономистов? Знали ли вы их тогда? Имели ли возможность быстро знакомиться в актуальных журналах, читали? И как вы их воспринимали?

В.И.: В Институте экономики был так называемый спецхран – это была комната, где вы могли зайти, и там была собрана вся антисоветская литература, которая только была, вся переводилась. Кроме того вы могли там знакомиться со всеми газетами западными, которые были и т.д. Для того чтобы туда попасть, сотруднику нужно было написать бумагу директору – и это разрешалось. Не нужно было иметь никакого специального доступа. Кроме того нужно учитывать, что в это время развивалось очень мощное направление, и я этим занимался, применение математических методов в экономике. С одной стороны это был Василий Леонтьев, с другой стороны - Леонид Канторович, Нобелевский лауреат, который был в Советском Союзе.

О.О.: А экономические журналы научной литературы западные переводились?

В.И.: Доступ был ко всему. Все крупные исследования переводились. Скажем, переводился Кейнс, но было написано - для научных библиотек, Самуэльсон – для научных библиотек.  Широкой публике, скажем, студентам, тяжело было достать. Читать могли все, что угодно, но что-то можно было публиковать, а что-то - нельзя.

О.О.: Цитировать могли, например? Вы могли в статье своей процитировать и сослаться на Самуэльсона?

В.И.: Да, конечно.

О.О.: И неприятностей не было?

В.И.: Нет. Вообще все это преувеличено. Экономическая наука состояла из двух направлений: политэкономии и конкретной экономики. Что касалось политэкономии - сейчас это экономическая политология – они были сильно ограничены в своих возможностях. А что касалось конкретной экономики, - если вы не ругали советскую власть и не призывали к свержению Политбюро, то конкретные вещи можно было публиковать. Но не все было открыто, значительная часть статистики была закрыта, поэтому публикации носили закрытый характер.

О.О.: А закрытая статистика касалась Советского Союза или западных стран?

В.И.: Что касается Советского Союза, она была закрыта, а насчет западных – мы получали эти справочники, но широкая публика не имела доступа.

О.О.: Из экономистов нового времени, послеперестроечного времени, следите ли вы за деятельностью западных коллег?

В.И.: У меня есть такой российско-французский монетарный семинар, который еще начинался как франко-советский в 1991 году. Он продолжается все это время. Он два раза в год: один раз во Франции, в Париже, как правило, а другой раз - в Москве, или мы возим по всей стране. Мой коллега - такой известный французский экономист Жак Сапир. Мы с ним много лет сотрудничаем, и довольно много французских специалистов и наших специалистов прошли через этот семинар. Мы много работаем с таким известным американским межотраслевиком Клаупером Вауменом, выдающийся специалист. Мы с ним тоже сотрудничаем довольно много, переводим его книгу. Он ежегодно бывает у нас, и наши сотрудники бывают у него.

О.О.: Ученый-экономист и конъюнктура рынка. Что ждут от экономиста, и что он выдает?

В.И.: Есть такая новелла, что Рейган проводил некую политику, и ему сказали - ну, как же так, вот вы проводите такую либеральную монетаристскую политику, а Милтон Фридман против того, что вы говорите. На что Рейган сказал: понимаете, в чем дело, когда у вас испортился автомобиль, то вы приглашаете все-таки автомеханика, а не изобретателя автомобиля. В тот момент, когда ученые дают рекомендации и советы правительству, он все-таки выступает не как ученые, а как аналитики. Я вхожу в разные правительственные комиссии, выступаю, но это не ученое занятие – это аналитический результат, который я использую, мы представляем свои аналитические разработки. Я не думаю, что есть какой-то политик, который действует по написанному в учебнике, вообще это очень опасная вещь. Учебники самые лучшие все-таки предназначены для обучения студентов и частично аспиранта, но не для управления экономикой. Попытка управлять экономикой по учебнику – это очень грубая… Не ошибка, но нужно понимать, что экономика  имеет дело с людьми, и надо учитывать их желания.

О.О.: А люди ведут себя нерационально.

В.И.: Ничего подобного, люди всегда ведут себя рационально. Другое дело, что власть ведет себя нерационально.

О.О.: Сейчас, например, некоторые обозреватели - и западные в том числе - удивляются поведению россиян, говорят, что это не характерное поведение для других стран. Нам предрекают кризис тяжелый, и мы уже вступили в него. Люди тратят довольно большие средства, автомобильные салоны переполнены – просто уходят автомобили с колес, дорогая техника уходит с колес. То есть, люди тратят существенные деньги - в тот момент, когда им говорят, что у вас наступит очень тяжелый финансовый период.

В.И.: Когда люди скупают гречку, является ли это рациональным? Рационально по той причине, что у них есть историческая память, что она пропадает. Как только власти начнут вести себя рационально, появится рациональное поведение. Когда я учился в институте, нам рассказывали о поведении в 1935 году, когда отменялась карточная система. В это время было видно, что будет очень сложный баланс по сахару, то есть избыточное производство. Думали, как сделать. Можно ввести ограничения на продажу сахара одному клиенту. Сказали: ни в коем случае. Потом происходит следующее: приходит человек в магазин, свободная продажа, и говорит - можно взять килограмм сахара? Можно. Опять приходит за сахаром. Можно? Можно. Ну, дайте полкилограмма.

О.О.: Изначально - по этимологии слова от греческого - экономика родилась как искусство ведения домашнего хозяйства. В конце нашей беседы вы могли бы дать характеристику, как у нас с ведением домашнего хозяйства в стране сейчас обстоит дело?

В.И.: Если брать за точку отсчета 1999 год - для меня это важно, то есть после 1998 года - и вот нынешнее время. Какой важный результат?

О.О.: 15 лет.

В.И.: Самый важный результат заключается в том, что, если брать по паритету покупательной способности ВВП - а это сумма доходов на душу населения – то, если мы имели по отношению к США где-то в этот момент порядка 18%, то сейчас мы близки к 40% с лишним. Это не просто увеличение, а это другое качество жизни, и люди к этому привыкли. В этом смысле мы вели себя в целом рационально. Могли ли иметь более высокий уровень? Могли, если бы вели себя так, как считаем нужным, - я говорю сейчас о власти, а не о населении - могли бы иметь и чуть больше. Мы не используем всех своих возможностей для инвестиций, мы можем существенно поднять уровень инвестиций. Но это не в один день, и должна быть соответствующая политика, должны быть приняты меры. А экономия – это путь в никуда.

О.О.: То есть, если выражаться терминологией домашнего хозяйства, вы за то, чтобы больше зарабатывать, а не за то, чтобы меньше тратить.

В.И.: Совершенно правильно. Всегда есть проблема: женщина говорит, что надо больше зарабатывать, а мужчина говорит, что надо меньше тратить. А женщины, как всегда, правы, потому что они рациональны, они ведут хозяйство, и в этом смысле абсолютно рациональны. И в этом смысле нужно понимать, что инвестируют, когда нет денег, а когда есть деньги, то гуляют.

О.О.: Виктор Викторович, вам, как экономисту, когда интереснее жить - в кризис или в эпоху стабильности?

В.И.: Мне хорошо жить в эпоху экономического роста.

О.О.: За последнее время раздается много разных экономических прогнозов. Самый нелепый экономический прогноз, который вы слышали в последний период?

В.И.: В статье министра экономики написано, что при его жизни не будет масштабного экономического роста. Не могу понять, как он это вычислил?

О.О.: А на чем может быть основан оптимизм экономиста, в чем его база?

В.И.: Я верю в то, что власть рано или поздно прислушается к рациональным советам, и это произойдет.

О.О.: Физики мечтают открыть новые объекты, палеонтологи – найти редких вымерших животных, математики мечтают доказать сложные результаты. А что такое мечта ученого-экономиста?

В.И.: Для меня это благополучная страна, я хочу жить в благополучной стране.

О.О.: Спасибо большое. У нас в программе был академик РАН, директор Института народнохозяйственного прогнозирования Виктор Ивантер.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ирина Делюсина палеоклиматолог, научный сотрудник Факультета наук о Земле и планетах Калифорнийского университета
  • ГОСТИ

  • Ольга Ускова заведующая кафедрой Перспективных компьютерных технологий НИТУ МИСиС, президент компании "Когнитивные технологии"
  • ГОСТИ

  • Вадим Полонский член-корреспондент РАН, директор Института мировой литературы РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Данилов главный научный сотрудник Физического института имени Лебедева РАН, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Игорь Макаров доктор медицинских наук, руководитель отделения детской психиатрии Национального медицинского исследовательского центра психиатрии и неврологии им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Александр Марков доктор биологических наук, заведующий кафедрой Биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова
  • ГОСТИ

  • Александр Сергеев директор Института прикладной физики в Нижнем Новгороде, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Иванченко руководитель Лаборатории физики Политехнического музея
  • ГОСТИ

  • Алексей Хохлов проректор МГУ им. Ломоносова, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Алексей Старобинский главный научный сотрудник Института теоретической физики им. Ландау, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александра Архипова кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Школы актуальных гуманитарных исследования РАНХиГС
  • ГОСТИ

  • Леонид Бородкин член-корреспондент РАН, руководитель Центра экономической истории Исторического факультета МГУ
  • ГОСТИ

  • Олег Орлов директор Института медико-биологических проблем, академик РАН
  • ГОСТИ

  • Александр Семенов гидробиолог, руководитель проекта "Акватилис", лауреат премии "За верность науке" 2015 года
  • ГОСТИ

  • Петр Арсеев член-корреспондент РАН, главный научный сотрудник ФИАН им. Лебедева
  • ГОСТИ

  • Николай Гринцер директор Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХИГС, член-корреспондент РАН
  • ГОСТИ

  • Лев Зеленый директор Института космических исследований РАН, вице-президент Российской академии наук
  • ГОСТИ

  • Михаил Соловьев ведущий научный сотрудник Биологического факультета МГУ, орнитолог
  • ГОСТИ

  • Наталья Залуцкая кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник отделения гериатрической психиатрии СПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева
  • ГОСТИ

  • Петр Талантов основатель просветительского фонда "Эволюция"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Дагаев кандидат физико-математических наук, специалист по экономике спорта
  • Показать еще
    Журналиста "Новой газеты" Али Феруза наградили орден мужества им. Сахарова Сейчас Феруз находится в центре временного проживания
    вчера
    Минздрав опроверг информацию об эпидемии пневмонии в регионах Однако рост заболеваемости в регионах ведомство подтвердило
    вчера
    Алексей Навальный вышел на свободу после 20 суток ареста Во время отбывания срока политик подучил киргизский
    вчера
    Владимир Путин рассказал о технологии, которая будет страшнее атомной бомбы Он сделал такое заявление на Всемирном фестивале молодежи и студентов
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Александр Никитин глава администрации Тамбовской области, д.э.н., профессор
  • Александр Широв зам.директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, д.э.н.
  • Проект Федерального бюджета на 2018 год: что в приоритете? Расходы по каким статьям следует увеличить и за счет чего?
    2 дня назад
    Apple создаст бюджетную версию iPhone X Новинка будет стоить на 100 долларов дешевле первой версии
    2 дня назад
    Хабаровск заволокло дымом из-за пожаров на территории Китая Обнаружено превышение предельных концентраций веществ в воздухе
    2 дня назад

    ГОСТИ

  • Михаил Беляев главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук
  • Сергей Голодов доцент кафедры статистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • 3 дня назад

    Сергей Лесков: Отсутствие оппозиции является самой большой угрозой для власти. На этом погорели КПСС и СССР

    Сергей Лесков Обозреватель ОТР
    Суд отказал шахтерам из Гуково в апелляции по делу о митингах Суд посчитал, что полицейские пресекли массовую несанкционированную акцию, а не пикеты
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • В лес - за едой! Собирательство - традиция или способ выживания?
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments