Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Культура и деньги

00:30, 18 октября 2017

Гости

Андрей Кричевскийгенеральный директор Российского союза правообладателей

Александр Соколовректор Московской консерватории, экс-министр культуры России

Даниил Крамер: Здравствуйте, уважаемые наши телезрители! Тема сегодняшней программы "Истинная роль" весьма серьезна. О ней много пишут. Называется наша тема "Культура и деньги", искусство и деньги, но говорить мы об этом будем совсем не так и совсем не о том, о чем пишут журналисты. А поговорим мы и попробуем выяснить, может ли культура стать таким ресурсом, который будет сравним, скажем, с нефтью. Может ли культура, может ли духовное наследие, существующее в нашем народе, приносить прибыль, быть тем фактором экономики, который окажет влияние на жизнь всего государства? С вами я, автор и ведущий программы "Истинная роль" Даниил Крамер. Начнем.

У нас сегодня в гостях замечательные люди. Генеральный директор Российского союза правообладателей Андрей Кричевский, и доктор искусствоведения, заслуженный деятель искусств России, профессор, ректор Московской консерватории, четыре года работавший министром культуры России Александр Сергеевич Соколов. Приветствую.

Андрей Кричевский: Добрый вечер.

Александр Соколов: Добрый вечер.

Даниил Крамер: Так уж получилось, что в России еще со времен Советского Союза культура ходит с протянутой рукой, финансируясь по остаточному принципу где-то в районе 0,7% от государственного бюджета, и этого катастрофически не хватает. И результат – это падение культуры, которое, на мой взгляд, в целом приводит и к падению экономики, и к падению науки, поскольку культура есть неотъемлемая часть всех государственных процессов. Я начну с этого вопроса к Андрею Кричевскому. Культура может кормить сама себя?

Андрей Кричевский: В России культура финансируется по остаточному принципу в небольших объемах. Стоит отметить, что объемы государственного финансирования культуры в нашей стране самые высокие в мире. Мы тратим на культуру больше, чем другие страны мира, больше, чем даже Китай. Вопрос заключается в эффективности использования денег, а не в объемах.

Даниил Крамер: Но, скажем, культура в Соединенных Штатах просто-напросто не нуждается и не просит государственного финансирования, там это построено на попечительских советах и на Законе "О меценатстве и спонсорстве", и на других налоговых условиях. Так что, действительно, там нет нужды.

Александр Соколов: Там нет Министерства культуры, кстати.

Андрей Кричевский: Тогда зададимся вопросом, что такое культура. Если мы понимаем под культурой масс-медиа – это одна история. Если мы понимаем под культурой некое таинство, то, что заложено в основе творения, в основе работы художника и результата работы – это, скорее, одна история. И как недавно в своем интервью сказал Юрий Борисович Норштейн, коммерция в культуре ведет к потере тайны. "Не делайте из бабла бога", – его слова.

Александр Соколов: Действительно, у нас, начиная с 2004 года – я очень хорошо помню то время, как раз тогда я вошел в состав Правительства, – это был поворот на рыночную парадигму, то есть как раз либеральные ценности возобладали, и были сделаны шаги, которые потом стыдливо стали стараться не вспоминать. Скажем, такие вещи, как монетизация льгот. Это прямой удар по тем слоям общества, которые были не защищены, и которым предлагали поверить в то, что альтернатива достаточно убедительна. Все хорошо помнят, чем все это закончилось.

Культура многолика. Безусловно, нельзя какое-то единое правило и единую парадигму распространить на нее в целом, и нигде в мире так не делается. Московская консерватория, в какой я счастлив всю свою жизнь провести, недавно отметила свое 150-летие. И как был сыгран этот праздник, показало нам, что уж тут-то нам голову пеплом посыпать не следует, и весь мир отозвался. Но тут возникает вопрос.

Лев Толстой очень хороший афоризм обронил, что главное не место, которое мы занимаем, а направление, в котором движемся. И тут есть тревоги.

Даниил Крамер: У нас существует налоговая система, в ней есть вроде как налог на город. Такая же система вроде как существует и в европейских странах, там тоже есть городской налог. Скажем, фестиваль создан так, что приезжающие на него люди все, что тратят, они свои проценты оставляют в городе, и это действительно остается в городе. Город получает большую прибыль, а сама культура может оставаться в убытке. Но при этом город с удовольствием компенсирует убыток, поскольку его прибыль в разы превышает. Приходит не культура с протянутой рукой к городу, а город приходит к культуре и говорит: "Пожалуйста, продолжите этот фестиваль. Он нам выгоден". Это возможная ситуация в России, или что-то нам мешает?

Андрей Кричевский: Мне кажется, здесь не совсем корректно рассматривать государство или город как рыночный субъект. Дело в том, что государство – это совокупность всех тех, кто в нем живет, и совокупность субъектов экономической деятельности. Задача государства – создать условия для того, чтобы процветали все его члены, все его учредители, грубо говоря, граждане, организации, которые функционируют в этой стране.

Культура чем интересный, важный и нужный инструмент – он действительно позволяет создавать косвенную прибыль для огромного количества других сегментов экономики. Если при проведении фестиваля в общепите этого же города формируется прибыль, она имеет налогообложение, и оно поступает в бюджет.

Даниил Крамер: Кроме того, это внутренний оборот.

Андрей Кричевский: Да, это формирование большей денежной массы в этом городе.

Даниил Крамер: Получается, культура таким образом дает непосредственную прибыль.

Андрей Кричевский: Здесь мы идем к истокам. Культура – это основа цивилизации. Культура формирует цивилизацию, и, как говорят некоторые философы, ее же убивает. Этот принцип действует и в большом, и в малом. Даже если мы возьмем конкретный эпизод нашей жизнедеятельности, то увидим тот же самый эффект.

Александр Соколов: Вы задали вопрос, на который не получили ответ. А я могу сказать, что вопрос "Возможно ли это в России?" – конечно, не только возможно, это реализуется в России. Есть проекты, которые основаны на принципе софинансирования, то есть когда объединяются усилия, и каждая сторона как участница проекта одна не может вытянуть этот воз. В частности проект, который хорошо знает Андрей Борисович и который он поддерживал, он имеет уже 25-летнюю историю, называется "Новое передвижничество", и воскресил он идею Василия Крамского.

Андрей Кричевский: Я участник этого проекта.

Александр Соколов: Да. В чем был пафос этой программы? Уровень культурной жизни столиц – Москвы и Петербурга – сделать доступным для российской провинции. То есть государство включило это в федеральную целевую программу, и таким образом некоторая часть уже была из государственного бюджета. Далее город, который принимал эту программу, изыскивал свои средства, в том числе и внебюджетные. И тут очень интересной была первая наша попытка активизировать местное купечество современного типа, и такие попытки были успешные. И то, что уже более сотни городов – а многие неоднократно приняли такой посыл, – это же и есть тот самый пример, достойный подражания. Поэтому это есть.

Даниил Крамер: Этот пример прямого дохода по культуре не приносит, он все-таки зиждется на финансировании.

Александр Соколов: Как раз не прямого, ведь отложенный результат здесь значительно важнее, потому что происходит селекция. Мы находимся талантливых детей, эти дети потом получают возможность после мастер-класса приехать и поступить в элитные учебные заведения. И это действительно приток, это и есть выгода государства, и есть финансовый результат.

Даниил Крамер: Предлагаю посмотреть пару мнений известных людей по поводу взаимоотношений культуры и денег.

Антон Румянцев: В Америке существует такое понятие, как некоммерческая организация. У нас тоже оно существует. И нам рассказывали, что государство не отвечает за ЖКХ, не отвечает еще за какие-то моменты, как у нас. Почему? Потому что оно это отдало по законодательству в руки тех людей, которые организовывают НКО. В этой НКО те люди, кто ее организовал, не имеют право получать заработную плату, а имеют право все это организовать, но они получают официальную схему ухода от налогов на свой бизнес. Поэтому схема существует, все у нас есть. Надо просто работать.

Аким Салбиев: Если, например, во Франции икона Франции Катрин Денев не снимается год-два, то государство выплачивает ей сумму, чтобы она поддерживала свой имидж. Здесь же, если не будет сниматься, скажем, Марина Неелова или играть спектакли, ей нечего будет поесть.

Сегодня нет силы и власти у таких творцов, как Союз композиторов. Ни у одного союза нет власти. В раннее время это были рычаги, и можно было сделать так, что человек написал симфонию, покупали эти симфонии Министерство культуры, играли, а сейчас ничего не играется.

Александр Соколов: Слово, которое здесь прозвучало, вывело меня на что как на предложение нашего разговора: 1990-е годы, страшное время, был массовый отток интеллигенции, и тогда были сделаны шаги государством, которые в какой-то степени затормозили этот процесс. Я имею в виду, прежде всего, гранты президента. Гранты президента создали поддержку той элиты музыкального искусства, и не только музыкального, поскольку сюда уже вошли и театры, и это стало государственной политикой.

Таким образом, на примере консерватории, 96 млн – это сумма, которую консерватория получает как президентский грант.

Если говорить о том, что происходит за пределами этой элиты, здесь идем в направлении очень тревожном.

Даниил Крамер: Крайне тревожном.

Александр Соколов: Те же самые детские школы искусств, если они останутся на уровне муниципалитетов, то муниципалитеты никогда не направят денежные потоки на поддержку этих школ. Они будут заниматься ямочным ремонтом, будут делать то, что связано с коммунальной сферой, но никогда у них не хватит ресурсов. Значит, надо поднимать на уровень субъекта федерации. А там, опять же, есть донорские, а есть дотационные, которых намного больше. Это и есть государственная политика – не делать шагов в безнадежном направлении.

Даниил Крамер: Давайте поговорим о ситуации в Соединенных Штатах, где три ведущих стримовских компании по информации из средств массовой информации заработали больше 7 млрд долл. (это их оборот, не заработок) за 2016-й год, гигантские прибыли от поп-арта, классики, джаза, театра, кино. Я имею в виду авторские отчисления, как прямые отчисления от авторских прав, так и косвенные, смешанные и так далее. Возможна ли в России ситуация интенсивного оборота по авторским отчислениям, превышающие то, что сейчас происходит?

Андрей Кричевский: Безусловно, возможна, и она существует. И в нашей стране примерно аналогичная ситуация. Надо просто делать скидку на объем ВВП, на в принципе оборот денег в разных странах. Кроме того, надо понимать, что экономика страна построена совершенно особенным образом, и это страна с самым большим госдолгом при колоссальном обороте. В России есть относительно развитый рынок музыкальный, авторских прав, смежных прав.

Даниил Крамер: Внутренний?

Андрей Кричевский: Да.

Даниил Крамер: А внешний?

Андрей Кричевский: Вы говорите о проникновении национальной культуры вовне, и экономический эффект от этого проникновения. Безусловно, это один из ключевых факторов, который необходимо учитывать, когда ты думаешь о развитии культуры. И агрессивная интервенция вовне на другие культурные рынки – это, наверное, основное направление, которое стоит рассматривать. Его, безусловно, нет. И проблема здесь лежит, как ни странно, в экономике. У нас нет длинных денег.

Даниил Крамер: Кардинальный вопрос.

Андрей Кричевский: Соответственно, невозможны долгосрочные вложения в низкомаржинальные сферы, то есть в культуру. Вложить в культуру можно многое. Культура – такая сущность, которая может потреблять бесконечно. Но вопрос отдачи, вопрос того, что на эти деньги делается. И фарминг, как это называют на западе – это действительно возможность формирования долгосрочного развития национальной, в данном случае мы говорим о музыкальной…

Даниил Крамер: Вы считаете, что такое вложение денег было бы очень эффективным?

Андрей Кричевский: Да, но при наличии таких денег в стране. У нас нет доступа к такому финансированию.

Даниил Крамер: У нас же есть фонды, которые занимаются талантливыми детьми. Что получается?

Александр Соколов: На внутреннем рынке все схвачено, причем схвачено очень крепко. И то выведение на пьедестал, которое имитируется, допустим, фабрикой звезд, может быть, это именно то, чего не надо делать ни в коем случае, потому что это как раз и есть инфекция, которая вносится и в детское сознание. Эти вещи, которые делаются у нас на внутреннем рынке, они абсолютно бесперспективны на внешнем. А почему? Потому что действительно подорвано изначально это серьезное профессиональное отношение к людям, которые занимаются творчеством на другом уровне.

Если говорить о положительных примерах, они есть, к счастью. И одна из таких программ – это программа "Сириус" (Сочи). Московской консерватории поручен селекция и организация того сегмента, который связан с музыкой. Там есть и спорт, и наука, и возможность собрать со всей страны талантливых детей. И мы в таком ритме нон-стоп все время проводим там в Сочи программы, которые сводят вместе профессионалов высочайшего класса как педагогов, и этих детей, которые, единожды с ними соприкоснувшись, уже потом не исчезают с поля зрения.

(СЮЖЕТ.)

Даниил Крамер: Кому-нибудь из нас известно, сколько процентов от валового продукта вносит сфера авторского права в России?

Александр Соколов: Порядка 2%, и это весь творческий сегмент, который включает в себя и промышленные сегменты интеллектуальной собственности. Так называемый творческий сегмент экономики, который, по идее, должен достигать порядка 6-7% в развитых экономиках, туда включается не только музыка, кино, какие-то еще масс-медиа индустрии, но и промышленная интеллектуальная собственность, то есть патенты, ноу-хау, и вся эта история. Здесь надо понимать, что рост творческого сегмента экономики – это критерий включенности в развитие современной экономики, мировой экономики. Чем больше мы будем вкладывать в творческий сегмент, тем больше эффективность этих вложений будет, тем будет больше эффективность самой экономики в целом.

Даниил Крамер: То есть это практически как рецепт?

Андрей Кричевский: Да. Сейчас творчество становится ключевым ресурсом. То есть смена формаций, цивилизационных подходов диктует изменение и экономического уклада. Если раньше ресурсами были углеводороды, энергия, то сейчас в большей степени основным экономическим ресурсом становится творчество, и огромное значение здесь имеет интеллектуальная собственность, о чем говорилось. Все эти авторские права, которые приносят деньги – это и есть объекты интеллектуальной собственности. Интеллектуальная собственность – это тот инструмент, с помощью которого творчество вливается в экономический оборот. Соответственно, развитие этого инструмента как правовое, так и экономическое и практическое – это ключ к развитию экономики, к достижению большей ее эффективности.

Даниил Крамер: Вы были министром культуры четыре года. Такие вещи учитывались в вашей работе?

Александр Соколов: Тут очень много вопросов, которые не решаются одним каким-то жестом. Но что мне до сих пор очень обидно, что где-то примерно 2005 году, то есть после года работы в Правительстве, мы внесли законопроект о меценатстве и меценатской деятельности. И где он завяз? Он был достаточно хорошо разработан, потому что мы опирались на международный опыт. Но судьба закона была весьма плачевна, потому что он не прошел так называемые межведомственные согласования. Дело в том, что там надо было убрать двойное налогообложение. Вот в чем корень зла. Потому что человек, который готов внести деньги в совершенно определённую идею, программу, фестиваль – все, что угодно, – он эти деньги вносит как заработанные, то есть эти деньги уже облагались налогом. Соответственно, он уже чист перед государством. Но нелепость в том, что, внося эти деньги, он должен второй раз заплатить налог за то, что он внес. Эти деньги второй раз облагаются налогом, и это называется двойным налогообложением.

Даниил Крамер: А если человек, который собирается стать меценатом, согласен на двойное налогообложение?

Александр Соколов: Это есть. В Московской консерватории, единственной из всех консерваторий России, есть попечительский совет. И сейчас как раз наш юбилей показал, что помимо того, что мы получаем наши текущие программы, только на год юбилея было дополнительно 130 млн руб.

Даниил Крамер: От попечителей? Из госбюджета не дали ни рубля.

Александр Соколов: Да.

Даниил Крамер: Но меня интересует, что эти 130 млн сняты с бюджетной нагрузки, и таким образом это можно было бы распространить на всю страну. Мало того, при этом многие лучше бы жили.

Андрей Кричевский: Оно фактически так и распространяется. Надо понимать, что в США есть две составляющие этого меценатства – это налоговые льготы, и, наверное, ключевая – это политические, PR, имиджвые. У них это имиджевые. У нас в стране имидж больше ориентирован на власть сверху. То есть ты поддерживаешь там культуру в регионе, соответственно, губернатор прислушивается к твоим нуждам. Нормальный подход, но…

Даниил Крамер: Почему бы и нет? Имидж есть имидж.

Андрей Кричевский: У нас нет налоговой составляющей. Зато у нас существенная эта имиджевая составляющая.

Даниил Крамер: Но, как показывает практика, этого крайне недостаточно. Нужна налоговая составляющая, закон о меценатстве.

Антон Румянцев: Считаю, было бы здорово, если бы государство помогало, а каким образом они это сделают – это уже вопрос обсуждения. Необязательно это может быть государство, но это могут быть и фонды. Но дайте возможность тогда создать эти фонды, НКО. Как угодно назовите. Но чтобы у музыканта, когда он выходит, не было ощущения, что он не защищен государством.

Владислав Пьявко: Если волевым решением Владимир Владимирович даст задание, чтобы Закон "О меценатстве" прошел со всеми вытекающими отсюда делами, то уверяю вас, найдутся люди, которые будут спонсировать и инструменталистов, и камерные оркестры.

Даниил Крамер: Так все-таки, косвенно ли, напрямую ли способна ли культура накормить государством?

Александр Соколов: Если пищей духовной, то безусловно. Это и есть ее главная цель. Если сопутствующий экономический эффект, то он тоже имеет место, но его нельзя никогда считать приоритетом культурной политики. Это мое глубочайшее убеждение, что если мы будем строить на основе рыночных отношений государственную политику в отношении культуры, то мы потеряем то, что было накоплено до нас. Поэтому дотационная функция государства всегда неизбежна, всегда должна быть учтена.

Когда едет наш оркестр заграницу и приносит деньги – это значит, что за этой гастрольной поездкой стоит гигантская работа тех учителей этих музыкантов, которые рассеяны по всей стране и которым надо помогать.

Андрей Кричевский: Абсолютно согласен с Александром Сергеевичем. Наверное, можно сказать, что взаимодействие культуры и экономики – это скорее шахматная партия, а не игра в городки. Не получится здесь, кинул биту, и попал или не попал. Здесь именно делаешь ход, и смотришь его эффект через какое-то количество ходов. Если использование ресурсов неэффективно, то это дотационно, а если эффективно, то инвестиционно. Безусловно, культура – это основа, по которой можно выстраивать сильную экономику.

Даниил Крамер: Отлично. Думаю, это замечательная фраза для того, чтобы закончить нашу передачу. Я вас очень благодарю. Александр Сергеевич, Андрей, большое спасибо, и увидимся.

Ну, что ж, разговор у нас получился непростой. Да я и не ждал, что он будет простым. Искусство – не таблетка от головной боли, действие не за пять минут. Искусство действует иногда годами, иногда десятилетиями дает эффект, иногда столетия, иногда тысячелетия. Но если этого действия нет – беда этому народу, беда этому государству. Таково мое мнение. А так ли это, обдумайте после нашей передачи.

А с вами был я, Даниил Крамер, автор и ведущий программы "Истинная роль". Увидимся. Всего хорошего!

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Гедиминас Таранда артист балета, балетмейстер, актер, заслуженный деятель искусств Российской Федерации, создатель "Имперского русского балета"
  • Алексей Учитель кинорежиссер, заслуженный деятель искусств РФ, народный артист России, художественный руководитель киностудии "Рок"
  • ГОСТИ

  • Марина Князева детский писатель, старший научный сотрудник Факультета журналистики МГУ
  • Исаак Фрумин научный руководитель Института образования ВШЭ
  • В Москве подвели итоги выставки "Мосгортех" Жюри назвало лучшие проекты, которые могут улучшить жизнь москвичей
    49 минут назад
    50 минут назад
    50 минут назад
    В Петербурге отмечают день рождения создателя мультфильма про Винни-Пуха Мультипликатору Федору Хитруку исполнилось 100 лет
    50 минут назад
    Региональные отделения "Единой России" получат больше денег Андрей Турчак пообещал увеличить финансирование отделений ЕР
    3 часа назад
    В Москве прошел студенческий кинофестиваль ВГИК Свои работы представили молодые режиссеры из 35 стран
    3 часа назад
    В Петербурге открыто движение по Тучкову мосту Его отремонтировали к чемпионату мира по футболу
    3 часа назад
    Максим Галкин и Алла Пугачева обвенчались Галкин опубликовал видео церковного обряда
    4 часа назад
    Шесть человек пострадали в перестрелке в "Москва-Сити" Инцидент произошел в ресторане Crystal Ballroom в башне "Око"
    5 часов назад
    Тест: знаете ли вы фильмы Эльдара Рязанова? Проверьте, как хорошо вы знакомы с творчеством великого режиссера
    5 часов назад
    В Одессе радикалы сорвали концерт Константина Райкина Хулиганы ворвались в театр, где должен был выступать артист
    вчера
    Владимир Путин распорядился найти для талантливой молодежи миллиард рублей Это произошло после рассказа Дениса Мацуева о продаже квартиры его бабушки
    вчера
    Минообороны намерено уволить военных с ожирением Их годность к военной службе определит спецкомиссия
    вчера
    И последние станут первыми? 16 ноября 2017 года определились все 32 участника чемпионата мира по футболу
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank