Яна Яковлева: Отношений бизнеса и власти быть не должно. Там, где начинаются отношения бизнеса и власти, начинается коррупция

К.Т.: Добрый день, добрый вечер, доброй ночи или доброго утра – кому уж как повезло с часовым поясом. Общественное телевидение России работает одновременно на все регионы и часовые пояса нашей огромной страны. Это программа "Де-факто". И сегодня наш гость – Яна Яковлева, председатель движения "Бизнес-солидарность". Здравствуйте.

Я.Я.: Здравствуйте.

К.Т.: Говорить будем о взаимоотношениях бизнеса и власти. На самом деле говорят о них как раз предостаточно.

Я.Я.: Больше всего говорят как раз.

К.Т.: С самых высоких трибун. О том, что не надо кошмарить, что надо развивать, государственно-частное партнерство, "бизнес – драйвер роста" – говорят много. Давайте мы попробуем не просто говорить, а разобраться вообще в механизме этих отношений, как они сложились, какие были к этому предпосылки и куда нам нужно из этого выруливать. И начнем, наверное, с того, зачем эти отношения нужны в принципе и как они в недостижимом идеале должны бы выглядеть.

Я.Я.: Отношения бизнеса и власти?

К.Т.: Да, отношения бизнеса и власти.

Я.Я.: Отношений бизнеса и власти вообще-то быть не должно. Потому что там, где начинаются отношения бизнеса и власти, там начинается коррупция. Частно-государственное партнерство, на мой взгляд, не надо развивать. Такие отношения государство должно четко держать и понимать свою роль, ее придерживаться и не вступать в бизнес, и ничего там не надо с бизнесом пытаться договариваться ни о чем. Поэтому, на мой взгляд, вот это самое главное, к чему нужно было бы прийти.

Сейчас много говорят о том, что государство у нас слишком вмешивается в экономику. Это правда. А государство в ответ на это говорит: а что же вот эти предприниматели, они же такие жуки, им чего ни доверь, они все расхитят.

К.Т.: Но ведь и хитят же местами.

Я.Я.: Вы знаете, и хитят. Только не предприниматели. А хитят не прослойки, посредники, субподрядчики, которые состоят из родственников, сватьев, братьев тех же чиновников и которые получают как раз те госконтракты, контракты и так далее и являются вот этими прослойками, которые бизнесом не назовешь. Это не предприниматели. А вот они уже, получив доступ к государственным деньгам, начинают с ними проводить всяческие операции, а работу реально доверяют выполнять все-таки предпринимателю, которому достается минимум.

К.Т.: То есть он уже в хвосте этой цепочки?

Я.Я.: Он в хвосте. Там иногда доходит до шести подрядчиков, идет продажа при каких-то крупных государственных контрактах. Шесть раз один контракт могут перепродать. И в конце в самом хвосте плетется тот несчастный, который всю эту работу делает. Его же и крайним, кстати, как правило…

К.Т.: Он крайним и становится, естественно. То есть на сегодняшний день мы имеем неправильную модель отношений?

Я.Я.: Неправильную. Государство все-таки должно идти не по пути взаимодействия с бизнесом и руководства бизнесом, и вхождения в бизнес, будь то с уголовным топором, с топором огромного количества регулирующих законов. Вот это вся наша бюрократия, концов которой никогда не найдешь. Не надо там ничего регулировать. Тем более в нашем бизнесе, который уже на ладан дышит, и предпринимателей осталось. Их все регулируют, регулируют, скоро зарегулируют до смерти. Или залюбят до смерти.

К.Т.: Еще неизвестно, что хуже.

Я.Я.: Неизвестно, что хуже. Но результат один. Поэтому государство должно было бы выбрать модель субсидирования с одной стороны, грантов, но субсидирования не такого, как сейчас, когда выделяются субсидии, а потом вместе с субсидиями такое количество проверяющих приходит, что нормальный предприниматель даже не рискнет эти субсидии взять, потому что его потом просто запроверяют. И следят за целевым расходованием. Причем, целевое расходование, вот, регулирующие органы как понимают? Что фермер взял на развитие бизнеса. Они говорят: ты же писал, что ты хотел закупить коров, а вместо закупки коров отремонтировал коровник. Это нецелевое расходование получается. А за нецелевым расходованием сразу уголовное дело.

Такие субсидии бизнесу не нужны. Если вы решили помогать бизнесу деньгами, то это нужно выделять деньги и смотреть на результат. Не как он их израсходовал.

К.Т.: То есть некоторые отношения все-таки нужны в виде разумной помощи тем, кто в этом нуждается.

Я.Я.: Конечно. Государство должно выбирать области, в которых оно должно с помощью дешевых кредитных ресурсов, которые оно может предоставить, оно должно в этот бизнес входить именно субсидиями, не входить, как в акционерный капитал, а выделять вот эти субсидии или гранты. Например, в Англии если кто-то открыл бизнес и создал хотя бы два рабочих места, только за создание рабочих мест выделяется грант. Ни на какие цели – просто на развитие бизнеса. Потому что предполагается, что бизнесмен сам у себя красить не будет. И это действительно. То есть где это вы видели предпринимателя, который сам у себя украл? Могут украсть сотрудники у предпринимателя. Но предприниматель сам у себя не крадет.

К.Т.: И, наверное, государство должно было бы в идеале разграничить отрасли, куда бизнес пускать, а куда не пускать, потому что сейчас ощущение, что при всем том, о чем вы говорите – контроле, посредниках и так далее – есть ощущение, что бизнес там с бизнес-оценками подходят к тем вещам, которые с точки зрения бизнеса оценивать неправильно. Например, когда мы говорим о здравоохранении, мы говорим: оптимизация, это рыночное, не нерыночное, это выгодно, это невыгодно. Но там же есть еще и социальная функция.

Я.Я.: Тут тоже не совсем я с вами согласна.

К.Т.: А у нас и нет задачи, чтобы мы с вами были согласны.

Я.Я.: Есть государства, в которых есть все частное. Возьмем Штаты, например. Там же и космодромы частные, и спутники частные, и космическая отрасль вообще там вся частная. И самый быстрорастущий частный сектор – это именно в области запуска новых спутников, о чем нам еще даже говорить не приходится. В европейских странах – там да, есть какие-то корпорации, где-то железные дороги государственные, где-то еще.

Что касается медицины, я как раз за то, чтобы здесь развивалась частная медицина. Потому что с помощью страховых компаний… То есть налоги получает государство, государство распределяет их через страховые компании, страховая медицина. В принципе у нас это есть. Но как это работает? Никак не работает. Значит, когда существует частная медицина, если она получает доступ к этим страховым фондам, то тогда это и дало бы возможность и частным клиникам развиваться. У нас сейчас получается, что частные клиники развиваются только на частные деньги, которых недостаточно. А, опять же, регулирующие функции, которые на них падают, они довольно тяжелые.

К.Т.: То есть дело не в том, куда пускать бизнес, а куда не пускать. Вопрос – как пускать? На каких условиях?

Я.Я.: Как пускать? На каких условиях?

К.Т.: То есть все равно какие-то отношения выстраивать надо?

Я.Я.: Я считаю, что бизнес должен быть везде… и в военной отрасли. И потому что только в бизнесе может родиться какая-то новая идея и развитие. Но мы же не хотим прийти к шарашкам, в которых запирали ученых, и они там что-то такое придумывали для индустриализации.

К.Т.: Они там много чего придумывали.

Я.Я.: Но все равно…

К.Т.: Но не метод, да.

Я.Я.: Это уже не метод. Это уже понятно.

К.Т.: Громкие дела только что начавшегося 2016 года. Сразу вспоминается "Платон", сразу вспоминаются ларьки в Москве и пошла волна по другим городам. И история с "Домодедово". Насколько в этих историях есть что-то общее? И какие отличия вы видите?

Я.Я.: Это к вопросу о том, где проходит разница между словами и делом. Мы начали с того, что государство очень много говорит о поддержке бизнеса. А потом сносит ларьки. И говорит: так это же не бизнес вовсе, это какие-то гадючники. Вот это наглядно показывает, что все-таки у нас большая пропасть между тем, чтобы начать что-то реально делать для бизнеса, или просто они ограничатся говорильней.

Что общего между этими делами? Прежде всего, отношение к собственности. Потому что Домодедово – частный аэропорт, ларьки в частной собственности. Каждый из них считает, что его бизнес законный, законно там находится. Но потом решения судов объявляются липовыми бумажками, полученными жульническим путем, и ларьки сносятся.

И я не говорю сейчас к тому, что я не могу однозначно сказать, нужны были в этом месте ларьки, не нужны, но уже много раз все повторяли, что значит надо было как-то компенсировать этим предпринимателям, предоставить равные адекватные возможности начать свой бизнес, вернее, продолжать свой бизнес. Потому что, смотрите, сейчас ларьки снесли, работники у них остались, зарплату они должны платить. Налоги они должны платить. Бизнес им никто не закрыл на основании того, что место для ведения было снесено. И что сейчас им с этим делать, вот этим людям?

К.Т.: Мне тут непонятно, как раз именно к вопросу отношения бизнеса и власти. Допустим, это были гадючники. Наверное, среди них и были. Тут никто спорить не будет. Хотя, кстати, гадючники, как правило, сохраняются.

Я.Я.: Гадючники – они не там, где на Тверской снесли торговый центр "Пирамида". Я вас уверяю. На "Кропоткинской" и на "Тверской" гадючников не могло быть.

К.Т.: Но даже если это были гадючники, которые давали относительно легальные рабочие места относительно большому количеству людей. Ок. Власти города с этим не согласны, собираются бороться. Но почему с этим нужно бороться в эпицентр кризиса, что называется? Почему нельзя подождать, когда мы выкарабкаемся как-то, когда людям станет полегче, и тогда уже и боритесь, если вы считаете, что это гадючники? Почему сейчас это надо делать?

Я.Я.: Понимаете, у меня такое впечатление, что они там сидят, у них совершенно другая жизнь.

К.Т.: То есть они страшно далеки от народа?

Я.Я.: Хорошо вы сказали.

К.Т.: Это не я сказал.

Я.Я.: Да, но все равно хорошо. То есть у меня такое ощущение, что это какой-то мир, который живет совершенно по другим понятиям, и у них совершенно другие задачи. У них нет задачи создавать рабочие места и поддерживать существующие. Им от этого ни холодно, ни жарко. Они решают, что москвичам… Мы же знаем, к чему это придет. Уже сказали, что эта земля будет выставлена на торги, и уже те, кому надо торги, и эти торги будут проведены законно, в отличие от тех, которые были до того.

К.Т.: И тут будут уже цивилизованные гадючники.

Я.Я.: И тут уже будут цивилизованные гадючники. Мне, кстати, это слово совершенно не нравится. Зря мы его повторяем. Его кто-то сказал, не будем говорить, кто. А я считаю, что это унижение для людей, которые вели нормальный бизнес. И мы видели интервью с этими предпринимателями. И давайте мы хотя не будем их унижать, хотя, наверное, я первое сказала это, повторив. Но это неправильно. Я не считаю, что какой-либо бизнес можно вообще вот так бездоказательно обвинять. У нас же масса: вот мошенники, арестованные.

К.Т.: У нас как раз проблема в том, что у нас любой бизнес можно бездоказательно в чем-то обвинять. И мне кажется, что в этом есть глубокая, извините, философическая проблема, потому что у нас вообще в отношениях даже не власти, а общества и бизнеса не все просто, потому что у нас не любят богатых. А бизнес – значит ты богатый, даже если у тебя убыточная пекарня.

Я.Я.: Что значит "у нас не любят богатых"? У нас богатых не любят с экранов телевизора. На самом деле, их очень любят. И как раз создается этот разрыв. Ведь Россия – страна единственная – не единственная, но с огромным разрывом между богатыми и бедными. У нас нет среднего класса.

К.Т.: Именно поэтому, да. И их не любят потому, что не понимают, почему они богатые. Все жили в одной стране. Все жили в одном инкубаторе. Потом – бах, и вдруг один процент стал всем, а остальные перешли в первобытное состояние в прямом смысле, потому что в 1990-е годы занимались охотой и собирательством. Извините, потому что иначе жрать было просто нечего. Вот недавняя история. Смотрите, в Воркуте взорвалась шахта. Вы были в шахте когда-нибудь, нет?

Я.Я.: Нет.

К.Т.: А я был. Страшно там. Адские условия. Потом нам по телевизору показывают, что приехал хозяин Мордашов, привез уцелевшим апельсины. И, наверное, не очень многие понимают, почему эти люди должны лезть в шахту, чтобы у Мордашова были апельсины. Почему у него есть, а у других нет? Я не поленился, специально сейчас за 15 минут до эфира залез. Откуда у людей чего? Просто Википедия, открытый источник: член ВЛКСМ, знаком с Чубайсом, работает на заводе экономистом. Потом - бах, 1992 год, директор завода поручил ему в возрасте 27 лет провести приватизацию комбината. Он создал дочернюю компанию "Северстальинвест", 24% акций которой принадлежит "Северстали", а 76 – лично Мордашову. Далее все у парня в шоколаде.

Я.Я.: И вот тут, казалось бы…

К.Т.: И вот тут я начинаю что-то не понимать.

Я.Я.: А я понимаю. Потому что, смотрите, давайте так прикинем. Вот был Советский Союз. Хотя между развалом Советского Союза и сегодняшним временем, на секундочку, прошло уже…

К.Т.: Я просто закончу. Это как не наезд на Мордашова, а конкретный пример. Я не думаю, что если бы это сделал не Мордашов, а Иванов, Петров, Сидоров, было бы лучше или хуже. Но вот такая схема, которая кажется не очень понятной и не очень справедливой, она существует. И такие схемы…

Я.Я.: Вот эта схема не относится никак к этим шахтерам. Я вас объясню, почему.

К.Т.: Почему?

Я.Я.: Потому что в морковкином году кто-то что-то получил. По-другому было невозможно. Предположим, может быть, по-другому было возможно. Но это уже прошлое. Его не переделаешь. Давайте начинать нормальную цивилизованную жизнь. Как ее начинать? Смотрим шахты. Жены рабочих сказали, что закапывать заставляли вот эти датчики. Это чья проблема? Это проблема проверяющих органов, которые должны проверять, должны иметь четкие нормативы, они должны не допускать туда рабочих, в эту шахту, если бы у них были малейшие признаки подозрений, что что-то не то с датчиками.

К.Т.: Но тогда это называется…

Я.Я.: И знаете, что во всем мире закрываются…

К.Т.: Полно проверяющих.

Я.Я.: Потому что у нас проверяющие не там, где они должны реально проверять.

К.Т.: Так.

Я.Я.: И я уверена, что там были эти проверяющие. Просто там разобрались…

К.Т.: А для чего? Чтобы больше выдать на-гора.

Я.Я.: Чтобы больше выдать на-гора. Так мы возвращаемся к тому, что кто виноват – кто взятку брал или кто взятку давал? Да оба виноваты.

К.Т.: Оба.

Я.Я.: Правильно. На мой взгляд, больший вред принесли те проверяющие, которые недопроверяли. Потому что они могли сказать: вы что, нам взятку предлагают – вот правоохранительные органы. Но у нас же все по сословиям.

К.Т.: Согласен. Но если вернуться к делу Домодедово, очень много про это писали – и отжимают бизнес, и аэропорт лучший в стране, и все это, наверное, правда. Мне только одно мешает – искренне посочувствовать Каменщику. А почему он оказался хозяином? Почему это нигде не объяснено? Потому что пока мы не поймем, как люди становятся владельцами заводов, аэропортов, гидроэлектростанций, которые они не строили, у нас тогда не будет какого-то согласия. А мы должны это не только знать, но и понять и согласиться как-то для себя с тем, что это внутренне несправедливо? Вы согласны?

Я.Я.: Это как раз журналистская работа – проводить расследования. Потому что больше этим заниматься некому. Вообще журналисты должны рассказывать обществу, как…

К.Т.: Журналисты раскопают такое, что к согласию мы точно не придем. Журналисты раскопают скандал.

Я.Я.: Вопрос же не в согласии, а вопрос в правде. Поэтому нам неважно… Даже нам с вами неважно согласиться. Нам важно подискутировать. Нам важно друг друга убедить.

К.Т.: Ну вот я вам правду из Википедии прочитал. 27 лет – стал хозяином. Это правда. А вот это справедливо или несправедливо? Мы как общество согласны с таким способом становиться крупным бизнесменом?

Я.Я.: А вы согласны с тем, что вот этот наш разговор к уголовному делу… будем говорить про Домодедово, и человек арестован по тем основаниям, по которым он арестован, что у него произошел теракт и якобы он имел какое-то к этому отношение, вы согласны, что наш с вами разговор о его прошлом к уголовному делу не подошьешь?

К.Т.: К уголовному делу не подошьем, а к отношению к бизнесу вообще – подошьем.

Я.Я.: Можно ли отношения выражать в процессе судебного заседания? Отношения вообще – это тот момент, на основании которого можно бизнес убирать? Нет. Поэтому нам неважно, какое к нему отношение. Мне все равно. Я к нему никак не отношусь. Мне важно, чтобы соблюдался закон, и закон был равен для всех. И мне важно, чтобы если человек обладает этим бизнесом – ларьком ли, аэропортом ли, и имеет на это законное основание обладать этим бизнесом, чтобы он и дальше мог передать ларек или аэропорт по наследству, как хочешь. Это его дело. Мне важно, чтобы самолеты садились, а плюшки были вкусными. Вот, что мне важно.

К.Т.: Согласен. Хотя, тем не менее, когда речь касается суперкрупных предприятий, наверное, все равно этот вопрос о справедливости или несправедливости приватизации останется. Естественно, никто ее результаты пересматривать не будет. Но, наверное, должно пройти какое-то время, чтобы все как-то к этому…

Я.Я.: Это все прошлое.

К.Т.: Потому что все то же самое и в Европе, и в Америке, и из ничего возникали состояния. Другое дело, что там сейчас уже есть понятие "старые деньги". И к ним уже вопроса как-то не возникает. Было так – и приедем…

Я.Я.: Да, золотые прииски. Мы же не знаем, что там было… Морду набил.

К.Т.: Как вы считаете, сколько у нас должно пройти лет, чтобы любой бизнесмен, богатый, не очень богатый не воспринимался небизнесменом как чуждый человек? 100 лет, 200, 50…

Я.Я.: А я скажу – за один год можно. Ситуацию можно поменять за один год. Когда нам с экранов телевизора перестанут говорить о том, что это все воры и расхитители народного хозяйства, а будут говорить, что делает бизнес, для чего нужен бизнес. И нельзя называть мошенником всех подряд - "эти проклятые коммерсанты". Мы же видим, какие уголовные дела, как отбираются…

К.Т.: У бизнеса есть куча ресурсов, для того чтобы рассказывать о том, какой он хороший.

Я.Я.: Где?

К.Т.: У него есть деньги, как минимум. А деньги решают если не все, то очень много.

Я.Я.: Своим сотрудникам… Смотрите, как вы сразу все… Вы так все сразу – а у него есть деньги. А вы верите только в такие отношения, которые какие-то подковерные, несправедливые, коррупцию, можно сказать?

К.Т.: Я хочу сказать, что мы живем с вами не в лабораторном кристально чистом мире, где есть и то, и другое, и третье.

Я.Я.: А я знаю, как сотрудники верят предпринимателям. Я знаю, что они знают прекрасно, что их команда, их директор не бросит их, не предаст. Почему Каменщик не уехал за границу, как вы думаете? Потому что он не бросал своих сотрудников, которых уже взяли в заложники. Он пришел со спортивной сумкой сдаваться, потому что "я никуда не уеду", - сказал он. Потому что он верит в правду, он знает, что правда на его стороне, а идет просто тупой отбор бизнеса государством. Пусть даже это не так. Есть какие-то другие цели. Мы сейчас о них не можем рассуждать. Но то, что это происходит в данный момент – несправедливость в отношении Каменщика, в отношении этих несчастных ларечников, которые плакали на развалинах. Сотрудники защищали эти ларьки не потому, что они считали, что это проклятые буржуи, а потому что это их рабочее место, он им работу дает, не могут все работать на государство. Поэтому когда мы говорим о том, что когда же бизнес прекратит, когда мы прекратим (я бизнесмен, я уже давно прекратила), в данном случае я считаю, что надо верить людям тем, которые создают продукт, создают прибыль, создают налоги и создают рабочие места.

И когда мы им поверим, когда мы прекратим их контролировать и считать, что это мошенники…

К.Т.: Но при этом будем контролировать там, где надо, например, в шахтах.

Я.Я.: Там, где надо, государство должно оказывать роль такого, знаете, арбитра, то есть модератора совещания. Но не вмешиваться, не регулировать, не захватывать и не присваивать. Если мы посмотрим на роль государства в бизнесе, все-таки она должна быть не контролирующая, как родитель к маленьким детям, а как все-таки учитель, наверное, к тем, кто хочет развиваться.

К.Т.: А не может такого быть, что у нас вообще страна просто не очень про бизнес? Не растут у нас бананы – может, у нас и бизнес не растет? Отдать все государству, и пусть как-то делает…

Я.Я.: У нас бизнес не растет, потому что у нас половина в "Газпроме" стремится работать, а вторая половина – в чиновники. А количество правоохранительных органов на душу населения у нас тоже очень высокая. А когда мы определимся, что нам столько не нужно контролирующих органов, всех чиновников. А когда мы уменьшим им функции… Они скажут: нас так много, потому что у нас так много задач. А задач у них так много, потому что они…

К.Т.: При этом, если разбираться, их действительно много. Вопрос – нужны ли они, эти задачи?

Я.Я.: Вопрос – нужны ли эти задачи? Нужно ли бесконечное количество этих согласований и перекладываний бумажек? Я сейчас говорю общими широкими мозгами на то, что этих контролирующих функций чрезмерно, и бизнес просто не может их пройти. У нас чтобы стать предпринимателем, человек должен на себя принять не только риск неудачи при создании продукта, при исполнении своей идеи, потому что его идея может быть ошибочна или что-то не рассчитал, но он принимает на себя риск вечной ответственности перед бесконечным количеством проверяющих органов.

К.Т.: Буквально 2 мин у нас с вами осталось. Как вы полагаете, вот эти заклинания о том, что бизнес, прежде всего малый и средний, может стать драйвером экономического роста в условиях непростой конъюнктуры на нефть и санкции. Мантру знаете, да? Насколько в этом есть резон и насколько это реально? И что надо бы сделать, чтобы этот бизнес действительно таким драйвером стал? Потому что рассчитывать все равно особо больше не на что.

Я.Я.: Я скажу – государство как раз считает малый бизнес… Они хоть и говорят правильные слова, но они считают, что это такая вещь, которая в принципе, если бы ее не было, было бы лучше, по крайней мере было бы меньше шума. Потому что они все время чем-то недовольны, на что-то жалуются. "Какой малый бизнес, когда у нас есть "Газпром" и прочие крупные корпорации?". То есть "они все мешают только".

К.Т.: Но вот выясняется, что все, цены падают, не хватает.

Я.Я.: Это все временно. Знаете же все эти рассуждения. Но, конечно, вы абсолютно правы. И когда эти слова произносятся с высоких трибун, они тоже абсолютно правильные, что малый бизнес является драйвером экономики. Для того чтобы малый бизнес развивался, его надо прежде всего освободить полностью от всего регулирующего воздействия, уменьшить налоги, конечно же, и прекратить его бесконечно проверять, вычистить законы, которые относятся к предпринимательской деятельности, упростить их, то есть в сторону упрощения, проверить все регулирующие функции, убрать там 60% того, что на малый бизнес ложится, упростить бухгалтерскую отчетность, дать людям свободу, создать им рынки сбыта, повысить конкуренцию, убрать правоохранительные органы из бизнеса, сделать суды независимыми, чтобы суды принимали сторону не только правоохранителей, а ту сторону, которая реально выигрывает. И еще раз повторю – повысить конкуренцию.

К.Т.: У меня только два вопроса остается. Во-первых, это реально с вашей точки зрения?

Я.Я.: Конечно. Надо просто начать это делать. А почему нереально? Все реально сделать.

К.Т.: И тогда последний вопрос: доживем ли? Уж больно много всего.

Я.Я.: Много, согласна. Но это где-то, наверное, от нас тоже зависит. Доживем – не знаю, не уверена.

К.Т.: Спасибо. Яна Яковлева, председатель движения "Бизнес-солидарность", была гостем программы "Де-факто". Постараемся дожить. А если доживем, то увидимся.