Гость программы: заведующая сектором интерактивных программ Государственного биологического музея им. К.А. Тимирязева Софья Пантюлина

Николай Александров: Художественный мир кино, спектакля, книги или музейной экспозиции требует некоторых навыков освоения. И в этом нам помогают учителя, наставники или экскурсоводы. И сегодня речь пойдет о музейном пространстве: каким образом язык музейной экспозиции можно понять и какие способы в этом освоении существуют.

У нас в гостях – Софья Пантюлина, которая занималась интерактивными программами в самых разных музеях, и не только естественнонаучных, которые она в первую очередь и представляет, таких как Музей Тимирязева или Зоологический музей Московского университета. Нет, наш разговор выйдет за рамки естественнонаучного мира, поскольку предмет нашего исследования сегодня – музей вообще.

Софья, здравствуйте.

Софья Пантюлина: Добрый день.

Н.А.: Наша программа посвящена языку, смыслам, общению, коммуникациям. И сегодня мы обо всем этом поговорим в таком несколько неожиданном, я бы так сказал, ключе, поскольку речь у нас, во-первых, пойдет о музейном пространстве – но не просто музейном пространстве, а пространстве зоологического музея или естественнонаучного музея.

Понятно, что такое шаблонное, обыкновенное представление о том, как устроен музей: существует экспозиция и существует экскурсовод, которого можно рассматривать как Вергилия, проводника, человека, который просто какие-то вещи объясняет. И это общение связано, можно сказать, монологично – экскурсовод произносит монолог, а слушатели внимают. Сейчас… то есть на самом деле не сейчас, а уже довольно много времени назад стала модной интерактивность.

Вот могли бы вы рассказать, что такое интерактивность, тем более применительно к естественнонаучному музею, куда человек приходит очень часто, не зная еще этого особого языка, для него много чудес. Что же это за интерактивные программы, которые позволяют вот этот язык жизни адаптировать для посетителя? Тем более что и посетители самые разные.

С.П.: Посетители очень разные, действительно. И мы стараемся, когда мы продумываем вообще работу музея с посетителями, мы стараемся помнить, что они очень разные. И они очень разные не только по возрасту, а они разные по увлечениям, они разные по тому состоянию, с которым они пришли в музей. Потому что очень важно, особенно в пространстве Москвы, помнить, что, вообще-то, посещение музея начинается не с порога музея, а очень важно еще подумать все-таки, откуда ехал человек, где он живет, что у него было там по пути.

И когда мы разрабатываем интерактивные программы, то это может быть программа, это может быть занятие, это может быть на самом деле в качестве человека-сотрудника. Он может не выступать живьем, а он может работать с посетителем с помощью, например, того же самого игрового путеводителя. Но интерактивные программы подразумевают взаимодействие посетителя и предмета не так, когда есть монолог и ты просто являешься слушателем, а дальше ты можешь воспринимать только тот объем информации, на который ты сейчас готов. Это может быть маленькая чайная ложечка. Или если немножко у тебя есть интерес, ты не устал, ты пришел свеженьким в музей, ты можешь воспринять гораздо больше. Но может быть, как я сказала… Вот сколько бы экскурсовод ни говорил, это все равно будет маленькая чайная ложечка.

Интерактивная программа подразумевает взаимодействие человека и предмета, и не только предмета, но и экспозиции, ряда предметов. Это может быть с помощью сотрудника, который задает правильные вопросы – вопросы, которые рождают на самом деле способность самостоятельно выудить из предметов некую информацию, которые рождают следующие вопросы в голове у посетителей, чтобы они порассуждали друг с другом, потому что только так рождаются некие знания в посетителе путем собственной работы.

Вот нам важно добиться на самом деле этой собственной работы. Какой она будет? Непосредственно трогает так называемый… Ну, очень часто бывает у музеев так называемый интерактивный фонд – это те предметы, которые можно аккуратно давать в руки, которые можно… и важно, часто важно, чтобы на самом деле не было этого стекла. Даже если просто убрать стекло и дать возможность посетителю посмотреть близко, возможность приблизить глаза, возможность понюхать, возможность ощутить аккуратно действительно эту фактуру. Часто бывает важно, чтобы на самом деле какая-то информация родилась в голове у посетителя самостоятельно, не была вложена экскурсоводом, а родилась самостоятельно.

Н.А.: Вот интересно, в зоологическом музее это что же за предмет, который можно взять в руки?

С.П.: Зоологические музеи и вообще естественнонаучные музеи – они на самом деле как раз впереди, я бы сказала, большинства…

Н.А.: Понюхать чучелки?

С.П.: А?

Н.А.: Понюхать чучелко какое-нибудь? Поговорить с птичкой?

С.П.: Это же чучело-чучело! Но это же может быть шкурка, это могут рога, это могут быть следы жизнедеятельности. Нет животного…

Н.А.: Погадки так называемые?

С.П.: Да, да, погрызы, какие-то, не знаю… Там, где, допустим, животное оставило свои коготки. Это прекрасный тоже повод для разговора с ребенком, потому что… Вообще, конечно, городские жители, мы вообще забываем о том, что помимо нас еще в городе существует очень много обитателей. И по правде говоря, иногда, если мы идем в парк… Почему пользуются на самом деле такой популярностью вот эти прогулки с биологами в парке? Потому что мы с вами…

На самом деле тут я должна сказать, что вообще я не биолог по образованию, и это мне очень помогает. Я человек, который около 10 лет так или иначе проучился в Московском институте. Я немножечко поучилась на кафедре биогеографии географического факультета, а потом ушла на исторический, на отделение "История искусств". Но это мне очень помогает чувствовать вот этого посетителя, который приходит без биологических и зоологических знаний.

И когда мы приходим в парк… Вот я буквально сегодня утром гуляла в парке. Да, я вижу утку, я вижу ворону. Ну, еще несколько птиц я могу узнать. Но если вы пойдете с биологом, он вам откроет огромный мир этих прекрасных животных, которые обитают под листвой. Сейчас замечательная, такая красивая очень подстилка, которая является местом обитания большого количества животных. И это интересно.

Но частично можно, в том числе в естественнонаучном музее могут быть и живые объекты, потому что частично действительно их можно… Те же самые обитатели пруда или те же самые какие-то насекомые, моллюски и так далее – они могут жить в пространстве музея, они могут быть объектом, который исследуется в рамках интерактивного занятия или какой-то программы. Почему нет? Потому что это возможность посмотреть близко. Очень часто к нам приходят посетители, которые говорят: "Как хорошо! В зоопарке все животные прячутся, а у вас можно наконец-то разглядеть". И на самом деле, в том числе в рамках интерактивных программ можно близко посмотреть.

Н.А.: То есть в музейной экспозиции, помимо собственно макетов, чучел и прочего-прочего, существуют еще и некоторые живые объекты? Я правильно понимаю, да?

С.П.: Да. Если мы говорим про Зоологический музей, то у нас есть так называемый научный террариум. И это животные, которые являются объектом исследований прямо людей. Но в том числе мы можем рассказывать посетителям, показывать, как они обитают, что они едят, как они взаимодействуют друг с другом. Они есть, да.

Н.А.: И в данном случае интерактивность – это такое непосредственное погружение в жизнь, да? Вот к этим объектам живым можно прикасаться, их нюхать, трогать, да?

С.П.: Трогать только, безусловно, с сотрудником, потому что какие-то можно трогать, а какие-то нельзя, потому что это действительно уже уникальное животное, с ним работают сотрудники. Если это те же следы жизнедеятельности или это скелеты, это части скелета, это зубы, допустим, это фрагменты челюстей, их можно брать в руки, с ними ничего не будет. Но…

Н.А.: Ну, это не очень живое, да.

С.П.: Не очень живое. Но любой музей на самом деле… Если мы говорим про интерактивные программы, то не обязательно даже про естественнонаучный музей. Интерактивные программы учат думать, размышлять. И на самом деле они учат в том числе языку музея, потому что вообще воспринимать музей – это нужен навык.

Вот, допустим, если мы говорим про чтение книг, то кто-то считывает исключительно поверхностный сюжет, главные персонажи, вот такие действия, да? Кто-то способен к более медленному чтению, когда мы все-таки уже улавливаем отдельные слова, улавливаем ритм. Кто-то считывает более глубже, потому что возникают какие-то символические смыслы, связь с региональной или с мировой литературой. Точно так же на самом деле и музейный объект.

И когда мы говорим про интерактивные программы, они учат размышлять. Потому что иногда мы просто смотрим. Мы начинаем в любом случае, когда мы все приходим в любой музей, естественнонаучный он или нет, мы сначала смотрим. Но смотреть тоже можно по-разному. Можно сначала, да, привыкнуть к этому месту, к этому экспонату. Дальше мы начинаем сравнивать. Дальше иногда нам нужно не просто сравнить, а нам нужно, допустим, выстроить некий ряд типологический.

Иногда нам нужно домыслить, потому что… Если мы говорим про историко-бытовые предметы, то часто бывает, что что-то утеряно и выглядит не так, и нам нужно что-то домыслить и довообразить. Если мы говорим про естественнонаучный объект, если это фрагмент какой-то, то опять же надо, вообще-то, подумать. Если мы говорим о скелете, то нужно более или менее представить животное, среду. Это все тоже такая сложная работа, но необходимая для естественнонаучного и для историко-бытового, литературного, неважно какого, какого угодно музея.

То есть на самом деле интерактивные программы важны, потому что они учат, во-первых, думать и размышлять, спорить иногда. Еще почему важно умело их вести? Потому что сотрудник должен на самом деле поймать тот самый момент, когда не надо вмешиваться, когда нужно немножечко побыть таким медиатором и помочь какому-то такому разговору участников этого интерактивного занятия, чтобы они сами договорились и пришли к какому-то единому мнению, не знаю, к той информации, к тому знанию. Поэтому вот этот язык восприятия музейной экспозиции – это очень важно, это собственно то, на что направлены интерактивные занятия.

Н.А.: Ну, например, Соня, вот если мы попытаемся интерактивно представить хотя бы освоение, ну, не всей экспозиции, а какого-то участка экспозиции? Я понимаю, что интерактивная программа подразумевает все-таки, видимо, более глубокое изучение или вовлечение в часть музейного пространства. Это не ознакомительная экскурсия, а это более глубокое погружение в какую-то часть?

С.П.: Конечно. Это обычно… Дело в том, что очень важно опять же помнить сотрудникам музея, что посетитель приходит, и все равно вот этот отрезок времени, когда он способен воспринимать информацию, думать, он достаточно ограничен. И на самом деле очень часто как раз беда музеев, когда пытаются все… Мы все время говорим: "Не надо вам обзорную экскурсию". Гораздо лучше и эффективнее, когда посетители выходят с какой-то одной законченной короткой историей в голове.

Вот когда я делала, курировала, организовывала межмузейные программы для детей и семей, мы на самом деле делали интерактивные путеводители, игровые интерактивные путеводители. Там не было сотрудника. Сотрудник был за страницами, за этим текстом – он придумывал. Там были обычно какие-то игровые персонажи, там была история, и история опять же очень короткая и тематическая.

Допустим, если мы говорим про тот же Зоологический музей, былое такое путешествие для самых маленьких детей такого предшкольного, дошкольного возраста, "Путешествие к зубастым и клыкастым" – исключительно про зубы. Они шли и смотрели. Потому что в экспозиции, если мы говорим про Зоологический музей, то это почти 10 тысяч предметов. Конечно, можно пробежать за 45 минут, за 1,5 часа, посмотреть: там птицы, там черви, там что-то… И тут вдруг – ба! – какие огромные скелеты. Большой калейдоскоп в голове, какое-то конфетти.

Как это было с моей старшей сестрой: в детстве мой папа сводил ее в Третьяковскую галерею, а потом – в Зоологический музей. Вот это очень долго у нее в голове жило как один музей, где были большие скелеты и в том числе "Три богатыря" Васнецова. Поэтому можно, конечно, пробежать, а можно взять такой путеводитель. Или у нас есть занятие очное про зубы. Например, только зубы.

Н.А.: И вот эти детишки с этими путеводителями что? Идут по экспозиции?

С.П.: Они идут по экспозиции. Они очень коротенькие. Мы специально на самом деле, когда мы разрабатывали такие путеводители… Мы всегда это проговариваем с музейными сотрудниками: "Здесь есть хитрость. Вы берете пять, семь, десять максимум объектов в экспозиции и вокруг них выстраиваете прекрасную и замечательную историю".

Я уже сказала про путеводитель про клыкастых и зубастых. Там у нас был Айболит – ну, это детям знакомый персонаж. Собака Авва – тоже как-то собака, замечательно. И вот они шли. И это было чуть-чуть, всего где-то семь предметов. Но когда ребенок и взрослый на самом деле выходит из музея с короткой, законченной… с пониманием того, что зубы не просто так, что вообще-то по зубам можно понять, чем питается или кем питается это животное, в какой среде оно живет, на самом деле что такое молочные зубы, и только ли у человека они есть. Он выходит с законченной историей в голове и с пониманием того, что все остальные 10 257 предметов тоже не просто так. Это на самом деле очень важно.

Если мы говорим про исторический музей, то это точно так же. Достаточно сделать путеводитель вокруг 10–15 экспонатов, чтобы на самом деле человеку захотелось вернуться, потому что он не устал, он узнал некую новую информацию. Он внимательно рассмотрел, может быть, уже знакомые предметы, но когда вы смотрите второй, третий или четвертый раз и вдруг узнаете что-то новое, вы выходите из музея с ощущением, что сюда можно возвращаться.

И собственно этого мы тоже добивались, когда мы получали какие-нибудь прекрасные отзывы родителей: "Я был в домике Чехова…" Маленький домик, два этажа, всего несколько комнат. Казалось бы, можно сходить один раз и поставить галочку: "Я был в домике Чехова на Садовой". Но нам начали родители писать: "Ой, мы были и в прошлом году, и в позапрошлом, но каждый раз это новая история. Потому что сейчас мы смотрели на маленькие предметы, казалось бы, какие-то бытовые и невзрачные, но их подавали так, что они рассказывали об обитателях этого дома. Когда-то мы смотрели исключительно на портреты".

То есть на самом деле вот эти путеводители… сокращая количество экспонатов и сокращая истории, мы тем самым делаем более значимой всю остальную экспозицию. И точно так же в интерактивных занятиях: беря узкую тему и посвятив ей 60 минут или максимум 1,5 часа, мы на самом деле заставляем вернуться. Потому что спрашивают: "А что у вас еще? О, отлично! Сейчас зубы? Хотим скелет!"

Н.А.: А как выстраивается сама коммуникация? Ну, я себе представляю этих маленьких детей, которые просто от витрины к витрине идут, глядя на книжку, если тем более они предоставлены сами…

С.П.: Если мы говорим про путеводители, которые мы делали, то мы все-таки осознанно делаем путеводители семейные. И когда мы разрабатывали их, мы в том числе осознанно обязательно включали туда какие-то задания на коммуникацию ребенка и взрослого, при этом очень четко понимая, что надо это делать очень хитро, не давая родителям встать на ступенечку выше, а делая, наоборот, родителя соучастником игры, когда родитель является источником какой-то информации. Как было у него в детстве? Или с ним можно поиграть на самом деле сейчас в какую-то игру, но эта игра четко направлена на то, чтобы внимательно рассмотрели экспонаты. Путеводители для семейного совместного времяпрепровождения.

И опять же это очень важно, потому что таким образом родители и дети получают на самом деле опыт взаимодействия друг с другом в какой-то незнакомой среде. Потому что если мы говорим особенно про большой город, про наш с вами город, то изо дня в день школа, музыкальные, художественные уроки – вот такая какая-то суета, суета, суета. А потом ты вдруг оказываешься в пространстве музея, и опять же не обязательно естественнонаучного. И вдруг какие-то предметы, вдруг это повод поговорить о чем-то, о чем на самом деле толком у тебя не было возможности поговорить с собственным ребенком. И оказывается, что он это знает, не знаю, может догадаться, у него так работает фантазия.

И в обратную сторону. Это возможность узнать и родителя лучше. Потому что оказывается, что родитель – это замечательный человек, с которым можно и поиграть, и в его детстве было то же самое, не знаю, те же самые переживания, что и у тебя. Вот путеводители – они на совместное взаимодействие и ребенка, и взрослого.

Если мы говорим про интерактивные занятия, то здесь, конечно… И вообще сотрудник, который ведет интерактивное занятие или интерактивную программу – это тоже целая… Это такие навыки, которые приобретаются. Невозможно сразу выйти. Это экскурсию можно выучить и от начала до конца рассказать. Чтобы вести интерактивное занятие, должен быть определенный навык, опыт. Потому что вообще все начинается с внимательного рассматривания тех детей или не детей, или групп, которые к тебе пришли.

И на самом деле сначала нужно понять опять же, в каком состоянии. Они готовы сразу включаться или не готовы? Возможно, сначала нужно дать какую-то прекрасную, может быть, игру, может быть, не игру, может быть, дать им возможность друг с другом покоммуницировать. Потому что иногда бывает, ты понимаешь, что ты получил группу детей, которые настороженно друг к другу сейчас относятся. Ну, поругались они по дороге. Ну, еще что-нибудь. Ну, родитель сейчас у них по дороге спросил, сделал ли он уроки. И надо, вообще-то, как-то настроить их на занятие.

А иногда ты получаешь уже готовую группу. А дальше это такая тонкая работа, потому что важно очень выстраивать… Это на самом деле тоже целая драматургия, потому что сначала ты должен… Это можно называть… кто-то называет интригой. Вообще лучше, конечно, сначала посеять интригу, потому что сразу возникает интерес: а что дальше? Дальше постепенно, действительно, собственно ты начинаешь выстраивать разговор, ты начинаешь подкидывать, подсовывать предметы.

Иногда важно включать, в зависимости от того, какого возраста к тебе приходят дети или не дети, иногда важно включать какой-то игровой момент. Иногда важно включать игровой момент, потому что тебе нужно, чтобы вернулось внимание, потому что рядом какие-нибудь замечательные экспонаты. Это целое такое действие, наука. Мы учимся. И на самом деле важно учиться. Потому что содержание содержанием, но дальше ты учишься играть, ты учишься играть с детьми, стоя на месте, когда нельзя двигаться. Оказывается, так тоже можно играть. Ты учишься слушать. Ты учишься…

На самом деле очень важно все-таки… Мы всегда приглашали тоже психологов, которые помогали нам. И разработки путеводителей или программ мы начинали с какого-то погружения в эти особенности восприятия детей того или иного возраста или подростков, может быть, потому что в том числе, когда мы делали путеводители игровые, мы делали путеводители и для подростков. И надо сначала… Потому что это большая ошибка: если начинать разрабатывать занятие с точки зрения мало того что взрослого человека, но еще и с точки зрения человека знающего, ничего не получится.

Н.А.: Соня, насколько вообще адаптировано музейное пространство к интерактивной коммуникации и к игре в частности? Ведь музей очень часто состоит из огромного количества запретов. Ну, запреты, которые материально выражены: витрины, например, которые невозможно открыть, огорожены веревочками или перегородками стеклянными какие-то пространства. Вот не разрушает игра эти музейные условности? Вообще сам музей предназначен для того, чтобы в нем играть?

С.П.: Конечно. Если мы говорим опять же про музей, в котором я сейчас работаю, про Зоологический музей, то если вы придете, вы попадете в такое академическое пространство. У нас нет никакого пока интерактива – просто потому, что это новый такой этап. Мы думаем о том, что надо, безусловно, это водить.

Но если мы говорим про Зоологический музей, то вы попадете в пространство… У нас три больших зала. Это такие большие витрины, сделанные больше 100 лет назад в Дрездене, в них расположены чучела. Поэтому все, что мы делаем в музее – это, конечно, либо с помощью сотрудника, либо с помощью путеводителя.

Но играть можно в любом музее, потому что… Такая ошибка очень часто бывает, когда мы собираем сотрудников музеев на какие-нибудь прекрасные семинары и начинаем обсуждать какую-то образовательную деятельность музеев. Очень часто люди считают, что если мы говорим об игре, то это обязательно активная игра, двигательная игра, это обязательно бегать, это обязательно как-то пинать друг друга, обязательно мячик или еще что-то. На самом деле играть можно… Мы проводили специальные тренинги, как играть, как я говорю, просто стоя на месте, когда не надо бегать, когда игра заключена, например, просто в словах, когда надо уловить то или иное слово. И это потрясающая концентрация внимания. При этом ребенок или взрослый улавливает почти все, что говорит сотрудник. Но когда он слышит то или иное слово, ему нужно сделать некое действие.

Играть можно в любом пространстве, и в мемориальном в том числе. Я была недавно на конференции во Владивостоке. Там есть мемориальный музей с мемориальным пространством, и они тоже проводят игры, квесты, поиски, потому что важно… Что такое игра? Игра – на самом деле это некое действие по правилам. Важно договориться, что мы не трогаем ничего руками, допустим, если действительно нельзя трогать, но можно смотреть, можно воображать, можно показывать. Это же тоже игра. Когда вы смотрите…

Допустим, была выставка фарфора в музее-усадьбе Кусково. Что такое выставка фарфора? Это огромное количество тарелок и статуэток, которые на самом деле при таком беглом взгляде очень похожи друг на друга. Но, глядя на них, можно играть. И могут играть родители с детьми, когда надо загадать и увидеть какую-нибудь статуэточку, загадать ее и показать, а ребенку нужно отгадать. Или родителю нужно отгадать.

Чего добивается сотрудник или люди, которые придумали эту игру? Того, что один внимательно смотрит на все статуэточки и выбирает ту самую подходящую. Чтобы показать, нужно опять же внимательно ее разглядеть. И, соответственно, человеку угадывающему нужно также внимательно посмотреть на статуэточки. На самом деле это хитрость, но это игра, можно играть. Можно играть и в мемориальном, я почти уверена. Я за игру всегда.

Н.А.: Соня, огромное вам спасибо.

С.П.: Спасибо большое, что позвали. Спасибо.