Конфискованное - бедным

Гости
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ

Петр Кузнецов: Просто наш телезритель уже на анонс тем прозвучавших реагирует.

Конфискованное – малоимущим: Росимущество поддержало идею передачи изъятых на таможне товаров бедным. Это предложение ранее поступило из Народного фронта.

Тамара Шорникова: Эксперты не видят проблем с изменением нормативов, но отмечают, что важно проработать процедуру передачи товаров благотворительным организациям. Именно они, как считают в том же Народном фронте, должны стать операторами по распределению такой помощи.

Петр Кузнецов: Ну а передавать малоимущим есть что. В первом полугодии только 2021-го на учете таможенных органов находилось 7,5 тысяч конфискованных товарных партий стоимостью более 5 миллиардов рублей.

Тамара Шорникова: Как вы считаете, как тут нужно распоряжаться такими конфискованными вещами, товарами? Пишите, звоните, кому и как их нужно передавать.

Петр Кузнецов: Да, и отдельный вопрос, какой орган все-таки должен этим заниматься: благотворители, соцзащита, кто-то еще? Кому есть доверие?

С нами на связи Георгий Остапкович, наш эксперт в этой теме, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте, Петр, здравствуйте, Тамара.

Петр Кузнецов: Ваша реакция на данную инициативу? Народный фронт предложил, Росимущество уже поддержало. Как вам видится реализация этой инициативы на практике?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, в принципе это социально достаточно гуманная и, на мой взгляд, правильная инициатива. Для меня, наоборот, было как-то странновато, когда вот давили тракторами эти европейские овощи, фрукты, курицу… Конечно, это справедливо.

Но, вы знаете, проблемы будут. Во-первых, это не такой большой объем, это всего 5 миллиардов, вы сейчас показали, конфиската за полугодие. У нас только чтобы дать по тысяче рублей человеку ниже прожиточного минимума, нужно в год 240 миллиардов, потому что у нас 20 миллионов ниже прожиточного минимума.

Но бог с ним. Здесь нужно править и работать над юридической базой вот этих составляющих. Кому это будет направляться? Кто будет входить в этот контингент? Затем нужно смотреть, какие товары, что будет передаваться. Извините, у нас через таможню конфискат проходит в виде картин Шагала, я не знаю, может, не Рубенса, но Дега, Моне, золото, бриллианты – это тоже будет передаваться?

Я к чему это говорю? Может быть, лучше (ну это оценочное мнение) вот это все, этот товар реализовывать? Потому что реализовать проще, чем организовать вот этот контингент по передаче товаров. Им, может, не подойдет это, может быть, там конфискат будет в виде памперсов, а может быть, людям не нужны эти памперсы. А вот эти деньги, уже фактически меченые деньги, передавать низкодоходному населению, понимаете.

Потом это очень коррупциоемкая проблема, понимаете. Когда вы получаете бесплатно товар, бесплатно его раздаете, мне кажется, появится много фигурантов, которые захотят поучаствовать в этом маневре.

Петр Кузнецов: Да, Георгий Владимирович, об этом еще поговорим. Тут еще вопрос ведь, как малоимущих посчитать. У нас как? На рубль больше получает – уже не малоимущий.

Георгий Остапкович: Нет, ну это достаточно просто. Основной принцип: малоимущие – это люди, которые живут ниже прожиточного или примерно на прожиточном минимуме. Это примерно 18–19 миллионов человек. Ну, есть, конечно, другие люди, мать-одиночка с двумя детьми, хоть она там 20 тысяч получает, но у нее меньше прожиточного. В принципе это возможно. У Минтруда, у МВД, у налоговиков эта информация, у Росстата, она, может, эпизодическая, но она в принципе…

Петр Кузнецов: Хорошо, это не проблема. Георгий Владимирович, тогда еще вопрос. Допустим, все это заработает на полную, 20 миллионов человек, которые живут за чертой бедности, будут получать регулярно вот такую помощь. И что, эти товары, деньги с реализации этих товаров, это как-то поднимет их уровень жизни?

Георгий Остапкович: Вы знаете, их уровень жизни поднимет любая помощь, материальная, в виде нематериальных продуктов. Конечно, это эпизод, конечно, это инструмент, конечно, с ними решать, нужно макроэкономически бороться с бедностью. Но хотя бы, может быть, вот найти этих точек, где можно им помочь, и тогда они достигнут точки бифуркации и выльются в какое-то серьезное мероприятие. Конечно, это капля в море, конечно, это не тот ресурс, которым можно помочь бедности, но нужно что-то делать, нужно начинать сегодня, не ждать завтра, понимаете, и будет ли для них это завтра. Ну любая помощь уже положительно будет влиять на этих людей.

Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, вы говорите о том, что, возможно, полезнее было бы реализовывать эти товары и деньги, соответственно, уже раздавать.

Георгий Остапкович: Да.

Тамара Шорникова: Но как раз эксперты обсуждают инициативу, один из аргументов в пользу передачи вещей в том, что не все эти товары легко распродать, они остаются невостребованными, какие-то уничтожаются и так далее. Может быть, вы знаете вообще судьбу таких вещей? Потому что, конечно же, там яблоки под катком, все по телевизору видели, а условно какие-нибудь «серые» ноутбуки или вот одежда не той маркировки – тоже уничтожают, если не распродают?

Петр Кузнецов: Картины, о которых вы сказали.

Георгий Остапкович: Тамара, ну мне непонятна логика этих экспертов. Значит, они предлагают то, что невозможно продать, вот то отдавать низкоимущему населению. Но это как-то вообще социально не очень хорошо смотрится. Поэтому все-таки я бы считал, лучше это делать через деньги. Ну давайте начнем через эту идею, ну вот Народный фронт предложил – ну посмотрим, как они все это дело организуют. Это огромное администрирование этого процесса, это огромная коррупционная составляющая, это на регионах нужно заводить целые структуры и платить этим людям, которые будут заниматься распределением. А стоит ли овчинка выделки с точки зрения… ?

Потом непонятно, какие товары вы будете распределять. Что там через таможню проходит? Что, у вас каждый день там 5 килограммов хлеба проходит, 48 литров молока? То есть непонятно, что там будет… В общем, задача сложная, но справедливая, гуманная. То, что она принесет пользу, очевидно, главное – наладить юридическую базу, главное… У нас есть уже законы и постановления по конфискатам, нужно все это переработать, пересмотреть и флаг в руки, потихоньку двигать эту ситуацию.

Петр Кузнецов: Ну и, пожалуй, нет ведомств, наверное, чьим интересам противоречит это предложение в данном случае.

Георгий Владимирович, еще вопрос. А почему у нас получается, что на благотворительность передавать труднее, я не знаю, может быть, дороже, чем везти на свалку?

Георгий Остапкович: Ну, я не совсем с вами согласен, это не труднее, просто это ставятся какие-то административные препоны. Чего там сложного-то? Поймали неправильный товар, тут же… Вы знаете, кто у вас есть из благотворителей, вызвали, они сами на «МАЗе», на «КамАЗе» приехали и это забрали – что там сложного-то? Понимаете, это все административные барьеры, которые выстраиваются, что нужно оформлять, оформлять на таможне… Снизьте эти административные барьеры, и никаких проблем не будет. Это все уже давно проходили и в других странах, у них никаких сложностей с конфискатом нет и с реализацией конфиската: всегда найдутся люди, которые купят или возьмут бесплатно этот конфискат. Это миф, что это какие-то сложности.

Петр Кузнецов: Ага-ага. Ну вот здесь по поводу трудностей с подсчетом тех самых малоимущих, правильных малоимущих, которым действительно помощь любая понадобится, пишет нам телезритель из Ростовской области: «Многие люди, которые не хотят работать, считают себя бедными. Зачем таким помогать? Пусть идут работать».

Георгий Остапкович: Вы знаете, вы не заставите людей. Ну, можно вернуться в Советский Союз и сажать за тунеядство, понимаете. Человек, да, может, он не хочет работать, может быть, он стихи пишет или еще что-то там делает. Ну а как ему не помогать, если у него нет… ? Ну пусть помирает? Ну не знаю я логику вот этого товарища, который вам звонил. Наверное, у него есть какие-то причины не работать. Не может человек просто так не ходить на работу и не получать какое-то материальное обеспечение, чтобы кормить себя, а еще не дай бог кормить семью. Значит, есть какие-то причины, может, какие-то конфессиональные, психологические. Надо разбираться с каждым человеком. Ну что у нас, море тунеядцев, что ли, в стране? Да нет, конечно. Нет рабочих мест, поэтому он не может найти… Он со своим уровнем знаний не может пойти в айтишники, в космонавты, даже в строители не может. Просто нет рабочих мест, куда бы он мог пойти, вот думаю, что в этом причина.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонные звонки. Нина сначала из Оренбургской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, Нина.

Зритель: Так, ну я вот по поводу этого тоже вопроса о передаче конфискованного имущества, в данном случае товар, по которому таможня провела конфискацию. У нас, например, в Оренбургской области прожиточный минимум 9 020 рублей. На основании этого, соответственно, и формируется зарплата. Кроме того, за последние годы у нас практически все заводы позакрывались, у нас был хоть небольшой, но очень индустриальный город, и получилось так, что за бортом очень много людей осталось.

По роду своей деятельности мне довелось работать в лицее, и там было очень много детей из социальных семей, дети из детских домов, из интернатов, школ-интернатов, которые… Да, они были на гособеспечении, им выделялись определенные средства на приобретение товаров. Но, как правило, тендер на обеспечение товаром выиграли особо дорогие магазины, где этих денег им хватало, например, прийти купить какие-то потрепанные сапожишки некачественные, но за очень баснословные деньги.

Так вот мое мнение: через органы социального обеспечения все-таки это можно было бы решить вопрос. Каждое учебное заведение, каждый детский сад, каждое предприятие имеет списки, по крайней мере, может быть, составить списки о том, кто особо нуждающийся. И можно вот, например, на учебные заведения, там легко можно это все направить. Мое мнение такое.

Тамара Шорникова: Да, Нина, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, здесь тоже вспоминают магазины конфиската, Курганская область: «Реализовывать конфискат через спецмагазины – это самое оптимальное». Это же мнение из Тульской области.

Тамара Шорникова: Да.

Петр Кузнецов: Вот как раз вопрос, Георгий Владимирович. Сейчас в этой инициативе как будто бы на откуп, точнее на слежку за всем этим, как операторам отдают благотворительным фондам. Почему именно им? Почему не соцзащита? И кто, по вашему мнению, должен быть вот этим контролирующим органом?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, контролирующим может быть как раз соцзащита. То, что благотворительным органам… У них опыт есть, они, в общем-то, такими делами или близкими к этому занимаются, поэтому они имеют опыт, имеют кадры, которые занимаются. Все-таки соцзащита с распределением товаров и продуктов никогда не сталкивалась, понимаете, у них есть свои задачи, свое положение, это фактически чуть ли не государственный орган. На мой взгляд, это разумно, что благотворители будут, понимаете. Контролировать, может, будет соцзащита, еще кто-то там, МВД, все, но это нормально.

А может быть, создать какую-то одну-две структуры в регионе, пускай, которая специализировалась бы на этом, которая имела бы и свою отчетность. Это же будет отчетность, это будет бухгалтерия, это же все не просто так, понимаете. У нас никто не пройдет… Статистики прибегут, налоговики прибегут, еще кто-нибудь прибежит, будут с них требовать всякую отчетность. Может быть, создать какую-то самостоятельную структуру, если это примет большой объем. Я еще раз повторяю, 5 миллиардов…

Петр Кузнецов: Пока объемы несущественные. Георгий Владимирович, ну это к вопросу…

Георгий Остапкович: Это вообще, это капля в море.

Петр Кузнецов: …о том, что вы же понимаете, насколько неоднозначная репутация в нашей стране у благотворительных фондов. Во-первых, их очень много, поди разберись, какой из них правильный, занимающийся действительно добрыми делами.

Георгий Остапкович: Ну Петр, ну у нас неоднозначная репутация есть на предприятиях в любом виде деятельности…

Петр Кузнецов: Тоже верно.

Георгий Остапкович: …но мы же не будем останавливать процесс, например, производства обуви, если есть два предприятия, которые черт знает что делают по мошенническим схемам. Ну давайте исходить из лучшего, все-таки преимущественно у нас добросовестные люди и добропорядочные люди, а мошенники – они есть везде, и не только у нас, и в других, и во Франции, и в Республике Кирибати, и в Соединенных Штатах. Не нужно на них ориентироваться.

Тамара Шорникова: Спасибо. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики.

Еще пару SMS. Ленинградская область: «Качественный конфискат пригодится в детских домах, больницах, армии, тюрьмах и много где еще. Главное, чтобы не разворовали по пути к потребителю». И вот история из Ленинградской области: «Двое моих старших внуков выросли в памперсах из конфиската. На утилизацию привезли на завод, где работал муж. Очень существенная экономия скудного семейного бюджета. И еще нужные вещи и продукты были оттуда же. Уничтожать в стране с небольшими доходами – это кощунство».

Петр Кузнецов: «Алкоголь и сигареты бедным будут отдавать тоже?» – интересуется Ленинградская область. Вот нашлись и те, кто не доверяют соцзащите, пожалуйста, это из Смоленска сообщение.

Тамара Шорникова: Следующая тема.