Марсель Салихов: Наиболее вероятный сценарий — в обозримой перспективе экспорт российского газа в Европу фактически остановится

Гости
Марсель Салихов
руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов

Марианна Ожерельева: О ситуации с инсулином в российских аптеках поговорим в два часа дня, а сейчас – про газ.

«Платите больше». «Газпром» прогнозирует высокую стоимость газа зимой – только вслушайтесь в эту цифру! – большее 4 тысяч долларов за тысячу кубометров. Высокий ценник не только в прогнозах, потому что сейчас газ, например, на бирже в Нидерландах стоит уже почти 3 тысячи долларов за тысячу кубометров.

Цена ползет вверх, конечно же, из-за сокращения поставок «Газпрома» на фоне отказа европейцев от российского газа. Страны по-прежнему решают вот эту недостачу топлива, призывают граждан и промышленников, например, сокращать свои аппетиты или заполнять газовые хранилища. Этим сейчас занимаются в Германии и Польше.

Зима близко. Будет ли тепло в Европе? Как они будут справляться? Какие объемы «Газпром» сейчас экспортирует в Европу? Спросим у Марселя Салихова, руководителя экономического департамента Института энергетики и финансов. Здравствуйте.

Марсель Салихов: Добрый день.

Марианна Ожерельева: Марсель Робертович, сначала давайте какую-то полную картинку представим. Какие объемы «Газпром» сейчас экспортирует в Европу? Насколько сильно упали? И какие страны продолжают еще потреблять российский газ?

Марсель Салихов: Да, действительно, в настоящее время «Газпром» поставляет ограниченные потоки газа на европейский рынок. Текущие объемы можно оценить примерно в 110 миллионов кубометров в сутки. Для сравнения: в прошлом году в аналогичный период поставлялось около 400 миллионов. Соответственно, сейчас поставки ниже примерно в четыре раза по сравнению с тем, что было в прошлом году. Хотя и в прошлом году тоже поставки были на относительно низком уровне. Сейчас очень мало поставляется и, по сути, только по «Северному потоку – 1» в размере 20% от его возможной мощности. Есть транзит через Украину. И есть поставки через «Турецкий поток».

Марианна Ожерельева: А кто еще продолжает покупать? Какие страны?

Марсель Салихов: Ну, в принципе, отказались, полностью отказались от покупок российского газа семь стран. Но ключевые потребители, как Германия, Италия, Франция, они продолжают покупать. Но фактически сейчас речь идет о том, что… Ну, в частности, по «Северному потоку – 1» «Газпром» объявил форс-мажор из-за ситуации с турбинами. Соответственно, он… То есть даже европейские компании, партнеры, которые имеют долгосрочные контракты на покупку газа, «Газпром» не может выполнять эти обязательства из-за того, что «Северный поток – 1» не используется на полную мощность.

Марианна Ожерельева: Труба-то в Германии. Красивые фотографии Шольца, осмотрел, сказал: «Есть». Что не так-то? Почему никак ее не вернут?

Марсель Салихов: Ну, официальная позиция «Газпрома» заключается в том, что вот эта турбина, на которую приезжал посмотреть Шольц, она… Ну как сказать? Германия не может, компания Siemens не может гарантировать то, что выполнено в достаточной степени обслуживание и, соответственно, не будет рисков того, что не произойдет каких-либо дальнейших эксцессов.

Но надо понимать, что, соответственно, на КС «Портовая», в принципе, в нормальном режиме работают шесть турбин. Соответственно, сейчас в рабочем состоянии находится только одна турбина. Соответственно, одна турбина находится в Германии, две турбины находятся в вынужденном простое и еще две тоже ждут своего сервисного обслуживания. То есть все разговоры про одну эту турбину, которая находится в Германии, но на самом деле там еще есть.

Марианна Ожерельева: Марсель Робертович, справедливое сообщение: «Чего переживаем за европейцев? Они справятся. Давайте думать о себе». Давайте поясним, чего переживаем. Все-таки экспорт газа – это очень хорошее пополнение бюджета Российской Федерации. Соответственно, это выплаты бюджетникам: врачам, учителям. То есть это вообще наша жизнь. Поэтому, может быть, стоит это пояснить. И плюс еще налоги наши, да, тоже пополняют эту казну. А что мы за это переживаем? Надо переживать, что объемы падают?

Сейчас давайте графику посмотрим, она очень любопытная. Потому что сейчас объемы падают, но у «Газпрома» есть надежда, что далее объемы будут расти. А вы в этом случае пессимист или оптимист? И объясните, надо ли переживать, что Европа стала меньше газа потреблять? Мы от этого как-то пострадает финансово?

Марсель Салихов: Ну, мне кажется, да, действительно переживать стоит. Как вы правильно заметили, это важный источник пополнения доходов федерального бюджета. Соответственно, в прошлом году… Ну и «Газпром» является одним из крупнейших налогоплательщиков в стране, он платит 2,5–3 триллиона налогов. Соответственно, значительная часть этих налогов связана с поставками на европейский рынок.

Соответственно, допустим, просто действуют тридцатипроцентные экспортные пошлины – соответственно, 30% в стоимости экспорта трубопроводного газа поступают напрямую в федеральный бюджет. Соответственно, если объемы сокращаются, то, естественно, теряет и бюджет. Ну, как вы сказали, это все расходы: не знаю, дороги, зарплаты и так далее, социальные пособия.

Поэтому, да, действительно, потери есть, но в целом мне кажется, что более вероятным является сценарий того, что в целом в какой-то обозримой перспективе, возможно, в следующем году, возможно, в 2024 году, ну, фактически экспорт российского газа в Европу остановится. Может быть, будут поставки в Южную Европу через «Турецкий поток», но вот основные маршруты… Тот же «Северный поток – 1», если ситуация с турбинами не разрешается, если турбины как бы не вступают в строй, то, соответственно, «Северный поток» может вообще остановиться. И транзит через Украину – тоже, естественно, существует большая неопределенность относительно того, будет ли он вообще сохранен.

Марианна Ожерельева: То есть вы пессимист по этим прогнозам? То есть вы не думаете, что будут газа больше добывать, потому что – куда его продавать? Или все-таки будут больше, но та же «Сила Сибири», например, увеличит отгрузки в Китайскую Народную Республику?

Марсель Салихов: Ну смотрите. Эти объемы несопоставимые. В этом году, допустим, поставки в Китай по «Силе Сибири» вырастут с 9 миллиардов (в прошлом году) до 16. Ну о’кей, это плюс 7 миллиардов. Соответственно, сейчас поставки уже за 7 месяцев в Европу сократились на 38 миллиардов. То есть поставки газа в Китай как бы не заменяют потери поставок на европейский рынок. И надо понимать, что это разная ресурсная база. То есть те месторождения, которые поставляют газ в Европу, они никак не могут поставлять газ в Китай. Это отдельные месторождения, отдельная ресурсная база.

Марианна Ожерельева: Красноярский край, сообщение: «Европа не загнила и, конечно, не замерзнет без русского газа». Мы анонсировали… Можно долго глумиться: дрова, печь, уголь. Конечно, потом поговорим, как мы будем, потому что по внутренней газификации очень много вопросов. И это правильно. Спасибо, что вы нам пишете. Хочется понять, как они без нас. Вот мы сейчас разобрались, что бюджет может пострадать все-таки в этом случае, если меньше туда продаем. Ну да, сейчас высокая цена, зимой будет высокая, но объемы падают. А они без нас справятся? Они заполнят свои хранилища? Американцы, может быть, им помогут своим СПГ?

Марсель Салихов: Ну и сейчас основное замещение происходит за счет СПГ. Заполнение хранилищ на самом деле происходит достаточно быстро. То есть существует официальный план – как минимум довести до 80%. Это минимальное значение. Ну, скорее всего, будет больше. Сейчас уже хранилища заполнены на 75% по состоянию, условно говоря, на сегодня. Это достаточно много. Естественно, зимой, ну, с началом отопительного периода будет еще сложнее. И вполне возможно, что цены вырастут.

Но надо понимать, что все равно при таких ценах, условно говоря, любая альтернатива, абсолютно любая, она выгодна. То есть, условно говоря, любой проект по транспортировке газа, по добыче газа является рентабельным. И, соответственно, естественно, эти возможности будут использоваться. Заключение контрактов с другими поставщиками СПГ. Не знаю, Германия может начать добывать сланцевой газ на своей территории и так далее, и так далее.

То есть не стоит думать о том, что нет никаких альтернатив российскому газу. В краткосрочном периоде, в ближайшие месяцы, год – да, нет. Но, соответственно, если мы думаем о какой-то перспективе трех-пяти лет, то, естественно, можно найти альтернативу.

Марианна Ожерельева: Что же получается? Вот нам пишут из Калининградской области: «Сырьевая зависимость России – это ее беда». А беда или возможность, как вы считаете?

Марсель Салихов: Мне кажется, и то, и другое, конечно же. То есть и беда – в том смысле, что сырьевые секторы экономики, которые, по сути, зарабатывают рентные доходы, в какой-то степени не стимулируют развитие других секторов. Это известное «ресурсное проклятие», «голландская болезнь» и так далее. Это феномен, который изучается и широко присутствует. Но, с другой стороны, эти же сырьевые, рентные доходы дают в принципе потенциальную возможность для того, чтобы как-то грамотно инвестировать, грамотно способствовать развитию других секторов. Вопрос в том, что получается пока не очень успешно.

Марианна Ожерельева: Вот давайте про развитие. Ряд сообщений зачитаю. Смоленская область: «Что нам Европа? У нас пол-России без газа, – что достаточно верно. – Народное достояние? Или как?» И Ивановская область: «А что нам собственно переживать? Я бы вообще вентиль прикрутил. Зима покажет, как без русского газа прожить», – пишет нам Валерий из Иванова.

Марсель Робертович, а насколько серьезно сегодня шагает, какими темпами внутренняя газификация? Нам пишут: «Чего обсуждать Европу? У нас деревни без газа». Вот где эта труба на территории России остановилась? И когда будет какое-то протяжение ее вглубь, на восток?

Марсель Салихов: Ну смотрите. Как сказать? По сути, некий социальный контракт «Газпрома» с правительством заключался в том, что «Газпром» будет увеличивать инвестиции в газификацию за счет собственных средств.

Марианна Ожерельева: Хорошо.

Марсель Салихов: Собственные средства зарабатывались в Европе. Естественно, сейчас будет большой вопрос.

Марианна Ожерельева: Нет, про сейчас – это ладно. Подождите, они же заработали когда-то. Вот из Хакасии очень много сообщения: почему у них нет газа?

Марсель Салихов: Ну смотрите. «Газпром», скорее всего, будет постепенно терять свой ключевой рынок – европейский. Соответственно, ресурсов финансовых у него будет меньше.

Марианна Ожерельева: А когда были ресурсы, почему не строили? Или строили? Вы поправьте как-то. Вы скажите, сейчас 50% газификации? Может быть, 90%? Может быть, она 70%?

Марсель Салихов: 75%.

Марианна Ожерельева: 75%? А докуда? Вот докуда сейчас? Вот где она остановилась, эта газификация?

Марсель Салихов: Смотрите. Газификация не является же целью самой по себе. Всегда должна быть экономическая логика, экономическая рациональность.

Условно говоря, если в каком-нибудь отдаленном населенном пункте, не знаю, находятся 10 домов, хорошо бы, наверное, их газифицировать. Но, условно говоря, если довести туда трубу стоит 10 миллионов рублей… Ну, можно заставить «Газпром» потратить эти 10 миллионов рублей, но в чем экономическая выгода? Может быть, эти 10 миллионов рублей потратить на что-то другое? То есть нужно всегда нужно из экономики. Нельзя просто так говорить: «Все должно быть газифицировано. К каждой деревне нужно подвести газ». Так это не работает. Подобное принятие решений, на мой взгляд, является непродуктивным.

Марианна Ожерельева: А внутренняя программа развития газификации еще существует?

Марсель Салихов: Да, конечно. Но это все должно быть просчитано. Соответственно, в тех населенных пунктах, в которых есть экономический смысл газифицировать, да, надо это делать, в том числе Восточная Сибирь, допустим, те же новые месторождения, новая инфраструктура, которая строится. Плюс она должна обустраиваться, с тем чтобы обеспечивать внутренний рынок. Но стопроцентная газификация является утопией. И, на мой взгляд, не надо ставить подобные цели.

Марианна Ожерельева: А, то есть не надо? То есть у вас такой достаточно пессимистичный здесь прогноз? В ближайшее время на фоне как раз падения объемов не стоит ожидать, что эти 75% в ближайшие десять лет станут 85%?

Марсель Салихов: Есть официальная программа, есть официальные планы «Газпрома» по газификации, которые предусматривают, насколько я помню, 85% к 2030 году. Возможно, эти планы сейчас будут пересматриваться. Потому что, условно говоря, раньше «Газпром» тратил примерно 30–35 миллиардов рублей ежегодно. План был – инвестировать примерно 200–250 миллиардов рублей ежегодно в газификацию. Вопрос: а будут ли эти ресурсы у «Газпрома» или нет? Пока, на мой взгляд, это достаточно непонятно.

Марианна Ожерельева: И еще вопрос к вам из Самарской области: «А нам самим газа хватит или нет?» Мы поговорили о темпах газификации. Да, вы сказали, что есть этот план. Ну да, он может корректироваться влево или вправо. А самим газа достаточно будет? Опять же, обвиняют в том, что мы за европейцев переживаем, а за себя надо переживать.

Марсель Салихов: Ну смотрите. Если сейчас создается профицит газа, избыточный объем, то есть сейчас, по сути, «Газпром» сокращает добычу из-за того, что в Европу не поставляется, – соответственно, это означает, что на внутреннем рынке фактически есть избыток газа. То есть газ, который в принципе можно добыть, но который сейчас не добывается, потому что нет спроса, допустим, нет поставок в Европу. Соответственно, каких-либо проблем именно из-за того, что не хватит газа внутри, естественно, пока нет, потому что, по сути, профицит сейчас на внутреннем рынке.

Марианна Ожерельева: Марсель Робертович, мы с вами начали с понимания, как сегодня изменился европейский рынок. У них же была программа к 2030 году постепенного отказа от российского газа, некая такая диверсификация. И нам тут пишут про АЭС, также про солнечную энергетику. Это все еще работает? То есть они вернулись к тому, что надо угольную промышленность вновь вскрывать? То есть это будет также на восполнение тех объемов, которые не придут из России? Конкуренция будет возрастать альтернативных источников или нет?

Марсель Салихов: Ну, сейчас Европа, по сути, придерживается двух целей одновременно. Первая цель связана с развитием возобновляемых источников, зеленой энергетики и так далее. И вторая цель связана, по сути, с отказом полностью от поставок российских энергоресурсов. Понятно, что между этими целями есть противоречия. И, скорее всего, ну да, придется выбирать. Скорее всего, они будут выбирать как приоритетную цель отказ от российских энергоресурсов. Поэтому сейчас, наверное, будут подниматься тактические решения (они уже приняты) о том, чтобы выводить угольные станции как бы из резерва и так далее.

Да, есть дискуссия по поводу атомных электростанций в Германии, которые полностью собирались выводить, но, наверное, это тоже решение не рациональное. То есть оно принималось в Германии по политическим причинам. Станции, которые сейчас, в принципе, работают, которые производят электроэнергию, экономического смысла закрывать, особенно если нет альтернатив нормальных, нет.

Марианна Ожерельева: Просто нет, да.

Звонок давайте послушаем из Тверской области. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос-пожелание. Вы меня слышите, да?

Марианна Ожерельева: Да.

Зритель: Тверская область, Торжокский район. Проходит газовая труба, в 5 километрах наша деревня, газ не можем провести. Деревня большая, 50 домов. И это, конечно, не просто за одну мою деревню пожелание. Собирают наши заявления – и все. Ни ответа, ни привета. Будет газ? Не будет газа? Вот хотелось бы, ведь мы в центре России живем. Торжокский район, а нигде практически нет газа. Или так: в одной деревне по одной стороне есть, а по другой – нет.

Марианна Ожерельева: Наталья, а вот у тех, у кого газ есть, вы не спрашивали, как они этого добились? Вы говорите: «Мы собираем подписи, письма пишем». А куда направляете?

Зритель: Ну, мы подписи свои, внутренние. Кто-то придет, проявит инициативу, передадут. Ну, я образно. Конкретно нет, чтобы в нашей деревне у одних есть, а у других нет. Ну, такого вопроса не было.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам за звонок.

Очень волнует людей эта тема. Кстати, а какой должен быть регламент? Если деревня – 50 домов, они хотят, чтобы у них был газ, то это нужно какую-то заявку на сайте оставлять? Как все это оформлять?

Марсель Салихов: Ну, сейчас есть специальный сайт по газификации, который открыл в прошлом году «Газпром межрегионгаз», куда можно оставлять заявку в рамках социальной газификации. По каждому региону сейчас как бы разрабатываются и утверждаются схемы газификации, то есть перспективные, исходя из будущих планов потребления.

Соответственно, это сильно зависит от того, как проходят газораспределительные сети по территории субъекта. Расстояние до ближайшего пункта, допустим, до ближайшей газораспределительной станции определяет расходы. В том числе на ГРС этой могут быть свободные объемы, то есть в принципе можно, допустим, через нее прокачать больше или нельзя? Тогда нужно и на следующих уровнях как-то расширять инфраструктуру. А это тоже сильно влияет на расходы.

Понятно, граждане-потребители, которые обращаются за газом, они не думают (и не должны думать) об этом. Но, соответственно, газораспределительные компании, межрегионгаз, они, естественно, все это учитывают. Это определяет стоимость подключения. То есть для потребителя все равно может сильно отличаться цена в зависимости от этого.

Марианна Ожерельева: Да, кстати, писали (было сообщение, я сейчас попытаюсь его найти), что, действительно, вроде как есть возможность, но очень дорого подключение. То есть получается еще и другая проблема. Может быть эта труба, но чтобы подключить свое домохозяйство, домовладение – это может быть очень дорого?

Марсель Салихов: Ну да. Отчасти почему произошла эта централизация всей газификации под эгидой «Газпрома»? Потому что очень разные цены. Допустим, мы анализировали. По идее, условно говоря, работы по строительству этих межпоселковых газопроводов и так далее – они более или менее стандартные. Но при этом стоимость работ компаний, которые осуществляют эти работы, она отличалась в два, в три, в четыре раза между разными субъектами. Естественно, это вызывает вопрос: почему, условно говоря, прокладка в Рязанской области стоит одну сумму, а в другом регионе в четыре раза дороже?

Марианна Ожерельева: А вы не нашли ответа, когда анализировали? Почему вот так?

Марсель Салихов: Ну, условно говоря, эти тарифы регулируются местными властями, то есть региональными службами тарифов. А местные службы утверждают эти тарифы, они не смотрят, что в другом регионе стоит это в три раза дешевле. Вопрос тут к местным властям. Поэтому, по сути, из-за этого и вот эту газификацию централизуют сейчас в рамках единого оператора, который, по сути, контролируется «Газпромом», чтобы была единая структура, которая, собственно говоря, может контролировать расходы. Соответственно, чтобы не было такого различия, чтобы было более… Ну понятно, есть специфика своя региональная и так далее, но в три раза цены не могут отличаться.

Марианна Ожерельева: Еще звонок успеем взять – Татьяна из Красноярского края. Здравствуйте. Слушаем вас внимательно.

Зритель: Здравствуйте. Я сейчас слушаю – и у меня просто в душе все переворачивается! Что газ – это невыгодно компании. Вот город Минусинск прогремел, по-моему, на всю Россию, что мы самый грязный город, что у нас тут все топятся углем. Простите, у нас подключение к ТЭЦ – 200 тысяч. И то это тянуть ветки эти. И газификация… Зато уже на эту зиму ничего не делается для того, чтобы было альтернативное отопление частного сектора. А его очень много в городе! И очень много своих собственных построек. Зато уже нам в ленте пишут, что будут ходить волонтеры: увидят дымок – будете платить штрафы. Вот эта ситуация вообще непонятная. Всю зиму везде, что у нас самый загрязненный город в России.

Марианна Ожерельева: Татьяна, извините, а вы считаете, что просто необходимо стоимость снизить, чтобы это было не 200 тысяч? Тогда бы люди централизованно подключались?

Зритель: Понимаете, вот идут какие-то высказывания, что это так плохо – топиться углем. Но администрация ни края, ни города ну ничего не делает для того, чтобы ситуация улучшилась.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Действительно, это очень яркий момент. И мы не раз в эфире обсуждали. Вот мы сегодня будем говорить о том, что смог накрыл Москву. А там бывает и похлеще, действительно.

Марсель Робертович, в этой ситуации нам пишут: «А чего вы про газ-то? Ну ладно, не будем продавать газ. Нефть есть, лес есть, металлы есть, руда – все продадим и восполним бюджет». Получается, прорвемся?

Марсель Салихов: Ну, можно просто посмотреть данные по стоимости экспорта и увидеть, что крупнейшая статья экспорта – это нефть и нефтепродукты. Нефти примерно продается… в прошлом году на 300 миллиардов, 250–300 миллиардов. Газа продали в прошлом году на 55 миллиардов. Соответственно, другие ресурсы – то же дерево, та же руда – это на порядки меньше. Я не знаю, сколько… Нужно всю Россию вырубить, чтобы продать столько же дерева, сколько продается нефти и газа. Поэтому просто несопоставимые вещи.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам за интересный комментарий. На связи со студией сейчас был Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов.

Зачитаю несколько сообщений. Тема вызвала очень бурную вашу реакцию. Спасибо, что писали. Про то, что откажемся от газа, потому что дорогое техобслуживание, читала. Также зачитывала, говорят: «А чего переживать? У них будет газ дорогой, а мы будем лучше жить разве?» И спрашивают, какие цены будут у нас на газ. А также были сообщения из ряда регионов о том, что… Например: «В Туапсе нет газа. О чем мы тут говорим?» «Надо сначала обеспечить своих газом и доходами, а также рабочими местами», – что тоже очень справедливо. Отмечают, что в этом и есть развитие страны. И, конечно же, такой риторический вопрос: говорят о том, что если «Газпром» – национальное достояние, то почему не всем достается?

А вот теперь, уже через несколько минут, поговорим об инсулине.