ЖКХ по-честному

Гости
Константин Крохин
председатель Жилищного Союза, член комитета по ЖКХ ТПП РФ, юрист

Тамара Шорникова: Как бороться с серийными банкротствами в ЖКХ? Новый законопроект уже в Госдуме: парламентарии хотят поставить крест на распространенной схеме, когда управляющие компании выводят деньги населения, лишаются лицензии и передают дома под управление новых юрлиц со старыми руководителями. Проще говоря, вывеска новая, а люди те же. Вот что можно с этим делать, будем разбираться вместе. Расскажите, довольны ли вы своей управляющей компанией? И если нет – почему, как воюете?

У нас в студии Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, член Комитета по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства ТПП РФ. Здравствуйте, Константин Викторович!

Константин Крохин: Здравствуйте!

Тамара Шорникова: Насколько это распространенная сейчас история? Казалось, что с пристальным вниманием к управляющим компаниям таких банкротств, таких старых «новых» управляющих компаний должно было стать меньше.

Константин Крохин: Они действительно уменьшаются в количестве, но такие примеры есть и ущерб наносят достаточно крупный. Другое дело, что меры, предложенные законодателями, – это, скорее, борьба с последствиями или с «симптомами», но не с причинами, потому что основная причина – это все-таки отсутствие конкуренции на рынке управления.

Но следует отметить, что есть такие случаи – и в нашей практике, и в судебной практике я сталкивался, – когда, действительно, и сами руководители переходили, открывали следующую пустышку, подделывали протоколы в тех же домах. То есть их выдавливают, выгоняют жители, объединившись, через собрание, через суды, а они подделывают документы, и те же люди создают новую компанию. Она получает лицензию благополучно в жилищной инспекции и дальше продолжает свой преступный бизнес.

Тамара Шорникова: Вот эта формулировка: «включить в реестр дисквалифицированных лиц не только руководителей, но и собственников управляющих компаний ЖКХ, лицензии которых были аннулированы» – она поможет избежать вот такой перетасовки?

Константин Крохин: Откровенно говоря, нет. Потому что часто вот именно учредителями таких фирм… Почему они называются «пустышки» или «однодневки»? Туда приглашают номинальных людей, на которых за какую-то мзду записывают эти компании, используют паспорт, руководят.

И очень важно в процессе процедуры банкротства, в процессе расследования уголовных дел выявлять настоящих руководителей, настоящих бенефициаров. И в принципе, в рамках уголовного судопроизводства и уголовного расследования такие связи выявляются, доказываются.

Поэтому я думаю, что эта мера немножко припугнет, особенно тех, кто, допустим, готов был отдавать свой паспорт на регистрацию сомнительной компании за сомнительную плату. То есть это отпугнет и немного отшатнет от этого бизнеса порядочных, нормальных людей. Но кардинально это картину не изменит.

Тамара Шорникова: То есть в целом точно так же, условно, этого человека исключили, можно найти следующего, который за ту же зарплату сможет с новой фамилией уже участвовать в новой компании?

Константин Крохин: Конечно. В большинстве случаев, если это профессиональные мошенники, злоумышленники или серийные недобросовестные управляющие, они используют подставных людей, регистрируя компании. А вот дальше там даже директор может быть номинальный, но при этом руководитель, заместитель или какое-то лицо, которое реально определяет политику хозяйственной деятельности прочих компаний, они все время рядом, и только в рамках уголовного судопроизводства можно выявить эти связи.

Тамара Шорникова: Вот сообщение из Нижегородской области: «Не убирают мусор около дома. Делаешь заявки – никто не реагирует. Полный бардак». Позвоните нам в эфир, расскажите о том, как вы реагируете на этот бардак, пытаетесь ли как-то взять под контроль ситуацию? Спросить, собственно, с тех, кто этим занимается, а почему так происходит? Ждем ваших звонков, они бесплатные.

Чтобы компания управляющая лишилась лицензии, какова процедура? Кто ее должен запустить?

Константин Крохин: Процедура достаточно простая сегодня. У нас жилищная инспекция, это органы жилищного надзора – они могут по-разному называться в различных регионах, но в законе это органы жилищного надзора, – у них есть право проверки лицензионных требований, у них есть право приема экзамена и допуска лиц руководить такими управляющими компаниями. Они выдают лицензию и они же через суд эту лицензию отзывают.

То есть если в течение календарного года компания допустила 2 нарушения, за которые были назначены штрафы, и эти нарушения касались условий лицензионного контроля, то есть, проще говоря, условия лицензии нарушили, вот за эти 2 нарушения в течение одного года компанию можно лишить лицензии. Инициатором является жилищная инспекция, она подает в суд, выносит предписание и, соответственно, контролирует этот процесс.

Поэтому, с одной стороны, очень суровое наказание и очень простая процедура потерять бизнес для добросовестного участника рынка, а с другой стороны, это просто широкое поле для коррупции, потому что каждая управляющая компания прекрасно понимает, от кого зависит благополучие. Вот не от того человека, который написал, что не убирают, от него ничего не зависит, с него только квартплату в суде взыщут, если он не будет платить, а зависит от чиновника жилищного надзора, который царь и бог в этом бизнесе.

Тамара Шорникова: Что касается банкротства именно. Банкротиться может и компания, условно, без нарушений, и с лицензией или как?

Константин Крохин: На практике, конечно, банкротятся именно те компании, которые управляющие, это значит, что они имеют лицензию. То, с чем я сталкивался в московском регионе, участвовал в судебных процессах и по иным основаниям, хочу вам сказать, что, конечно, в большинстве случаев это злоумышленное банкротство.

То есть самая распространенная схема хищения средств в московском регионе – это сбор денег с населения за отопление, горячую воду. Долги могут достигать и сотен миллионов, десятков миллионов. Неперечисление тепловикам – и через какое-то время тепловики просыпаются. Там тоже могут быть какие-то коррупционные связи, которые позволяют накапливать долг не за 2 месяца, после которого должен быть переход на прямые расчеты, а допустим, до 100 месяцев.

Тамара Шорникова: Ничего себе переход.

Константин Крохин: То есть в Москве мы имеем случай, когда до 100 месяцев копили.

Тамара Шорникова: То есть в течение 100 месяцев их не интересует, а почему деньги не поступают на счет?

Константин Крохин: Да, тепловую, теплосбытовую компанию, у которой есть миллиарды…

Тамара Шорникова: То есть их работа не оплачивается?

Константин Крохин: Их работа не оплачивается, у них есть список должников, и вот вы можете на сайте найти этот список и увидеть, что там учет ведется примерно от 10 месяцев и 100 месяцев. Есть такие, которые по миллиарду должны. И потом эта компания уходит в банкротство. А что значит банкротство? Имущества нет, денег нет, компания ликвидируется. Значит, граждане уплатили деньги, теплосетевая компания не получила. Ну это все-таки явное мошенничество.

Тамара Шорникова: А как управляющая компания объясняет отсутствие денег?

Константин Крохин: А их никто не спрашивает.

Тамара Шорникова: То есть они приходят и говорят, «мы – банкрот»? Никто не проверяет, на каких основаниях, почему так произошло?

Константин Крохин: Закон позволяет добровольное банкротство, когда сама управляющая компания, по закону она обязана, увидев признаки банкротства в своем балансе, подать на банкротство. Если она это не сделает, то руководители могут получить уголовное преследование. Поэтому есть добровольное банкротство, но чаще всего это банкротство со стороны кредиторов. И вот в тех случаях, о которых я говорю, кредитором является теплосбытовая компания. Видя, что у нее долг больше 2 месяцев, возможно, какие-то промежуточные переговоры не привели к погашению…

Вот вы говорите, а предшествует ли этому что-то? Предшествуют переговоры, когда стороны встречаются и должник говорит, «вот я сейчас не могу, мне нужно было срочно отремонтировать», например, «срочно отремонтировать лестницу, и я потратил тепловые деньги вот на это, но в следующем сезоне я вам заплачу». Нередко теплосбыты идут на рассрочку от полугода до года. Но вот когда эта рассрочка уже ничем хорошим не заканчивается, они подают на банкротство как кредиторы.

Тамара Шорникова: Мне просто в данном случае любопытно как раз, куда ушли деньги? Никто не спрашивает управляющую компанию, если та накопила огромный долг, а за 100 месяцев это приличная сумма. То есть что, все потратили на оперативный срочный ремонт, на лифты? Какая-то отчетность в данном деле есть, куда дели такие деньги?

Константин Крохин: Учитывая то, о чем мы говорили, те случаи, которые мы упомянули, – это все-таки мошенничество, это уголовное преступление. Понятно, что ни на какой ремонт эти деньги не пошли. Я привел пример где-то 5-летней давности, это когда в городе Красногорске Московской области новый глава района публично заявил о том, что управляющая компания украла деньги у сбытовой компании, теплосбытовой, 200 млн. И он заявил: «Мы это проверили, деньги ушли в офшоры. Я требую возбуждения уголовного дела», – заявил этот руководитель.

То есть вот вам примерная схема, которая была публично озвучена, там было возбуждено в итоге уголовное дело. Чем закончилось, привели к ответственности или все сбежали – неизвестно доподлинно, но смысл в том, что схема примерно так и выглядит, когда деньги собираются на расчетный счет, а потом через серию подставных контрактов…

Тамара Шорникова: Мне участники редакции как раз подсказывают, из Красногорска следят за информацией: не привлекли.

Константин Крохин: Не привлекли… Ну вот вопиющий случай, причем там руководитель очень хороший, он сейчас ушел руководить Башкирией. Вот он просто в эмоциях заявлял в прессу, что вот 200 млн, все ходы записаны, явки, пароли, адреса. Но дело не возбуждали. Почему? Потому что коррупция же такая многогранная, значит, кто-то там прикрывал эту компанию раньше.

Тамара Шорникова: Понятно. Давайте послушаем телефонный звонок. Вера, Волгоград.

Зритель: Здравствуйте! Я Вера Павловна, 73 года. Живу в Волгограде, Красноармейский район. Может быть, я не совсем по теме, но хочу сказать. Вот за содержание нашего 9-этажного дома ежемесячно начисляется, плюс еще управление, порядка 100 тысяч, а мы утопаем в помоях, подвальное помещение выше щиколотки в канализации, и компания не может отремонтировать за эти деньги. Если 100 тысяч в месяц не хватает, может быть, надо подкопить. Куда только не обращались, местное телевидение снимало всю эту ситуацию. Короче, просто кажется, что дом рухнет скоро и никто виноватых тогда не найдет.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Можете что-то посоветовать Вере?

Константин Крохин: В данном случае надо еще посмотреть, сколько квартир в этом доме. Иногда бывает, но это редкий случай, что действительно дома недостаточно собирают на содержание. Он в таком может быть состоянии, что 100 тысяч может и не хватать на ремонт, может, там серьезные нарушения. Ну, например, если что-то с лифтом или, например, нужно сделать для инвалидов доступную среду, подъемы или какой-то механизированный пандус, то в этом случае 100 тысяч может не хватить, есть же текущее обслуживание.

Но что-то мне подсказывает и опыт подобных вещей, что все-таки чаще управляющая организация не реагирует на гражданина как клиента, как заказчика. То есть вот если бы начальство какое, ну там мэр или губернатор, вот если куда-то туда это попало, то, может быть, они бы быстро нашли средства, вложили бы, проинвестировали и навели порядок, лишь бы не потерять место на рынке, лишь бы не потерять свой бизнес. Но пока этого не происходит, вот голос человека, собственника, который должен быть главным, он, к сожалению, в этой системе, когда контролирует все не человек, а жилищная инспекция, не работает.

А в жилищной инспекции не всегда должностные лица добросовестно исполняют свои обязанности. Это тоже проблема, потому что сегодня все рычаги у них. По сути, органы исполнительной власти территориальной не могут на это влиять. Люди туда обращаются как к самой близкой власти, районной власти, районную администрацию, а те не могут ничего сделать, потому что все рычаги законов отданы в жилищный надзор. А жилищный надзор хочет – милует, хочет – казнит.

Он, с одной стороны, должен следить за техническим состоянием здания, а с другой стороны, он занимается выдачей и отъемом лицензий. Понятно, что заниматься лицензиями с управляющими компаниями ему выгоднее, и от этого страдает технический надзор. Если в жилищной инспекции какие-то должностные лица курируют и, значит, покрывают плохую управляющую компанию, как, например, в Волгограде, тогда в этом случае и техническое состояние страдает. Поэтому женщина и говорит правильно, а вдруг он развалится? Никто этого не знает, потому что управляющая компания считает, что она куда надо все заплатила, а здесь ей не хватает этих 100 тысяч.

Тамара Шорникова: По идее, управляющая компания – это выбор жильцов. Почему так много до сих пор сообщений, что не нравится управляющая компания, годами какая-то борьба идет, а скинуть ее со своих плеч они не могут?

Константин Крохин: Ответ один. Я вот как юрист могут сказать: коррупция. И что далеко ходить в регионы, в Москве и в Московской области у нас десятки случаев, когда люди обращаются в наш Союз, дозваниваются, пишут, и ты смотришь: центр, но вопиющий случай, когда годами люди оспаривают фейковые, фальсифицированные собрания, фальсифицированные протоколы, а жилищная инспекция, например, Московской области, раз за разом вот эти управляющие компании назначает вопреки воле граждан.

И в Москве мы тоже имеем в определенных округах, но, справедливости ради, надо отметить, что иногда этих начальников инспекции сажают, снимают с работы. Но, тем не менее, такие факты есть, когда поддельные документы, когда в ТСЖ нет 50% членов, мы даже с этим сталкиваемся, они не проверяют. То есть у жилищных инспекций есть масса полномочий: проверять правильность собрания, проверять легитимность, наличие документов и т. д.

На практике они этого не делают. И получается, что вроде бы есть орган надзора, люди знают свои права, вы очень много даете информации о правах и куда нужно жаловаться и как пользоваться правами, но реализовать они не могут, и здесь вот таким препятствием является жилищная инспекция, во многих случаях именно она. И опять же, если начальник жилищной инспекции толковый, такой пассионарный человек, который дорожит своей работой, он может навести порядок, но в большинстве случаев все-таки наоборот.

Тамара Шорникова: Мне не нравится, честно, такой исход разговора, когда мы знаем, условно, зачастую виноватого в этой ситуации, а управу вроде как найти – нет. Мне кажется, такого в правовой системе быть не должно. Если жилинспекция не исполняет свои обязанности – дальше обращение в прокуратуру?

Константин Крохин: Вы правильно совершенно заметили. Я бы хотел сказать, что все чаще людям приходится обращаться именно в прокуратуру. Но, понимаете, прокуратура – это орган общего надзора, у которого на всех рук не хватит. И мы даже в Москве, здесь, где у нас есть межрайонная, окружная, городская прокуратура, специализированные прокуратуры, тем не менее, получаем ответы о том, что «в соответствии с постановлением Правительства сейчас проверки не проводятся, а по определенным компетенциям должны заниматься те органы, которым эта компетенция передана законом».

И когда люди жалуются на вопросы содержания жилья, некачественных услуг, они обращаются в прокуратуру, не получив ответ от жилищной инспекции, прокуратура пересылает обратно в жилищную инспекцию, так как это их компетенция, пусть они принимают решения. То есть определенный футбол закольцованный сегодня есть.

И тут есть у меня, например, есть ответ, почему это происходит. Они точно так же, как люди профессиональные, понимают, в чем причина, но поменять эту систему, которая в значительной степени монопольная и поэтому коррупционная, не могут, нужно вносить изменения в федеральное законодательство.

Тамара Шорникова: Какие изменения могли бы привести к разрешению вот этого конфликта и этой проблемы? Ликвидировать жилинспекцию? Передать, как рекомендует телезритель из Тамбовской области, ЖКХ в государственные руки, чтобы не было частных управляющих компаний? Вот если пофантазировать, что это может быть?

Константин Крохин: Очень хороший вы вопрос задали, в точку. И действительно, пофантазировать, потому что не факт, что эти решения будут приняты. Но первое, что нужно сделать, и мы об этом говорили и в 2015 году, когда вводилось лицензирование, – отменить лицензирование. То есть никаких задач, связанных с наведением порядка, лицензирование не решило.

Тамара Шорникова: Любопытно. Всегда кажется, что с компанией, которая не утверждена кем-то, не одобрена, больше шансов на коррупцию, на произвол, на мошеннические действия.

Константин Крохин: К сожалению, наша жизнь российская показывает, что это заблуждение. Потому что в примерах недобросовестных мошеннических компаний, как правило, они все лицензированные. И вот те, о которых мы с вами в начале говорили, когда он одну создал, потом вторую, третью, эти все люди пользуются покровительством жилищной инспекции, выдаются лицензии, их не проверяют определенное время, пока не произойдет какая-то авария или резонанс.

Условно говоря, украли миллиард, уже не скроешь в этом случае, уголовное дело возбуждено, и тогда начинаются какие-то разборы полетов. То есть лицензирование, по сути, монополизировало рынок, с рынка убрали независимые добросовестные компании, остались в основном те, которые умеют дружить с жилищной инспекцией, я это так назову.

Причины могут быть разные. Есть государственная муниципальная управляющая организация, которую не трогают, потому что они от государства. Ну у нас очень много таких. Есть частные компании очень крупные, которые от застройщиков, и у нас такие есть. Есть те, которые просто принадлежат чиновникам, то есть, так или иначе, через серые схемы чиновники контролируют эти компании и их жилищная инспекция тоже не трогает. Это определенный передел рынка.

Поэтому объективно мы получили передел рынка, снижение качества, а доступ «посторонних»… А кто такие «посторонние»? Те, которые хотели бы конкурировать, хотели бы дать более дешевые услуги, более высокое качество. Они не могут туда зайти, потому что, имея штрафы, всего лишь 2 штрафа, его могут выгнать с рынка. То есть он должен вложиться, потратить время, силы, энергию, а его по необъективным, а чисто по административным основаниям из-за монопольного состояния рынка просто выгонят с него. Поэтому лицензирование очень сильно мешает.

И второе: оно мешает в том числе и жилищным инспекциям. Если раньше они должны были следить за техническим состоянием, это была главная задача жилищной инспекции, там были специалисты, то сегодня их нагружают еще лицензионным контролем. И это очень такая сложная процедура юридически, очень бюрократическая. И получается, они ни там толком не работают, ни там. И у нас проблема уже с техническим состоянием здания. Поэтому первое решение должно быть такое.

И второе предложение наших телезрителей о том, чтобы передать все государству. Понимаете, практика показала, и 1990-е годы, и сейчас, что именно в сфере ЖКХ, когда мы передаем все государственной конторе, ЖЭКу, РЭПу, как угодно, к сожалению, они работают, не то что спустя рукава, неклиентоориентированно. И все положительные случаи, которые мы имеем сегодня, когда управляется качественно и недорого, – это в основном ТСЖ и ЖСК.

А что это такое? Это сами люди нанимают исполнителя, либо из состава своих соседей, либо нанимают предпринимателя, управленца, платят ему зарплату. И вот этот опыт показывает, что если люди все-таки участвуют в выборе услуг, в выборе исполнителя как заказчики, то это лучше, чем это сделает государство. У нас есть пример государственных управляющих компаний, но за редким исключением, там люди тоже недовольны. Им тоже не нравится, что реагируют через неделю. Ну как вот сантехника ждать неделю? Он вам нужен завтра или сегодня, в зависимости от аварии.

Поэтому, конечно, когда очень крупные компании… И в данном случае я не хочу сказать, что государственные плохие, я просто хочу сказать, что крупные плохие, они могут быть и частные, они могут принадлежать застройщику. Но вот все жалобы, которые сегодня поступают по качеству, они касаются именно крупных компаний, у который 100 домов, 200, 300. Я считаю, что должны управлять не более 20-40 домами.

Тамара Шорникова: И у которых хорошие связи…

Константин Крохин: С населением.

Тамара Шорникова: …и опытные юристы, я так понимаю. Спасибо! Константин Крохин у нас был в гостях, председатель Союза жилищных организаций Москвы, член Комитета по предпринимательству в сфере жилищного и коммунального хозяйства ТПП РФ.

«А я всем довольна», – пишет телезрительница из Адыгеи. Повезло, видимо, с управляющей компанией, желаем, чтобы таких случаев, конечно же, было больше. Но о любых пишите в наш эфир. Это программа «ОТРажение», работаем для вас. Спасибо! До завтра.