СВО. Итоги спецоперации на конец 2022 года. Как будут развиваться события на Украине в 2023-м?

Гости
Николай Межевич
исполнительный директор «Ассоциации внешнеполитических исследований им. А.А. Громыко», профессор
Александр Михайлов
руководитель Бюро военно-политического анализа

Ольга Арсланова: Итак, как всегда по вечерам читаю зарубежные издания, которые пишут о России и ее отношениях с Западом. Так вот в конце года многие журналисты иностранные продолжают делать прогнозы, как будет развиваться ситуация на Украине в 2023. Ну давайте признаемся честно, таким вопросом все мы тоже задаемся.

И вот сегодня «Financial Times» пишет, что показал конфликт всему миру, какие уроки можно извлечь из войны и как она может развиваться в 2023 году. Речь о спецоперации на Украине. И вот один из главных уроков – это то, что боеспособность Украины в войне с Россией, пишет «Financial Times», поддерживается поставками западных вооружений. Вот такой вывод сделан.

Но Запад, все-таки опасаясь эскалации конфликта, до сих пор отказывал Киеву в поставках современных танков, а также ракет дальнего радиуса и реактивных самолетов. Так что ключевой вопрос у «Financial Times» на 2023 год – какую поддержку Запад будет оказывать Украине.

Этот вопрос и многие другие мы тоже в нашем эфире задаем и тоже будем потихонечку на этой неделе подводить итоги уходящего года и немножко так заглядывать в год будущий, ну насколько мы можем себе это позволить. И сейчас с нами на связи Александр Михайлов – руководитель бюро военно-политического анализа. Александр Евгеньевич, здравствуйте.

Александр Михайлов: Здравствуйте, Ольга.

Ольга Арсланова: Вижу вас, нашла вас, да. Давайте попробуем действительно какие-то итоги этого года подвести. Это действительно год крупного военного конфликта на территории Европы. И вот какой вывод делают западные коллеги – этот год показал важность промышленного потенциала стран. Потому что для того, чтобы бои были успешными с той или иной стороны, очень важно то, какое вооружение есть у сторон, какие запасы оружия. Вот к концу 2022 года по этому потенциалу что мы видим со стороны России, со стороны Украины?

Александр Михайлов: На мой взгляд прежде всего мы видим то, что оружие как товар и в целом оборонно-промышленные комплексы, которые производят вооружение, выходят на ключевые позиции не просто с экономических точек зрения, но и с политических точек зрения. То есть в XXI веке, как ни странно, но государства, именно производящие и имеющие наибольшие запасы вооружения, продолжают определять внешнюю политику союзов, крупных блоков.

Поэтому ничего удивительного в том, что России в данном случае пришлось действительно столкнуться с оборонно-промышленной машиной Запада. Она довольно масштабная, она сама по себе весьма конкурентоспособная. И конкурировать со всей вот этой коллективной западной машиной, конечно, крайне сложно. Но речь идет и о современных технологиях, и о перспективных технологиях, и о тех направлениях, в которые лучше вкладываются одни государства, а другие отстают.

Военный конфликт в каком-то смысле – это рекламная площадка для вооружений, потому что западные поставщики вооружения на Украину через 2-3 года будут очень серьезно использовать вот этот опыт боевой, которые получила их техника на оружейных рынках.

То есть сейчас весь мир следит за конфликтом, видит, какие вооружения соревнуются – это прежде всего вооружения российские против вооружения американского, ну и европейского производства. Китайских вооружений практически нет, ближневосточных тоже. То есть прежде всего 2 вот таких оборонных лагеря. Поэтому в каком-то смысле да, вот здесь сам по себе вот этот предмет как оружейный рынок он во многом определяет и насыщаемость конфликта оружием.

Ольга Арсланова: А в этом что-то новое? Это особенность новых конфликтов современных? Или так всегда было? То есть почему многие эксперты как будто бы удивляются вот такой расстановке? Ведь от вооружения всегда зависело очень многое.

Александр Михайлов: Конечно. И мы же видим, как строилась внешняя политика тех же США, начиная вот еще с 1950-х годов, когда оборонно-промышленные комплексы стали раскачивать своих лоббистов, лоббисты – политических деятелей, а те доводили ситуации до участия США в каких-то конфликтах, где забивались миллиардные суммы на вооружение.

Во время войны в Афганистане, которые вот Советский Союз практически 10 лет вел эту долгую военную кампанию, около миллиарда долларов в год ежегодно вкладывались на счета оборонных компаний США. Оружие поставлялось в Пакистан, потом в Афганистан и воевало против советских военнослужащих. И если проследить за всеми военными конфликтами, картина примерно похожая. Всегда кто-то зарабатывает на продажах вооружения.

Россия в данном случае использует вооружение, стоящее у собственной армии, то есть и мы, если и закупаем вооружение, то у собственного оборонно-промышленного комплекса в отличие от украинской стороны, которая находится, ну извините, на подсосе, грубо говоря, вот с этими вооружениями.

И если этот поток прекратится, то боеспособность группировки резко упадет. Это уже понимают на Западе и начинают считать уже каждую единицу вооружения, переводить ее в доллары и в евро и думать, как же быть дальше. Изделий все меньше, деньги прогорают, а стоимость в платежках за коммунальные услуги растут не по дням, а по часам.

Ольга Арсланова: Александр Евгеньевич, к чему это приведет? Мы понимаем, да, действительно, что боеспособность поддерживается западными вооружениями, а какой может быть эта поддержка? В первую очередь, конечно, речь идет о поддержке со стороны Соединенных Штатов.

И вот выступление Зеленского как раз в США – это демонстрация того, что помощь будет и она будет впоследствии любой, потому что это действительно пик его карьеры (его там принимают такие люди), или это скорее был такой утешительный прием формальный, который совершенно не означает поставок всего того, что Украина просит?

Александр Михайлов: Ну вы абсолютно правы на мой взгляд. Это такой рождественский подарок. Привезли за сутки до Рождества Зеленского, хлопали по плечам, по другим мягким местам. То есть обнимали на камеру, обещали денег.

Ольга Арсланова: То есть в прямом смысле этого слова, да.

Александр Михайлов: Да, обещали деньги, обещали поддержку, обещали одну батарею ЗРК, которая, извините, для такого конфликта ну как, знаете, очень незначительная помощь с военной точки зрения. А еще не факт, что она попадет на Украину, эта ЗРК. И вот такие, знаете, похожие виртуальные подарки для украинских элит. Ведь, по сути, ничего же не дали кроме обещаний, зато попиарился хорошо вот глава государства, красиво на фоне Байдена.

Но тут еще надо подумать, кто на ком пиарится, потому что тот же самый Байден со своим жалким рейтингом он тоже нуждается, знаете, в подпитке. И вот это, знаете, поближе молодежь держать возле себя, похлопывать по плечам тоже дает, наверно, какой-то ему дополнительный рейтинг.

Вот, но, честно говоря, вся эта история была очень карнавализована, как-то постановочно выглядела. И по-моему все, кто вот читает комментарии там в западных сетях, обратили внимание, что даже западный зритель ну не поверил, знаете, вот в этот спектакль особо.А наоборот сетовал на то, что снова в черную дыру уплывут какое-то энное количество миллиардов из федерального бюджета США, а по сути деньги налогоплательщиков, которые можно было вложить во что-то более понятное, хотя бы в инфраструктуру и в собственную страну, а не в эту черную дыру, как ее уже называют в социальных сетях в США.

Ольга Арсланова: Еще один вывод иностранцев… Я вот все сегодня по этой статье прохожусь, потому что судя по всему писали ее люди, обращались явно к экспертам, которые пытаются в ситуации разобраться, пытаются понять, что действительно в России происходит, и как конфликт может быть решен. То есть совершенно понятно, что у них свой интерес, у нас свой интерес, но любопытные моменты там есть.

Так вот, еще один вывод иностранцев следующий: хорошая логистика, большое число солдат, мощная военная техника – это хорошо, нужно еще и адекватное руководство. Вот как раз Сергея Суровикина они называют очень сильным, компетентным командиром, лучшим, которого могли вообще в России выбрать.

А вот к моральному духу солдат, которыми он руководит, есть вопросы. Насколько люди настроены сейчас побеждать? И насколько Суровикин сможет их, не знаю, поднять этот моральный дух, если с ним иногда, время от времени, случаются какие-то проблемы? Вот как вы видите эту ситуацию?

Александр Михайлов: Я считаю, что боевой дух наших военнослужащий он, конечно, зависит от офицеров воспитательного звена и от нужной своевременной агитации, знаете. Но при этом он напрямую зависит и от того состояния в российском обществе, и от того отношения самого общества к тому большому делу, которое эти люди делают, и делают, как мы понимаем, в условиях, связанных с риском для жизни. И, к сожалению, не все возвращаются живыми с этого поля брани. Поэтому здесь, знаете, сам по себе подход, наверно, должен быть немножко другой. И эти люди имеют право на более, наверно, не то, что какое-то более лояльное отношение от общества, а более такую коллективную поддержку их большого дела.

Но, с другой стороны, нельзя упрекнуть в том числе россиян в том, что они как-то, знаете, равнодушны к этой теме. Мы видим, как работают фонды, и как собирается гуманитарная помощь, и сколько тысяч людей участвуют в этом деле большом. То есть здесь, конечно, особенно большое спасибо всем гуманитарщикам, кто вот просто вот свое жизненное время тратит на это, не получая за это ни деньги там, ни какие-то вознаграждения, а благородно делает свое дело.

То есть при этом я думаю, что и военнослужащие уже (все-таки спецоперация идет одиннадцатый месяц) уже прекрасно понимают, с каким уровнем противника они имеют дело, уже прекрасно понимают, что победа – это единственно верный вариант решить вопрос мирной жизни этих территорий, которые становятся российскими. В общем, задача у них огромная геополитически, и по сути сейчас в руках вот этих бойцов будущее вот этого всего русского пространства, потому что именно они воюют, в отличие так сказать от политиков и многих других громко говорящих людей и не принимающих при этом никаких решений.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, в каком состоянии мы входим в новый год, и чего нам ждать на территории России. Вот новости последних дней: в Саратовской области системы ПВО вновь сбили украинский беспилотник. Трое российских военных погибли из-за падения обломков. И ФСБ России ликвидировали группу украинских диверсантов.

То есть вопрос: почему все-таки долетают эти беспилотники даже до Саратовской области? А мы понимаем, какое расстояние от границы с Украиной, и мы понимаем, что возможно диверсии тоже будут готовиться. К чему готовиться?

Александр Михайлов: Понимаете, мы имеем дело с террористическими актами. Это прямая угроза носителям стратегических вооружений. То есть, по сути, это такие проявления обыкновенного терроризма, но весьма опасного, потому что речь идет все-таки о важных военных объектах.

При этом мы имеем дело с очень протяженной границей, во-первых, 1200 километров – это только воюющая часто российско-украинской границы. А по сути, если посмотреть прямо на всю протяженность ее – это более 2500. И вот это само совместное воздушное пространство оно, к сожалению, ну на 100% невозможно прикрыть ни одной глубоко эшелонированной обороной. Все равно противник, если будет постоянно вот пытаться где-то найти какую-то лазейку, он какое-то изделие может быть и запустит.

Иное дело – то, что надо понимать, насколько эти вот такие акты имеют военный ущерб. Они практически не приносят никакого ущерба. Это, конечно, когда вот мы видим, мы знаем, что там и трагедия, погибли люди, но вот с военной точки зрения… То есть вот это то, что разгоняется потом по социальным сетям, по телеканалам, блогам, и то, что пытаются вот перед новогодними праздниками… Вот смотрите, они ведь преподносят вот такие акты.

Ну для нас это что – отработало ПВО, изделие упало какого-то иностранного производства, и, собственно, возможно накрыло каких-то находящийся персонал, людей, которые были на объекте находились. А для них это – Украина прорвала ядерный щит России. Они так это подают.

Ольга Арсланова: Ну понятно.

Александр Михайлов: И то есть уже в сознании коллективном украинцев – вот 2-3 таких беспилотника, и с Россией уже даже разговаривать будет не о чем. То есть это конечно же в большей степени такая большая информационная компания, такая же, как, знаете, удары периодические по нефтебазам, по каким-то таким красивым объектам, красивым в плане картинки с точки зрения оператора, который это снимает, то есть какой-то большой взрыв. На самом деле это просто, что называется, экологическое загрязнение территории и немножко потеря денег для собственника этих, так сказать, объемов. Но с военной точки зрения…

Ольга Арсланова: Да, но бдительность терять тоже не нужно, мы понимаем. Да, спасибо вам. Военный эксперт Александр Михайлов. Продолжаем. Сейчас с нами на связи главный научный сотрудник Института Европы РАН Николай Межевич. Николай Маратович, здравствуйте.

Николай Межевич: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот тоже хотелось бы выяснить, поговорить с вами о том, с какими итогами мы подходим, итогами военной операции, к концу этого года. И вот обратила я внимание на заявление главы МИД Сергея Лаврова: «Значительное сокращение возможностей стран Запада рулить в мировой экономике будет наблюдаться в ближайшее время, а может быть даже совсем скоро. Им придется договариваться вне зависимости от их желания». Договариваться с Россией, имеется в виду. Согласны ли вы с таким заявлением, и на чем эти выводы могут быть основаны?

Николай Межевич: Министр иностранных дел сказал «в ближайшее время», но понятие ближайшего времени оно растяжимо. Мы в силу нашей достаточно очевидной европейскости ближайшим временем считаем год, там два. Наши китайские друзья, привыкшие мыслить несколько иным масштабом готовы «в ближайшее время» считать 10 и 20 лет.

Понимаете, к словам министра иностранных дел можно придираться и не только в Киеве. Но с Киевом разговор вообще в принципе вести бессмысленно. Если же говорить про какие-то другие столицы, то они будут критиковать, будут цепляться к формулировке, будут указывать на то, что мы говорим о кризисе уже достаточно давно, но в Европе, в Евроатлантической цивилизации.

Но мы давно говорим правильные абсолютно вещи. Этот кризис очевиден. Вопрос только в том, что понимать как «ближайшее время». Краткосрочная перспектива ну для экономистов, к примеру, – это 1-3 года, среднесрочная там – от трех до пяти. 5, 7, 10 – это долгосрочная. Я думаю, что какие-то радикальные изменения мы увидим не раньше, чем через пару лет в организации коллективного Запада – военной, политической и экономической.

Ольга Арсланова: Это то, о чем постоянно говорят эксперты. А вот для простого человека, который живет в России, это как будет выглядеть? Вот этот руль, который перейдет из одних рук, я так понимаю, как это выглядит сейчас, в какие-то другие.

Николай Межевич: Для простого человека это не будет очень заметно. Просто будет постепенно формироваться некое общественное мнение о том, что евро и доллар менее надежны как валюта, как финансовое убежище. Если на первом этапе даже специальной военной операции люди, которые заявляли о повышении внимания к китайскому юаню, воспринимались как оптимисты, сегодня мы понимаем, что в условиях ослабления доллара и фактически филиальной валюты – евро нужно искать какие-то другие убежища. И пока серьезных альтернатив нет, и на этом фоне мы понимаем, что это должны быть какие-то азиатские валюты, ну или классика – золото, экономисты этот период хорошо знают.

То есть кризис приближается, но для нас ну ничего радикально не изменится. Дело в том, что Запад сам отрезал нас, освободил нас от своих пут. То есть если раньше мы неизбежно бы упал в любую пропасть вместе с коллективным Западом, то теперь у нас есть возможность отплыть от тонущего корабля.

Ольга Арсланова: Еще одна статья, о которой я не могу не сказать. Это статья патриарха американской внешней политики Генри Киссинджера. Он пытается тоже осмыслить, как должен решиться кризис на Украине и называет условия, при которых могут состояться, например, переговоры. И вот смотрите, что он пишет. Можно рассмотреть варианты с применением принципа самоопределения для территорий, провести референдумы. Я так понимаю, Донбасс имеется в виду, под наблюдением международного сообщества.

Еще он пишет о том, что Россия на протяжении более пяти столетий вносила вклад в сохранение глобального равновесия, баланса сил, и нельзя преуменьшать ее историческую роль. Но я так понимаю, что в Соединенных Штатах Америки вряд ли кто-то будет слушать эти советы. А если мы говорим об Украине, то тем более. Но они звучат уже как-то немного иначе со стороны Запада.

Николай Межевич: Безусловно, мнение авторитетнейшего, хотя и немолодого, политика значимо. Поколение международников, экспертов международников выросли на его работах, что называется, от отца к сыну переходили представления о нем, как о классике. Но сегодня в Вашингтоне действующие политики не готовы принять эту модель. Перед нами модель с выростом на, я бы сказал, будущее, на перспективу. И поэтому как конкретно будет проходить учет мнения народа? То есть нам что скажут – вывести войска, вернуться… вопрос – куда? Вот Залужный говорит, что Ростов, Воронеж и Белгород – это украинские города.

Ольга Арсланова: Ну может… Да, понятно.

Николай Межевич: Нет, ну серьезно, а куда выводить? Опять же вопрос по Крыму. Сегодня вот в текущих условиях очень многие политики говорят, что Крым ну все-таки имеет сложный статус. Отдельные, я бы сказал, наиболее объективные люди вспоминают Никиту Сергеевича Хрущева не в контексте мифического ботинка на трибуне ООН, а в контексте действительно волюнтаристского решения. Но любил такие решения Никита Сергеевич, потому у него и памятник черно-белый на Новодевичьем – взять и отдать Крым.

Ольга Арсланова: Да, понятно. Вопросов много, но то, что их пытаются обсуждать с разных сторон, мне кажется – это уже хорошие новости. Спасибо вам. Николай Межевич, главный научный сотрудник Института Европы РАН был у нас в эфире. Говорили о новостях военной операции. Сейчас к другим темам.