Историк Александр Мазурицкий: К сожалению, на данный момент у нас нет структуры, которая занималась бы поиском культурных ценностей

Гости
Александр Мазурицкий
профессор Московского государственного лингвистического университета

Павел Давыдов: В России множество кладов, которые пока не найдены. Затерянные сокровища не перестают будоражить умы и чувства кладоискателей и историков. Затонувшие корабли с драгоценностями на борту, спрятанные в лесах целые обозы с богатствами, чемоданы с золотом – всё это по сей день лежит где-то нетронутым ценным грузом. А ведь сколько тайн они могут открыть! Об этом поговорим с доктором педагогических наук, профессором Московского государственного лингвистического университета Александром Мазурицким.

Александр Михайлович, здравствуйте!

Александр Мазурицкий: Здравствуйте!

Павел Давыдов: А вообще можно ли подсчитать, сколько в нашей стране кладов до сих пор не найдено?

Александр Мазурицкий: Вы знаете, есть какие-то колоссальные цифры, которые как бы обобщают то, что находится у нас в земле, других каких-то местах хранения, но я считаю, что это все какие-то цифры, которые не поддаются проверке, они, скорей всего, из области какой-то гипотезы, но количество кладов действительно очень большое, потому что на всём протяжении истории были случаи, особенно в нашей стране, в которой было столько военных конфликтов, катаклизмов, и люди прятали свои деньги, сбережения в различных местах хранения, поэтому, я думаю, количество кладов очень большое.

Павел Давыдов: Вообще существует множество известных, я бы даже сказал, легендарных кладов, поиски которых длятся на протяжении веков. А вот какие из них представляют бо́льшую ценность, причём не материальную, а всё-таки историческую?

Александр Мазурицкий: Вы знаете, историческая ценность – это, наверно, в представлении кладов… в принципе есть цифра такая, среди специалистов ходит: порядка 10 наиболее крупных и известных таких кладов – это, во-первых, клад Казанского хана Ядыгара-Мухаммеда, который был спрятан в период осады Казани Иваном Грозным. И одна из версий, что этот клад был спрятан в знаменитом озере Кабан, которое находится в центре города. Кроме этого, это клад, который относится к эпохе хана Батыя. Дело в том, что у входа в Золотую Орду стояли 2 коня в полный прост из золота, и это была, в общем, такая ценность большая этой эпохи, и кони эти были утрачены в период, по-моему, правления хана Мамая. И таких, в общем, кладов довольно много, не говоря уже о кладе Наполеона, когда Наполеон бежал из Москвы, и его обозы где-то шли, до Франции везли, но не дошли. Где эти вещи, где эти ценности, которые вывозили французы из Москвы, в общем, неизвестно.

Павел Давыдов: Александр Михайлович, а помогите разобраться: что именно мы сегодня можем назвать кладом или сокровищем? Это же не только золото и серебро?

Александр Мазурицкий: Вы знаете, вообще я бы разделил, наверно, понятия «клад» и «сокровище». Вот среди кладов бытует, например, золото Марины Мнишек, которое она хранила у себя, когда была в заключении в Коломне. И. например, кладом считается браслет Соньки Золотой Ручки – это героиня эпохи Гражданской войны, послевоенного первого времени. Это клад, а вот если речь идёт о, например, о библиотеке Ивана Грозного, то это сокровище уже.

Павел Давыдов: Как раз, мне кажется, библиотека Ивана Грозного – знаменитая Либерия – это и есть коровище.

Александр Мазурицкий: Это сокровище.

Павел Давыдов: Да, мы как раз продолжим этот разговор чуть позже, а сейчас отправимся в Вологодскую область на поиски Либерии, ведь её искали не только в Москве, Коломенском и Рязани. «Тщетные поиски» – так мы назвали сюжет Екатерины Якуновой. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: У России громадная территория и бурная история со множеством войн и смут. Золотые кони хана Батыя, клады короля Сигизмунда и императора Наполеона, Степана Разина и Емельяна Пугачёва – все они ждут своего часа.

Я напомню, с нами на связи доктор педагогических наук, профессор Московского государственного лингвистического университета Александр Мазурицкий.

Александр Михайлович, а в чём причина того, что многие известные сокровища мы не можем отыскать сегодня? Это в век новых технологий.

Александр Мазурицкий: Вы знаете, что, Павел, здесь проблема не только в технологиях. Действительно технологии изменились, и ресурсы и возможности использования технологий изменились, но дело в том, что очень слаба, то что мы называем, источниковедческая база, очень мало источников, очень громадные территории, вы правильно сказали, и нужно иметь более или менее достоверные сведения о том, где находится то или иное сокровище – вот это говорить о необходимости исследовательской работы. Дело в том, что я сомневаюсь, что у нас на уровне государства ведутся какие-то целенаправленные поиски, пока все такие поиски – это удел каких-то одиночек, одиночек-исследователей, которые не обладают такими ресурсами и возможностями, которыми обладает государство, поэтому, наверное, хотелось бы, чтобы была какая-то государственная программа не в плане погони за золотом, в погоне именно за тем, поисков тех вещей, которые имеют отношение к нашему культурному наследию.

Павел Давыдов: Александр Михайлович, а вам не кажется, что истории о кладах и сокровищах обросли легендами и мифами, которые, собственно, и затрудняют из поиск?

Александр Мазурицкий: Естественно, вокруг каждого клада такой ореол мифологизации и, мы знаем, об этих всех сокровищах сложено очень много легенд, очень много мифов. Вы знаете, что здесь надо отметить то, что иногда просто иногда вытаскивают из запасников тот или иной вопрос, связанный с тем или иным кладом, и вокруг него начинается ажиотаж, потом проходит недели две и об этом забывают. Вот момент сенсационности, конечно, очень мешает действительно нормальным научным поискам и информации об этих кладах, и действительно выездам в те места, где возможно их нахождение, поэтому здесь, конечно, без них не обойтись, они есть.

Павел Давыдов: А могли бы вы привести примеры таких легенд и мифов, которые кажутся невероятными?

Александр Мазурицкий: Вы знаете, что если говорить, вот затрагивали тему всё-таки библиотеки Ивана Грозного. Например, вокруг библиотеки Ивана Грозного есть легенда, что над ней существует проклятье Софьи Палеолог, и с теми людьми, которые приближались к этим тайнам, что-нибудь случалось. Кстати, такая же легенда есть вокруг Янтарной комнаты знаменитой, потому что говорится о том, что с теми, кто подходил близко к тайне Янтарной комнаты, происходили какие-то страшные катаклизмы и страшные происшествия. Это всё, я считаю, исключительно мифология.

Павел Давыдов: О Янтарной комнате мы расскажем чуть позже. А вот что я хочу у вас ещё уточнить: во время Второй мировой войны было потеряно множество ценностей, часть из них была спрятана от врага и впоследствии возвращена в хранилище, но что-то и пропало, например, ценности Смоленского банка. А вам что-то об этом известно?

Александр Мазурицкий: Вы знаете, мне известно, что где-то это, по-моему, август 1941 года и была составлена колонна машин с ценностями Смоленского банка, где-то там были золоте слитки, я не помню точно, но где-то больше 6 миллионов долларов было в этих слитках, и эти машины пропали, о их судьбе ничего неизвестно, колонна попала под обстрел, возможно, часть колонны была уничтожена. Но нет данных о том, что вот этот клад исчез полностью, по-моему, там есть, где-то я читал, что уцелело порядка 5 машин, но судьба их неизвестна.

Павел Давыдов: Монеты находили, насколько я знаю, как раз неподалёку.

Александр Мазурицкий: Да-да-да, там находили монеты, но сам клад этот куда-то растворился, где он, неизвестно.

Павел Давыдов: Ещё один пример – золото Колчака. Уж очень много вопросов вокруг него и мифов, которых с каждым годом появляется всё больше. О золотых грёзах – мой коллега Дмитрий Дробышев.

СЮЖЕТ

Павел Давыдов: Вы смотрите программу «Большая страна. Территория тайн». Продолжаем разговор с доктором педагогических наук, профессором Московского государственного лингвистического университета Александром Мазурицким.

Александр Михайлович, мы с вами уже как-то обсуждали, что часть сокровищ могли тайно вывести из СССР, в том числе это могли сделать нацисты и затем продать награбленное на аукционах. Если я не ошибаюсь, у вас даже есть лекция на эту тему. А вот скажите, насколько вероятно, что часть этих сокровищ когда-нибудь всё-таки вернётся в нашу большую страну?

Александр Мазурицкий: Вы знаете, вероятность этого действительно существует. В частности, я хочу рассказать о том, что не так давно в Тверской краеведческий музей было возвращено 500 экспонатов, музей считался полностью уничтоженным на момент ухода нацистов, где-то 98% экспонатов было уничтожено. Вернули потомки немецкого офицера, который в посылках посылал эти экспонат в Германию. И самое интересное знаете, что хочу сказать, что потомки этого офицера не захотели афишировать его имя, видимо, им стыдно. И я хочу ещё сказать следующее, что в последнее время появляются те или иные потомки солдат вермахта, которые привозят книги на территорию нашей и возвращают их в библиотеки – таких случаев действительно уже в последнее время немало. Но проблема заключается в том, что чтобы их вернуть, надо их искать. К сожалению, на данный момент у нас нет структуры, которая занималась бы поиском культурных ценностей. Она была в своё время, выпускался каталог утраченных культурных ценностей Российской Федерации – это был каталог, который издавался на русском и английском языках. Но сейчас такой программы поисковой не существует, и поэтому трудно надеяться на то, что люди, которые не ищут, найдут что-то, поэтому можно надеяться только на случайные находки – это я вам скажу. Но я всё-таки надеюсь, что когда-то нас такая структура восстановится и появится, и будут тогда и результаты этой деятельности.

Павел Давыдов: Самое главное, что наша страна потихоньку, он возвращает все те сокровища, которые были похищены. Но существует такое предположение, что в российской земле спрятано не менее 400 тысяч тонн золота и 2,5 миллиона тонн серебра. Вот, по вашей оценке, насколько эта цифра может соответствовать действительности?

Александр Мазурицкий: Вы знаете, я был очень удивлён, когда эту цифру услышал, потому что я не знаю, какой методикой подсчёта пользовались те специалисты, которые выдвинули такую гипотезу. Это ж надо иметь данные хоты предварительные, хотя концепцию того, сколько в ту или иную эпоху было спрятано, сколько было заложено в этих хранилищах, поэтому мне эта цифра удивляет. Я, скажу честно, я не очень ей доверяю.

Павел Давыдов: То есть пальцем в небо ткнули и назвали?

Александр Мазурицкий: Я считаю, да. Может быть, я ошибаюсь, но ведь для подсчёта нужна методика, методология подсчёта, я её не знаю, поэтому не знаю, откуда они взяли такую цифру.

Павел Давыдов: Хорошо, а скажите, пожалуйста, какие тайны могут открыть современным людям найденные сокровищ, о которых мы сегодня говорили?

Александр Мазурицкий: Вы знаете, если это действительно те сокровища, которые связаны с культурными какими-то артефактами тех или иных эпох, это может позволить пересмотреть наши представления о тех или иных эпохах, о тех или иных периодах. В частности, мы уже затрагивали тему библиотеки Ивана Грозного: если там будет найдены эти книги, что трудно предположить, конечно, это будет переворот в исторической науке. Почему? Потому что там есть произведения, которые… о низ известно, но их нет больше в мире, аналогов их не существует, мы только знаем, что они были, таким образом, будет пересмотрена, возможно, и история и отдельные периоды истории – и Византии, и Древней Руси. Это очень важно, если это удастся действительно когда-либо отыскать.

Павел Давыдов: Но, с другой стороны, даже если золото Колчака отыщут, это тоже откроет глаза на многие события того времени.

Александр Мазурицкий: Да, конечно, естественно-естественно. Это сразу откроем нам очень многие вопросы: как это было спрятано, где оно находится, кто имел к этому отношение, поэтому действительно это имеет большое значение в историческом аспекте, а не просто, что это где-то хранятся какие-то ценности, кого-то сделают богаче и всё. Это совсем другой вопрос.

Павел Давыдов: Действительно это так. Александр Михайлович, на тему кладов и сокровищ можно говорить бесконечно, уж слишком много в это загадочного и неясного. С другой стороны, часть вопросов мы с вами сегодня постарались прояснить. Спасибо вам большое за эту беседу и интересные детали, которые всё-таки вдохновляют продолжать поиски!

Александр Мазурицкий: Спасибо!

Павел Давыдов: Спасибо!