Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Рыбников: Я, мне кажется, пробил дорожку для российского музыкального кино куда-то в будущее

Гости

Алексей Рыбниковкомпозитор, Народный артист Российской Федерации

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня мы поговорим о том, что никогда не поздно начинать все сначала. И примером этому может служить наш гость, который до сих пор осваивает новые профессии: звукорежиссера, диджея, театрального режиссера, киносценариста, а недавно и писателя. У нас в гостях – композитор Алексей Рыбников.

Алексей Рыбников – композитор, народный артист России, заслуженный деятель искусств России, лауреат Государственной премии Российской Федерации. Окончил Московскую консерваторию (класс Арама Хачатуряна). Автор музыки к легендарным спектаклям театра Ленком: "Звезда и смерть Хоакина Мурьеты" и "Юнона и Авось". В 1992 году организовал музыкальный передвижной театр Алексея Рыбникова. С 1968 года пишет музыку для кино и анимационных фильмов. Лауреат национальных премий "Ника", "Золотой овен", "Золотой орел" и "Кинотавр".

С.Н.: Здравствуйте, Алексей Львович.

Алексей Рыбников: Здравствуйте.

С.Н.: Очень рад вас приветствовать снова в этой студии. Не так много чего произошло за тот год, что мы не виделись, но все-таки произошло очень важное событие, как минимум два: ваш юбилей и выход вот этой книги.

А.Р.: Да-да-да. Ну и еще кое-какие события, о которых мы поговорим.

С.Н.: Кое-какие, о которых мы поговорим, да. Книга называется ваша – "Коридор для слонов". Как-то это очень все загадочно, заманчиво и интригует. Почему коридор? Почему для слонов?

А.Р.: Во-первых, должно быть загадочно и должно интриговать, потому что эту книжку мне заказал отдел мужских детективов издательства "Эксмо".

С.Н.: О! Крупнейшего нашего издательства.

А.Р.: Да, это понятно. Но то что, отдел мужских детективов… И мне так сразу понравилось, что это не должны быть какие-то скучные мемуары, воспоминания о чем-то таком, о чем все знают. А захотелось действительно, чтобы это был детектив. Тем более этих детективов в моей жизни хватало. Началось все с "Юноны и Авось" еще в 1980 году, когда были схватки с властью, с тогдашней советской властью. И потом продолжалось это и в 90-х годах, когда таких схваток и детективов у всех хватало. Они и у меня тоже были. Поэтому я взял 80–90-е годы и только про этот период написал.

С.Н.: Вы хотите сказать, что это автобиографическая книга, да?

А.Р.: Да, конечно.

С.Н.: Все построено на реальных фактах?

А.Р.: Конечно. Это часть моей жизни. Я бы не стал писать про каких-то…

С.Н.: Нет, просто детектив предполагает, что включается и авторская фантазия тоже.

А.Р.: Нет, никаких фантазий тут нет.

С.Н.: Это все было, да?

А.Р.: Тут реальные люди, реальные события.

С.Н.: А они под своими именами здесь фигурируют?

А.Р.: Да, все под своими – кроме одного американского продюсера, которого я пощадил и не назвал его имени.

С.Н.: Вы хотите сказать, что книга беспощадная?

А.Р.: Беспощадная, конечно.

С.Н.: На самом деле какие-то юбилейные даты всегда предполагают подведение некоторых итогов, взгляд назад и окрест. Годовщина, которая произошла сравнительно недавно, вас навела на какие мысли?

Ни в коем случае никаких итогов! Все впереди, все надо начинать сначала, иначе будет скучно жить. Я никогда скучно не жил.

А.Р.: Не подводить – самое главное. Ни в коем случае никаких итогов, ничего! Все впереди, все надо начинать сначала, иначе будет скучно жить. Я никогда скучно не жил. Было по-разному. Были сложные периоды, были замечательные периоды – разные были, но никогда скучно не было. И я страшно испугался, что сейчас наступят какие-то даты, какой-то возраст придет, когда станет скучно жить. И я решил этого ни в коем случае не допустить. Тем более поводов для этого было очень много, в том числе незавершенные мои замыслы.

В частности, самое главное для меня – это было сделать музыкальное кино. Это и для меня очень важно, конечно, но и вообще, честно говоря, для нашего кинематографа точно, потому что это забытый жанр, который даже в реестре Министерства культуры не числится, деньги не дают на этот жанр.

С.Н.: Это музыкальное кино. Не музыкальная комедия, а музыкальное кино.

А.Р.: Это опера.

С.Н.: Это опера?

А.Р.: Да. Я за основу взял свою самую первую оперу "Хоакин Мурьета", но был написан новый текст Юлием Кимом, совершенно другой сюжет, вернее подлинная история реального Хоакина Мурьеты. Сделать полностью музыкальный фильм, где поют, речитатив. То есть там нет просто игровых сцен, там все вписано в музыкальную партитуру.

С.Н.: Вот этот знаменитый спектакль, который был в театре Ленинского Комсомола, – насколько я помню, все-таки перевод был Павла Грушко.

А.Р.: Да.

С.Н.: И основой была…

А.Р.: Не обижайте Павла Грушко. Он считал, что он написал свою пьесу.

С.Н.: А, это была своя пьеса?

А.Р.: Да, никакого перевода не было. С текстом Грушко произошли не очень приятные события. Он как-то запретил использовать свой текст с моей музыкой. Ну, было множество всяких неприятных перипетий. Не хочется о них вспоминать. Короче, я понял…

С.Н.: Что надо делать все заново, да?

А.Р.: Что моя музыка погибнет навсегда, и нужен новый текст, новая история.

С.Н.: Юлий Ким все это сделал?

А.Р.: Да, было все это написано. Его стихи там. Мы поставили сначала спектакль в моем театре, а потом возник этот кинопроект. Я думаю: с чего начать цикл музыкальных фильмов? А я буду снимать три музыкальных фильма, по крайней мере. И я решил, так сказать, танцевать от печки – снять первый фильм о Хоакине Мурьете. Это был для меня очень интересный опыт. И я, мне кажется, пробил такую дорожку для российского музыкального кино куда-то в будущее.

С.Н.: А откуда такое бесстрашие? Вы можете все теперь, я так понимаю: и снимать кино, и подбирать актеров. То, что раньше было все-таки территорией чужой, и вы приходили только как композитор, талантливейший композитор, но все-таки со своей партитурой, со своим клавиром, а дальше уже распоряжались другие.

А.Р.: Вы знаете, во-первых, я как режиссер ставил "Литургию оглашенных" в своем театре. Театру в будущем году уже будет 25 лет, он очень успешно существует. Так сказать, постановочные работы постоянно я делаю, но в театре.

С.Н.: Ну да, в театре.

А.Р.: Сразу вам скажу, что это совершенно другое, это отличается от кино очень резко. Откуда такая смелость и, я бы даже сказал, наглость и бесшабашность? Это очень просто. Мой любимый герой всегда был Буратино с детства. Он сначала делает, а потом думает. Мне показалось, что если я буду бояться, опасаться чего-то… А опасаться было очень много чего, потому что ни один композитор в истории человечества кино не снимал. Режиссеры писали музыку, а композиторы кино не снимали, потому что нужно обладать качествами прямо противоположными композитору. Это не человек, который, закрывшись от всех, сидит дома, творит. Контакты с людьми иногда очень тяжело даются. И вообще не приветствуется в нашем цехе, чтобы человек был широко публичным. Если он умеет руководить большим коллективом… В кино, чтобы постоянно руководить съемочным процессом, надо вот таким кулаком обладать, надо командным голосом обладать, надо действительно организовывать массу людей, иногда одновременно больше 100 человек, а иногда и больше – для того, чтобы они работали и чтобы вложиться во временные рамки, чтобы снять.

С.Н.: И бюджет.

А.Р.: И бюджет. Это требует очень колоссальных… Хотел сказать "навыков". А у меня их не было. Но кино сейчас снято, смонтировано. Снято за 28 дней в 9-м павильоне "Мосфильма".

С.Н.: Все было в павильоне, да?

А.Р.: Все в павильоне, но с хромакеем. А сейчас с помощью компьютерной графики мы это все оживляем, все это погружаем в природу, в море, в саванну и так далее, и так далее. Но декораций было построено очень много. Привозились тонны почвы, песка туда, все засыпалось. То есть у нас в павильоне была создана иллюзия абсолютно натурального мира, хотя театральность там тоже присутствует. И для меня очень важно, что это условно реальный мир, в котором люди могут запеть. Запеть просто на натуре, на природе – это неестественно.

С.Н.: Это тяжело и неестественно.

А.Р.: Люди там не поют, а люди поют в театре. Поэтому мне нужно было вот так и сделать, чтобы, с одной стороны, это была театральность. А с другой стороны, в какой-то момент забываешь об этом – и ты уже плывешь на большом корабле по морю, ты уже попадаешь в Калифорнию. В общем-то, в какой-то момент забывается, что это театр.

С.Н.: Скажите, в какой-то момент вы забыли о спектакле Ленкома, или все-таки он как-то присутствовал в вашем подсознании?

А.Р.: Ленкома? Вы знаете, я уже забыл. Хотя, конечно, это одно из самых драгоценных воспоминаний моей молодости, но не более того. Этот спектакль никак не мог… Он и не был тогда снят в свое время. То поколение людей, с которым я сейчас работал на фильме, – они не то что не видели, они не слышали ни этого названия, они не слышали этой музыки, они вообще об этом ничего не знали (за исключением, конечно, актеров нашего театра). Ни оператор, ни художник – они не имели об этом представления, для них это было совершенно новое открытие. И мне было очень интересно, как это новое неискушенное поколение отнесется к этому. И оказалось, что это очень современно. И даже гораздо более современным стало произведение, чем было тогда.

С.Н.: Тогда – в 70-е годы, да?

А.Р.: Да. Потому что это вопрос переселенцев, это вопрос эмигрантов, это вопрос гибели людей на новой территории. Это просто сегодняшний день.

С.Н.: Про сегодняшний день, да. Вы вспомнили любимого своего персонажа – Буратино. И я так понимаю, что он действительно как-то в вашей жизни присутствует. Это ваше первое произведение, которое вы сделали?

А.Р.: Музыку к фильму я написал. Но не первое, а это было уже…

С.Н.: Первая вещь, которую вы сочинили, – это "Кот в сапогах"?

А.Р.: "Кот в сапогах". Это разное.

С.Н.: Это был "Кот в сапогах". Хотя тоже авантюрный герой.

А.Р.: Абсолютно авантюрный, наглый персонаж.

С.Н.: Вам было 10 лет, кажется, да?

А.Р.: Ну да.

С.Н.: Скажите, если уже такая пошла история, то вы не хотели бы вернуться к этому клавиру и вернуться к этой истории?

А.Р.: Я возвращался на свои юбилеи, и исполнялась эта музыка в Большом зале консерватории. Очень мило прозвучало. Но сейчас уже некогда. Сейчас время, часы тикают… Мне нужно успеть уложиться в план съемок фильма, в постановки спектаклей и воплотить те замыслы, которые еще требуют моего времени и куска моей жизни.

С.Н.: Активного участия. То, что касается другого произведения. Мы как-то коснулись в прошлом нашем интервью его. Это грандиозная история, связанная с "Войной и миром". Тем более что вашим как бы отчасти "соперником" здесь выступает, конечно, Сергей Сергеевич Прокофьев, и первая мысль о музыкальной версии этого романа связана с ним. А как складывается вообще сценическая судьба этого произведения?

А.Р.: Вы знаете, мы поставили фрагмент этого спектакля, вернее этого произведения в нашем театре в рамках большой театральной программы. Сняли просто для себя, а потом выложили в Интернет – и это вызвало вот какую реакцию. Сейчас везде, во всех местах, где наш театр гастролирует, спрашивают: "А когда будет "Война и мир"? Почему вы не делаете? Почему вы не везете?" В этом году с "Войной и миром" нас пригласили в Венгрию на фестиваль "Bartók Plus", потому что они тоже посмотрел в Интернете, послушали. И мы давно с ними дружим, с этим фестивалем. Было большое разочарование, что в этом году мы к ним не приедем. Мы сказали, что только на будущий год, потому что руки не доходят пока для того, чтобы завершить сценическую версию этого произведения. Я планирую большую постановку делать. Она должна быть безумно дорогой и сложной, в трех актах. Может быть, доживем до этого. Может, не доживем…

С.Н.: Бог даст – доживем.

А.Р.: По-разному складываются судьбы вот таких произведений.

С.Н.: А как сейчас вообще живет это? Это существует просто в виде клавира? Это существует в виде каких-то отдельных сцен, которые вы поставили?

А.Р.: Как сейчас это существует? Какие-то маленькие фрагментики размещены в Интернете. Это существует в виде моей записи авторской, где я все роли исполнял (я обычно всегда так делаю). И существует в виде репетиционного процесса в нашем театре, который мы закончим.

С.Н.: Мне просто интересно то, что касается вообще "Войны и мира". Как-то неожиданно Толстой оказался очень востребован сейчас. Недавно прошел этот английский сериал по "Войне и миру". Я знаю, что еще собираются обращаться и в драматическом театре тоже. На сегодняшний день толстовская идея "Войны и миры"… Что для вас было самым важным в этой истории?

А.Р.: Я вообще хочу назвать… Тут сейчас сокращенный вариант – Андрей Болконский. Это что-то вокруг Андрея Болконского, потому что… Во-первых, это современный герой, это очень молодой человек – ему 27 лет было. А остальным было и по 20 лет. Сейчас представьте, как выглядят люди в этом возрасте. Это умудренные опытом, на каких-то духовных перекрестках, мыслящие что-то? Нет, это люди…

С.Н.: Совсем юные.

А.Р.: Совсем юные. И поиски этого человека в мире, который его окружает. Он пытался сделать военную карьеру – не получилось. Религиозный путь, который Пелагеюшка предлагает: когда она рассказывает о чуде, он над ней просто смеется. Пьер предлагает ему путь к масонам – он тоже это отвергает. В общем, это человек, абсолютно разочарованный во всем. Ему не интересен этот мир никак. И попадается ему Наташа. Он верит в то, что эта любовь его спасет, и это для него главное. И она его предает. И ему ничего не остается кроме как идти на самоубийство, потому что в этом мире для него ничего не состоялось.

И мне кажется, что такая трагическая судьба молодого человека сейчас тоже многим может оказаться близка, потому что ищут, ищут себя там, сям… Мир их отталкивает, разочаровывает во многом. И это мне показалось очень интересным. И, конечно, эта душераздирающая, с точки зрения Болконского, история его любви с Наташей и крушение этого.

Еще очень интересный момент: все-таки, когда он умирает, он просит положить Евангелие. Это буквально последние его фразы, которые в романе звучат. И мне тоже это кажется очень важным и символичным.

Еще появляется у меня там и Наполеон, и Александр I, и въезд Александра I, которого нет у Толстого. Есть тексты из дневников Наполеона, которых тоже нет у Толстого. И Наполеон, который говорит, что надо всем в Европе…

С.Н.: Объединиться?

А.Р.: Нет, убрать все границы.

С.Н.: Убрать границы, да. Единая Европа – это же была идея Наполеона.

А.Р.: В общем-то, это была идея Наполеона. Это вообще звучит сейчас интересно. И он говорит: "Русские отсталые, потому что они много молятся в церкви. Если люди ходят много в церковь, то это значит, что отсталый народ, никчемный совершенно. И победить его ничего не стоит". Ну, много интересного у Толстого – того, что как-то иногда остается на втором плане, проскальзывает. У меня просто на это сделан очень серьезный акцент.

С.Н.: Вы в одном из своих интервью сказали, что бала не будет – вот этого знаменитого танца Андрея и Наташи.

А.Р.: Нет, бал есть.

С.Н.: Он есть?

А.Р.: Обязательно! Начинается вальс, который как бы должны они танцевать. В это время все танцуют, а Андрей Болконский в это время поет свое признание в любви – пусть мысленное, но признание в любви Наташе. Я просто немножко по-другому решил.

К Толстому и к "Войне и миру" могут обращаться в каждом веке. Может быть, в XXI веке еще будет несколько обращений, в XXII веке еще появится композитор, который напишет. Толстой безграничен.

С.Н.: Бал иначе решили. То есть не бесконечным танцем, скажем так?

А.Р.: Конечно. А что касается Сергея Сергеевича Прокофьева, моего любимейшего композитора, то ни в коем случае мне соревноваться с ним и не хотелось, потому что это все-таки, можно сказать, совершенно разные даже жанры. Классическая опера – это одно дело. А у меня все-таки рассчитано на драматических поющих актеров. И это опера, драма, балет. Это несколько другой жанр.

И в этом сложности с его постановкой, потому что мне нужен большой оркестр, мне нужен оперный театр, но при этом мне нужны драматические… Ну, сейчас уже синтетические актеры, у которых все-таки есть микрофоны. Без этого передать оттенки человеческой речи – от шепота до каких-то нюансов – невозможно. Оперные певцы должны все равно голосом форсировать так, чтобы было без всяких микрофонов слышно. Это специфика этого жанра.

Здесь я создал этот жанр в "Юноне и Авось", где сочетание всего на свете. И теперь этот жанр развивается. Но если в "Юноне и Авось" достаточно было ансамбля из пяти человек, который выходил на сцену, то здесь у меня рок-группы вообще нет, здесь симфонический оркестр – а это совершенно другое измерение. Кроме того, я считаю, что к Толстому и к "Войне и миру" могут обращаться в каждом веке. Может быть, в XXI веке еще будет несколько обращений, в XXII веке еще появится композитор, который напишет. Толстой безграничен.

С.Н.: Но вы выбираете именно линию Андрея, да? Вокруг этого строится сюжет в этом спектакле.

А.Р.: В этом спектакле. А в большом спектакле, конечно, и Пьер есть. Там много линий.

С.Н.: Вы хотите сказать, что это будет идти один вечер? Или будет несколько?

А.Р.: Нет. Вот то, что мы сейчас ставим – это в двух актах будет. Планировалось большое произведение – три акта. Я не знаю, сейчас же ставят пятичасовые спектакли?

С.Н.: Да. Есть Фабр, у которого спектакль идет 24 часа на самом деле. Есть разные форматы, разные театры. Но то, что вы делаете, действительно не делает никто. И самое поразительное, что вы сейчас находите этому воплощения самые разные. И киноверсия тоже. Поэтому интересно, как "Война и мир" заново зазвучит – или на экране, или на сцене.

А.Р.: Ну, пока еще экранизацией этого произведения заниматься не будем. А после "Хоакина Мурьеты" я сейчас буду делать "Литургию оглашенных". Для меня очень важно, чтобы она была тоже зафиксирована в виде музыкального фильма. А после этого – "Маэстро Массимо" по "Оперному дому", по первоначальному замыслу, который был у нас когда-то с Гришей Гориным. Сейчас это превратилось вот в такой сценарий (пока сценарий) музыкального фильма по пьесе, вернее по повести Кукольника.

С.Н.: Нестора.

А.Р.: Нестора Кукольника, который написал это понятно когда – во времена Гоголя он написал это. И мне показалось это очень интересным и достоверным, потому что очень близко к тому времени, когда жил Березовский.

С.Н.: Максим Созонтович Березовский – это очень интересная фигура, тоже какая-то авантюрная, с каким-то непонятным финалом. И я так понимаю, что Григорий Горин собирался писать пьесу?

А.Р.: Он собирался писать пьесу, в которой он увязывал судьбу Березовского с княжной Таракановой.

С.Н.: Он что-то знал про княжну Тараканову, да?

А.Р.: Да, что-то вот такое.

С.Н.: То есть XVIII век – соответственно, вся эта авантюра с вывозом Таракановой в Россию и так далее. И при этом музыка, и при этом он музыкант.

А.Р.: И при этом он композитор. Можно сказать, первый русский композитор. Но у Кукольника этого совсем нет. Может быть, это какая-то версия, притянутая за уши, честно говоря, с княжной Таракановой, потому что у меня этого тоже нет. Может быть, вскользь где-то будет, что он знал некие секреты – что вполне возможно.

Потому что Бортнянский был резидентом нашей разведки, как известно, в Италии. И тогда воевали с Турцией – как всегда, так сказать. С теми воевали, с теми воевали. В общем, Россия всегда была на перекрестье каких-то таких политических интересов. Может быть, он был как-то в это втянут. Но на самом деле, мне кажется, все было банальнее и страшнее. Просто он в Италии получил замечательное образование, получил такой же высший балл в Болонской академии музыки, как и Моцарт, и сдавал одновременно с ним экзамен. После этого писал оперы, произведения, которые ставились в Италии. А потом его отозвали обратно. Его же послали из России учиться. И он был уверен, что болонский академик приедет и займет достойное место.

С.Н.: И там останется?

А.Р.: Нет, переедет в Россию и там займет достойное место. Ему это обещали, и граф Орлов обещал. А в результате что получилось? Он приехал – а здесь итальянцы все заняли. Не хочется проводить параллелей, но что касается мюзикла, то мне кажется, что в Москве все заняли американцы. А там заняли итальянцы. Ему назначили жалованье и место – жалованье певчего и место в хоре. Он должен был быть просто певчим. Он от этого начал спиваться.

С.Н.: Такая русская судьба, да?

А.Р.: Да. А его возлюбленная Матильда, которая написала о планах построить здесь свою академию (в Кременчуге почему-то хотел построить, и ему обещали это), она уже ему собирала музыкальные инструменты, ей в этом помогали знаменитые музыканты, и она собиралась везти их в Россию. И он понимал, что здесь у него ничего не получилось.

Короче говоря, по легенде, он в 31 год сам перерезал себе горло в состоянии сильного алкогольного опьянения – во что я мало верю, потому что композиторы редко кончали жизнь самоубийством. Я вообще не помню такого. Тем более перерезать себе горло? Композитор с тонкой психикой как-то по-другому бы придумал. Все-таки мне кажется, что он знал какие-то тайны или кому-то мешал. Мне кажется, от него избавились. Это судьба такая творческого человека в России: Пушкина застрелили, Лермонтов, Маяковский, Есенин…

С.Н.: Этот мартиролог продолжался бесконечно.

А.Р.: Мало ли у нас таких судеб в России? А он был первым. Самое главное, что его музыка была утеряна. Собственно говоря, почему это меня и заинтересовало.

Стилизация – это абсолютно мертвая вещь, и я ее терпеть не могу. А вот говорить разными музыкальными языками – это можно. Как говорить на французском, испанском, английском, так мы можем говорить на языке музыки XVIII века, классицизма, романтики, авангарда…

С.Н.: Я хотел спросить: остались ли какие-то произведения?

А.Р.: Остались его какие-то произведения, но, мне кажется, второстепенные и не самые интересные. И задача-то была – восстановить ту музыку, которая была утрачена, ту музыку XVIII века, которую он мог бы написать. Вот это была задача для меня как для композитора. Я в свое время написал много этой музыки и сейчас тоже к этому добавил. Вот такая музыка, высказана абсолютно точно музыкальным языком XVIII века. Меня очень увлекла эта задача. И я получил огромное удовольствие от погружения в эту музыкальную стихию. И если получится все это, удастся этот фильм сделать, то мы услышим утраченную музыку Березовского.

С.Н.: Но я так понимаю, что это все-таки стилизация, то есть вы стилизуете под музыку этого времени?

А.Р.: Стилизация – это вообще абсолютно мертвая вещь, и я ее терпеть не могу. А вот говорить разными музыкальными языками – это можно. Как говорить на французском, испанском, английском, так мы можем говорить на языке музыки XVIII века, классицизма, романтики, авангарда – чего угодно. Стилизация – это я остаюсь здесь и стилизую подо что-то, что далеко от меня. А я – методом погружения. Вот так погрузился туда – и все.

С.Н.: В какой-то момент – особенно, наверное, 10–15 лет назад – были очень модные так называемые аутентичные исполнения, то есть возвращение действительно не просто к старым клавирам, но и попытка исполнить их на тех инструментах, с использованием клавесина, в каких-то темпоритмах того времени и так далее. В этом произведении вы предполагаете такие кунштюки, как говорится?

А.Р.: Попробуем. Если эти ансамбли до сих пор как-то существуют, удержались, то это безумно интересно может прозвучать. Но я вам должен сказать, что тогда инструменты были намного примитивнее, звучали грубее. Современное ухо привыкло слушать музыку XVIII века – Вивальди и Моцарта – уже немножко по-другому. Хотя струнные, конечно, были изумительные. И мы знаем мастеров, которых никто не превзошел.

С.Н.: Да, Страдивари.

А.Р.: А вот с духовыми были проблемы. И флейточки, и гобои были немножко проще. Потом усовершенствовались. И валторны усовершенствовались, и научились играть на них. Они звучат немножко диковато, резковато, немножко по-народному. Это то, что я слышал. Замечательная струнная группа, и то она играет суховато. Принято почему-то, что они должны играть без вибрато, к которому мы сейчас привыкли. Ну, будем пробовать, когда будем записывать.

С.Н.: Скажите, а вы сами как относитесь к таким опытам – скажем, к опытам Чечилии Бартоли, которая возвращает какие-то забытые или неизвестные произведения?

А.Р.: Вот если она возвращает, я отношусь с восторгом! Потому что то, как она поет – это вне человеческих сил! Так больше, по-моему, никто не может спеть. Как она этой мелкой техникой владеет, мелизмами – это невозможно! Когда пытаются сделать чуть-чуть похоже, то чуть-чуть у них не получается – и это уже значительно менее интересно. Она совершенно уникальная! Это для меня номер один на долгие времена. Может быть, и на все времена. Просто она изумительная певица.

С.Н.: То есть вы хотите попытаться как бы вернуться в музыку XVIII века, по крайней мере услышать ее, какой она могла бы быть, написанная Березовским?

А.Р.: В том числе там интересное сочетание православной музыки (он писал духовные православные песнопения) и католической. И у меня в одном произведении они сочетаются вместе – православие с католичеством, латынь с церковнославянским языком.

С.Н.: Интересно то, что вы рассказываете, потому что в одном из своих интервью вы сказали, что пора соединить оперу с музыкой улиц. Я так понимаю, пока вы ее соединяете с музыкой XVIII века. А что вы имели в виду, когда говорили о том, что (я так полагаю, что это, наверное) как-то больше жизни должно присутствовать сегодня в театре, в современной музыке?

А.Р.: Дело в том, что оперу с музыкой улиц соединяли вообще все композиторы: и Россини, и Верди… Да все. Фанаты оперного искусства в Италии были такие же, как сейчас футбольные фанаты. То есть, если композитор что-то сделал не то… А он же стоял лицом к публике, он же не прятался, как мы сейчас – где-нибудь в 11-м ряду сбоку, чтобы, если что-то не так, убежать можно. Он стоял лицом к публике. И если публике что-то не нравилось, в него кидали яблоками, гнилыми помидорами и освистывали. И весь позор за несостоявшуюся музыку, за неоправданные ожидания публики получал он, а не дирижер или певцы. Это были люди с улицы. И они, выйдя из театра, должны были петь эти мелодии. Эти мелодии должны потом как-то войти, так сказать, в народное сознание, и их должны были играть уличные музыканты.

Поэтому опера всегда была демократичным искусством, доступным людям с улицы. Потом начался разрыв какой-то. А потом уже вообще оперу отделили от улицы, и она стала произведением для избранных. Но вообще изначально, мне кажется… Опера – это очень сильный вид искусства. Сейчас просто разнообразие: может быть и очень элитная опера, а может быть и опера, рассчитанная на восприятие обычной публикой.

С.Н.: Я еще хотел спросить. Вы как-то меня порадовали, что ваши сюжеты – и фильм по "Звезде и смерти Хоакина Мурьеты", и эта история с Березовским – немножко вас уводят от таких эсхатологических мотивов, которые звучали в ваших и религиозных произведениях, и так далее. Это какой-то сознательный немножко уход от этих мотивов, или это просто такая временная пауза?

А.Р.: Нет. Во-первых, это не уход, потому что сейчас даже "Хоакин Мурьета" получился такой притчей, я бы сказал, на духовные темы. "Литургия оглашенных" имеет просто прямое отношение к этому, это часть этого цикла. И вообще это остается для меня главной и приоритетной задачей сейчас – выпустить завершенный цикл произведений. Просто он оказался достаточно большим. Это уже сделано…

С.Н.: Это "Воскрешение мертвых"?

А.Р.: "Воскрешение мертвых". И "Симфония сумерек", и "Симфония тьмы", и "Литургия оглашенных" туда входит. И еще будут "Тишайшие молитвы" записаны… дозаписаны, так как они почти все записаны. И это будет единым циклом, в который будут входить не только музыкальные произведения, но и литературные тоже, и поэтические, которые я сам написал. Одно из этих произведений – последняя маленькая повесть, которая называется "Покаянные псалмы", она тоже входит в этот цикл. Поэтому просто с разных сторон подбираюсь к этому.

Для того чтобы снять, скажем, "Литургию", мне нужен опыт, который я уже получил. Это уже не первый фильм, а это уже будет второй фильм. И для меня это очень важно, потому что "Литургию" снимать в какой-то степени гораздо сложнее, потому что там нет такого сюжета простого и понятного, а там все не то чтобы запутаннее, но требует гораздо большего внимания. Так что это никуда не может уйти. Мне просто надо будет чуть-чуть еще доделать и издать это. Может быть, не в виде такой книги. Я думаю, полстола займет такая огромная книга, в которой будут все эти партитуры, записи, потому что это единый сюжет.

С.Н.: Я хотел в этой связи спросить вас то, что как-то не удавалось в предыдущие наши встречи. У вас же был какой-то сюжет отношений с Еленой Сергеевной Булгаковой.

А.Р.: Здесь про это написано.

С.Н.: А, здесь написано?

А.Р.: Да, это такой красной нитью проходит через всю эту книжку.

С.Н.: Вы же были совсем юный человек.

А.Р.: Это 1967 год, да. Как произошла первая встреча. Потом – как произошел совершеннейшее расставание и незримое ее присутствие в дальнейшем в моей жизни, такое мистическое даже, я бы сказал. Вы знаете, я просто описываю то, что было. Мистическое это, не мистическое, такое, не такое, но все это происходило, поэтому нужно относиться к этому, как к реальности. Ничего не придумано.

Достаточно того, что наша мастерская находится по адресу: Большой Ржевский переулок, дом 11. Я ничего об этом не знал, что это за адрес. А потом я в этом доме стал жить… То есть наоборот – сначала стал жить, а потом мы в подвале сделали студию, где поставили "Литургию оглашенных". Потом выяснилось, что Елена Сергеевна жила в квартире на первом этаже, как раз над этим подвальчиком. Так что это была, в общем-то, квартира ее – может быть, даже описанная квартира. Но потом это превратилось в особняк. Михаил Афанасьевич стоял напротив арки, высвистывал ее, чтобы она выходила к нему на свидание.

С.Н.: Когда она была еще женой Шиловского.

А.Р.: Да, когда она была женой Шиловского. Шиловский как раз в этой квартире жил, в этом доме. А потом у нас появилось еще помещение в Большом Гнездниковском переулке, дом 10. Об этом доме тоже я ничего не знал. А потом я читаю книжку об этом доме. Дом это известный – это первый московский небоскреб был, построенный в 1911 году. Оказывается, они там встретились с Михаилом Афанасьевичем на Масленице как-то в феврале. И так получилось… По булгаковским местам есть путеводитель, и там написано: "Большой Ржевский, дом 11" и "Большой Гнездниковский, дом 10". С этим я не знаю, что делать, но это факты. Может, позаботилась она немножечко. Но, конечно, она очень переживала, что я "Мастера и Маргариту" так и не стал писать в свое время.

С.Н.: Но вы же были еще совсем молодой человек.

А.Р.: Ну и что? При чем тут это?

С.Н.: Потому что еще время оставалось.

А.Р.: Ну да. Но потом все-таки…

С.Н.: Так и не сложилось, да?

А.Р.: Да, не сложилось. И по какому-то внутреннему ощущению прежде всего не сложилось.

С.Н.: А она рассчитывала на то, что вы…

А.Р.: Как-то она поверила, что я напишу. Ей очень понравился замысел. Понравилось то, что я говорил, либретто. И она была очень разочарована, конечно, и расстроена тем, что я так это и не стал делать. Ну вот. Да, мне тогда было 22 года, честно говоря.

С.Н.: Но это действительно была такая магическая женщина? Она была такая Маргарита?

А.Р.: Вы знаете, она никого из себя не строила, ни в коем случае.

С.Н.: Нет?

А.Р.: Абсолютно! Настолько простая, обаятельная в общении, в своих рассказах. О Михаиле Афанасьевича она рассказывала. К ней много народу тогда приходило.

С.Н.: Тогда же только вышел роман.

А.Р.: В 1966 году. И я сразу же думаю: вот это, все! Я написал сцену "Голгофа". Прямо вот тогда же и написал. Естественно, так как не было такого произведения моего, "Мастер и Маргарита", то вся "Голгофа" сейчас звучит в "Литургии оглашенных".

С.Н.: Все-таки она все равно продолжается, музыка звучит?

А.Р.: Да, музыка, написанная тогда под этим впечатлением, существует, но просто в другом виде. Ну, если написана "Голгофа", и так как у меня в "Литургии" тоже "Голгофа" есть, то там она есть.

С.Н.: А вообще вы верите в судьбу?

А.Р.: Я верю в некое предназначение каждого человека. Не просто так рождается каждый человек. Не то что вот есть человек с миссией какой-то… Каждый человек зачем-то рождается на этот свет, и зачем-то нужна его судьба. Другое дело, что он может уйти в сторону, он может пойти совершенно по другому пути. Предать свою судьбу он может тоже, и таких случаев мы очень много знаем. Но изначальное предназначение, мне кажется, есть у каждого человека. А тот, кто занимается творческим трудом, безусловно, должен чувствовать, что зачем-то его сюда послали, чтобы он что-то написал, сделал, снял, поставил.

С.Н.: Некую миссию, условно говоря, вы чувствовали буквально с 10 лет, когда написали "Кота в сапогах"?

А.Р.: Не миссию. Зачем так преувеличивать? Нет, я просто чувствовал, что я буду заниматься этим делом, и что бы ни происходило, меня с этого пути не сбить. И чувствовал какую-то поддержку. Появляется со временем какая-то вера и убежденность, что если идти по своему пути, то поддержка обязательно будет в самых невероятных, казалось бы, и безнадежных обстоятельствах. Все равно поступает поддержка, может быть, от судьбы – и все получается и выправляется.

С.Н.: Когда вы праздновали свой юбилей… Мы начали наш разговор с того, что вы решили, что никаких итогов, все впереди, все самое интересное будет завтра. И все же, чем вы больше всего гордитесь?

А.Р.: Честно говоря, я горжусь… Вообще гордиться нехорошо.

С.Н.: Гордыня – грех. Но все-таки что получилось лучше всего?

А.Р.: Тем, что все, за что я брался писать… Это детские песни, музыка к фильмам, это даже были какие-то эстрадные песни. Мне сейчас период 70-х годов кажется совсем далеким-далеким от того, что я сейчас делаю и о чем я сейчас думаю. Но то, за что я брался, все-таки получалось. Не проваливалось почти ничего. И не то чтобы мне казалось, что получалось, а как-то народ это воспринимал. И объективная оценка того, что я сделал, была достаточно высокой. То есть я не ошибался в том, каким путем пойти и что на этом пути делать.

Горжусь тем, что я не давал себе поблажек никогда. Я никогда не говорил: "Здесь сделаю похожее что-то. А здесь времени нет. Да это неважный фильм какой-то, средненький. Пусть будет". Я все время себя выжимал до последнего, потому что вдохновение – это одно дело, но добиться, чтобы это вдохновение услышал народ – это другое дело. Колоссальное количество усилий, чтобы это хорошо сыграли, чтобы это хорошо было записано, чтобы было доведено до публики. Для этого нужно было много усилий. Во всяком случае, оглядываясь назад, вспоминая все проекты, которые я делал, конечно, я все силы на тот момент тратил и делал на совесть.

С.Н.: А если бы была возможность что-то изменить в своем прошлом или, может быть, в самом себе? Когда-нибудь вас посещали такие мысли?

А.Р.: В себе? Ну, многое хотелось бы поменять. Начинаешь вспоминать – и начинаешь вспоминать сразу плохое, что ты наделал, и сразу начинаешь краснеть, бледнеть. Мне бы, наверное… Хотя это скорее относится к обстоятельствам. Я пытался, так сказать, бороться с обстоятельствами и, может быть, не всегда это делал правильными методами. Не всегда цель оправдывает средства. Приходилось идти на какие-то компромиссы, безусловно. Приходилось молчать там, где нужно было стукнуть по столу и накричать – и это было бы честнее и правильнее, чем просто промолчать. Ну, таких эпизодов было…

Вот в характере своем – несмотря на весь ужас, наверное, всех моих близких, которые сейчас это слышат, – я менять ничего не хочу, хотя думаю, что характер мой непереносим. Я могу быть и капризным, могу быть и вздорным, и нетерпимым, иногда не сдерживаться. Но это, я считаю, издержки профессии.

С.Н.: Образ счастья. Вот если вам говорят слово "счастье", вы сразу представляете себе какую-то картину. Какая она?

А.Р.: Счастье для человека, который что-то пишет и что-то делает, – это когда ты что-то сделал, и оно осуществляется, и ты получаешь ответную реакцию от зрителей, от слушателей. Причем это не то, что они тебе пожимают руку и говорят "спасибо, замечательно все", сладко улыбаясь, а когда ты чувствуешь в глазах этот блеск, когда чувствуешь, что действительно их задело, затронуло и взволновало. Это самое большое счастье, конечно.

С.Н.: Это был Алексей Рыбников в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго! До новых встреч. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Зельфира Трегулова генеральный директор "Всероссийского музейного объединения - Государственная Третьяковская галерея".
  • ГОСТИ

  • София Троценко арт-продюсер, основатель Центра современного искусства "Винзавод", советник министра культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина российский издатель, ведущий специалист в области русской современной прозы
  • ГОСТИ

  • Валерий Фокин Художественный руководитель и директор Российского государственного академического театра драмы им. А. С. Пушкина — Александринского театра
  • Показать еще
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    3 часа назад
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    4 часа назад
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    6 часов назад
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    7 часов назад
    7 часов назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments