Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Ефим Пивовар: Нам все время "впаривают", что мы хотим восстановить СССР. Это полная иллюзия и просто обман населения

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня будем говорить об истории ближней и дальней. О постсоветском пространстве, в котором мы все живем, о том, что такое социальный заказ в исторической науке и можно ли ждать от историков абсолютной беспристрастности и объективности. У нас в гостях президент РГГУ Ефим Иосифович Пивовар.

Ефим Пивовар, российский историк, президент и председатель ученого совета Российского государственного гуманитарного университета, заведующий кафедрой истории стран ближнего зарубежья исторического факультета МГУ имени Ломоносова, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент Российской академии наук, председатель Российского общества историков-архивистов, член правления Российского союза ректоров, специалист в области новейшей истории России, экономической и социальной истории, историографии, источниковедения, методологии истории. Член совета по науке, технологиям и образованию при президенте Российской Федерации, член общественного совета при Министерстве культуры России.

С.Н.: Здравствуйте, Ефим Иосифович.

Ефим Пивовар: Добрый день.

С.Н.: Хотел начать с вопроса, который наверняка вам задавали часто. Но в ваших интервью я так ответа на него и не нашел. А все-таки с чего началось ваше увлечение историей? Когда история вошла в вашу жизнь?

Е.П.: Очень рано. Я мечтал быть историком практически с начальной школы. Чуть ли не в 4 классе. И начинал я с археологии. Я помню такую книжку - "Занимательная археология" Монгайта, которой я был потрясен. Потом была еще такая популярная книжка про кумранские рукописи, которую нашли в этих пещерах, это тоже меня потрясло. И, конечно, я думаю, что сказалась удача. Мне везло на учителей истории в школе. Все мои три учительницы… Вот я много чего не помню. Но их я не только помню, но и боготворю. И первую, которая вела у нас вот этот пятый класс.

С.Н.: Археологические вот эти.

Е.П.: Пятый класс - "Древний мир". Мадлена Александровна, которая была грозой всех детей.

С.Н.: А вы в Москве учились?

Е.П.: Под Москвой.

С.Н.: В Подмосковье.

Е.П.: Да. Это был город Перово тогда. Теперь уже Москва. И вторая – Надежда Павловна, которая меня заинтересовала уже работой в архивах. Она меня сделала архивариусом школьного кружка. Я впервые попал в архив музея Москвы и смотрел материалы по Перову. Почему Перово называлось Перовым. Елизавета Петровна, Разумовский. Церковь до сих пор жива, кстати, где они тайно венчались на улице Лазо в Москве.

С.Н.: Елизавета и Разумовский?

Е.П.: Да, совершенно верно.

С.Н.: А все-таки это установлено, что они были женаты?

Я начинал с археологии. Я даже, поступив на истфак МГУ, пошел в научное студенческое общество археологов, копал на первом курсе

Е.П.: Ну, предание такое. Это в архиве я не нашел. Я искал историю самого сельца, когда оно возникло и так далее. И последняя учительница, Зинаида Ивановна Чернякова, которая, к счастью, жива. Я даже имел счастье ей вручить свой учебник по истории. И то, что она на него не отреагировала, меня тоже очень воспитало в каком-то смысле слова. Это уже было в наше время. Она как раз меня скорректировала на изучение новейшей эпохи. Вместе с моим дядей родным. Я начинал с археологии. Я даже в школе ездил на раскопки. И даже, поступив на Истфак Московского университета, пошел в научное студенческое общество археологов, копал на первом курсе. То есть я этим увлекался серьезно. Но это был как раз период после празднования 20-летия победы. Я поступил в 1966 году. И как-то Сергей Сергеевич Смирнов своими рассказами о героях на телевидении меня как-то повернул… И дядя мой сказал: вот надо заниматься… Что ты древность… Он у меня был историком, был инженером. И для него это… И сама Зинаида Ивановна тоже как-то так с усмешкой сказала: что это – археология? И я переориентировался в XX век и занимаюсь этим до сих пор.

С.Н.: То есть вы сосредоточились на XX веке? То есть не какая-то седая древность, а…

Е.П.: Знаете, какие-то крайности. От древности седой к современности.

С.Н.: И я читал о том, что вы занялись исследованием этого Перовского района.

Е.П.: Да, занимался.

С.Н.: То есть такое краеведение, как я понимаю?

Е.П.: Да, мы делали такую книгу об истории этого Перово. Там два – Перово и Кусково. Кусково – это вообще Шереметьевы. Богатая, конечно, история. То есть один род там, Перовские. Шереметьевы – это вообще… А как раз я был ближе уже к Кускову. Они же рядом все. Там масса исторических… Чухлинка одно стоит… "Чухлинка" – это же от слова "очухиваться". Железнодорожные купцы доезжали до Обираловки.

С.Н.: Это там, где Анна Каренина покончила с собой?

Е.П.: Да. Короче говоря, их там обирали. А потом они под утро очухивались в Чухлинке. То есть эти названия неслучайны.

С.Н.: Все названия – да. Они всегда такие…

Е.П.: Обирали – они не в том смысле, что грабили. Они просто кутили там.

С.Н.: И там оставлялись деньги?

Е.П.: Да. Они же ехали с Сибири.

С.Н.: Это прикосновение к истории. Вы держите в руках эти манускрипты, листаете эти какие-нибудь книги домовые. Что вам это давало? Какое ощущение?

Е.П.: Во-первых, я испытывал трепет до сих пор. Вообще, находясь в архиве, я испытываю трепет независимо от того, что я смотрю. Во-первых.

Во-вторых, конечно, как вам сказать? Это ведь увлеченность. Тут ведь… Я счастлив, что это призвание, которое меня осенило тогда, я ему не изменял никогда. Я понимаю, что есть масса других сфер и занятий. В моей семье никто до этого не занимался этим, и никто сейчас занимается. Если не считать моей дорогой супруги, которая моя однокурсница. Но даже потомки наши не…

С.Н.: Остались равнодушны?

Е.П.: К сожалению, да. Даже, я бы сказал, какое-то раздражение испытывают.

С.Н.: Потому что родители слишком заняты историей, как бывает в семьях.

Е.П.: В детстве забили это. Но, тем не менее…

С.Н.: Это все-таки трепет, когда…

Везде есть роль личности в истории. Никто ее не отменял. Это вечная тема 

Е.П.: И, потом, жажда познания. И, кстати, очень многое ведь… Если уж не полностью объяснить, но объяснить в значительной степени можно исходя из исторического опыта. Ведь это неважно, история чего: одного человека или целого государства. Везде есть роль личности в истории. Никто не отменял. Это вечная тема, потому что все равно человек что-то творит. И бывает любовь с отрицательным знаком, но тоже, увы, творит. Лучше бы не творил. Но, тем не менее, это происходит на любом уровне. Конечно, человек, который творец, он творит более значимое и вечное. Любой человек, я считаю, все-таки творит. Даже который занимается совершенно рутинной работой.

И поэтому его личное отношение как раз проявляется в этом историческом материале. Это очень важно понимать и учитывать. Но когда мы обсуждаем какие-то решения сильных мира сего, мы не всегда понимаем, что взаимоотношения между людьми одни и те же, независимо от уровня.

С.Н.: То есть вы можете это свести к неким простым формулам на самом деле?

Е.П.: Не простым, а вечным.

С.Н.: Они не меняются, да?

Е.П.: Они вечные.

С.Н.: Вы знаете, если посмотреть, то очень часто бывает, что какие-то периоды или какие-то персоны вдруг выходят на авансцену. Прошло много лет – и вдруг они снова становятся актуальны, интересны. Был, например, такой период увлеченности, интереса к эпохе Александра III, к эпохе историзма.

Е.П.: Он еще не прошел.

С.Н.: Какие-то нити нас связуют с этой эпохой. И до сих пор все историки, хотя история, как известно, не знает сослагательного наклонения, но спорят: если бы не этот союз Антанта, а был бы русско-немецкий союз, может быть, история повернулась совсем иным путем. Такие гипотезы, такие интеллектуальные игры на тему истории вас увлекают?

Е.П.: Конечно, увлекают. Я считаю, что при всем том, если говорить о личностях и о царях можно говорить, я вообще считаю, что трагедия России XX века, к сожалению, лежит не столько в Александре III, сколько все-таки в его сыне. Ведь Александра III называли миротворцем неслучайно. Он действительно за небольшой срок своего царствования не объявил ни одной войны. Вот это, к сожалению, урок…

С.Н.: Но сын с этого и начал. Гаагская конференция.

Война как часть истории страны обязательно приводит к социальным катаклизмам

Е.П.: Начал-то начал, но втянул себя и всю эту великую громадную страну в войну. А, строго говоря, вся история России подтверждает, что война как часть истории страны, а еще если она не победоносная, то она приводит обязательно… Тут даже нет ни одного случая отсутствия этого правила… Приводит к социальным катаклизмам.

С.Н.: Интересно, что уже после революции в воспоминаниях великой княгини Ольги Александровны она писала… Она никогда не была политиком и вообще была далека от этой жизни, она была художницей. Она писала с удивлением, это был конец 1950-х годов, что, изучая политику Сталина и вообще Советского Союза, она не видит больших отличий от той политики, которую проводил ее отец и ее брат на самом деле. То есть такой независимый свидетель. То, что касается политики уже Советского Союза после крушения империи, после крушения царского режима, здесь есть какие-то параллели с тем, что делалось до того?

Е.П.: Параллели заключаются в том, что как любой государственный деятель России, наследник империи, они стремились восстановить империю хотя бы географически. Правда, с некоторыми потерями, которые они сами обещали, идя к власти. Я имею в виду Польшу и Финляндию.

Мало того, ведь практически, если говорить о Сталине, он вообще не стремился и пытался выхолостить эту идею абсолютной федерализации. Это был, конечно, тактический шаг Ленина. Естественно, что партия не была федеральной. Партия все равно была монопартией. Но, тем не менее, это был такой шаг, учитывающий, что… этого революционного большого подъема было национальное движение. И национальное движение очень трудно остановить. Это, знаете, такой знаковый процесс. Если общество этой национальной идеей, националистической, или, может быть, национально-демократической идеей охвачено, то его практически трудно от этой идеи оторвать полностью. И Ленин, конечно, это учитывал. Потому что иначе он не удержал бы… Иначе получилось бы, что фронт белых и красных еще бы был поделен по этой линии полностью. Либо продолжалось бы…

С.Н.: То есть это, вы думаете, был такой тактический ход?

Е.П.: Я бы сказал так. Для сохранения своей легитимности и режима это было тогда необходимо. Тем более, что он чувствовал, что даже в партийной элите эти настроения были. Это же не случайно они подрались там в 1922 году. Сталин кого-то там ударил. Помните эту историю? Это же были проявления национального чувства. Даже большевиков, но которые представляли национальные окраины. Поэтому Ленин на это пошел. А Сталин этому был чужд. Поэтому они это сохранили как декларацию. Но тут была одна коварная для большевистского режима, Советского Союза подоплека. Потому что по мере того, как вот эти части формировали свое национальное… элиты, оформляли уже эти границы, хоть они были и такими формальными, но они все-таки были. И до этой границы они руководили этим процессом, а за границей они уже не руководили. И по мере того, что эти национальные группы все более и более, да еще в нескольких поколениях… Сначала их готовили в центре. Помните, там даже театр… Набирали прямо какой-то театр, целый курс, а потом его везли и сажали…

С.Н.: Кабардино-Балкария.

Е.П.: Это автономия. А так же делали и в Ташкенте, и в Душанбе и так далее. Это была такая отложенная бомба.

С.Н.: Будущего развала.

Е.П.: Конечно, так и сложилось. Практически все эти элиты воспринимали свое положение… Они хотели дорваться полностью до власти. И в 1991 году это случилось.

С.Н.: Скажите, в любом случае были какие-то отдельные регионы, республики. Скажем, прибалтийские республики. Которые всегда имели какой-то особый статус.

Е.П.: Во-первых, строго говоря, они ведь имели гораздо меньший опыт в советской системе. Во-вторых, надо с них еще взять некоторые дивиденды, потому что они так активно участвовали в этой революции и так разлагали этот режим…

С.Н.: Латышские стрелки, да?

Е.П.: Не только. Вообще все они в этом участвовали активно. Что получается, что они в этом не участвовали. Это не совсем так. 6 июля благодаря чему эсеры проиграли, и Ленин удержался? Благодаря латышским стрелкам. Это же тоже так. А что такое органы... практически спецслужбы. Там же очень много было латышей, поляков и кого хочешь. Но латышей тоже. Понимаете, это, во-первых, меньший срок. Во-вторых, конечно, тут еще тоже очень интересно. Вообще и государственности самостоятельной очень малый период. Если не брать Великое княжество Литовское, которое, конечно, имеет… Хотя у нее корни есть и с польской стороны, и с русской, кстати. Смоленские земли и так далее. Вот эта битва на Орше – тоже интересное событие. И они его сейчас очень выпячивают. Но это все-таки было два князя с двух сторон.

Но я бы сказал, что… Эстонская и латышская государственность имели очень малый период. Это тоже надо иметь в виду. В данном случае это болезнь роста такая. Они просто впервые за многие столетия получили независимость. И они как-то ее старались… Практически 20 лет. Сейчас у нас постсоветской России уже 25 лет. Разве это огромный срок? Это же очень маленький срок для истории.

С.Н.: Но у них был особый статус в империи?

Е.П.: Во-первых, у них был особый статус в империи, начиная с Петра I. Какой особый статус? Во-первых, часть русской элиты формировалась из них тоже. И у них были некоторые особые ситуации в социально-экономическом укладе тоже, более либеральном по сравнению с традиционной крепостнической частью России. У нас таких кусков территории было много. Это раз.

Во-вторых, конечно, и в советскую эпоху у них тоже был достаточно особый статус с точки зрения экономического положения. В отличие от других районов в том числе Российской Федерации, прежде всего, у них многое оставалось из того, что они зарабатывали сами. И значительная часть инфраструктуры, которой они сейчас пользуются, была создана не ими одними… Не только всеми, а даже посланными туда рабочими руками и финансами, и армейскими подразделениями, которые это все создавали. Вместе с ними, конечно, но все-таки не так, чтобы это было самостоятельное производство.

С.Н.: Скажите, а то, что касается русификации наших бывших советских республик, какой-то элемент и присутствие ощущается это до сих пор, насколько это тоже сказалось в распаде…

Е.П.: Во-первых, все-таки русификация имеет две стороны. Надо все-таки так уже… С одной стороны – через русский язык как язык, которым владела значительная часть населения земного шара по разным причинам. Все-таки и через то, что создано на русском языке, вот эти относительно небольшие нации приобщались и получали большой культурный скачок в развитии. Это первое. Особенно те нации, которые формировались практически вообще в советскую эпоху в значительной степени. Поэтому эта русификация имела плюсы. Через эту русификацию формировалась и национальная элита разнообразная, части которой не было. Это могла быть инженерно-техническая часть, могла быть гуманитарная часть, медицинская, педагогическая, творческая, занимающаяся космосом – какая хотите. Я могу продолжать. Это одна сторона медали.

Другая сторона медали – конечно, вот эта национальная идея, стремление сохранить национальную культуру, национальный язык, национальные традиции, национальные почвы. Все это, конечно, тоже характерно для любой нации, особенно той, которая находится на стадии подъема, особенно той, которая не имела таких шансов раньше. А многие из этих республик такого шанса не имели. Хотя нельзя сказать, что они были как колонией Британской империи и имели негативные последствия этого владычества. Русский царизм никогда эти крайности не допускал, как правило. И он стремился включить часть элиты вот этих покоренных когда-то или присоединившихся, может быть, добровольно, но в условиях большей опасности внешней. То есть меньшего зла. Или даже добровольно с точки зрения близости культуры, как Восточная Украина. Но все-таки он стремился всегда вот эту элиту инкорпорировать в свою часть. И они все получали какие-то высокие уровни позиций в этой общей элите. Все, от Багратионов, татарских князей, это можно продолжать до утра.

Юсупов – это что такое?

С.Н.: Татарские князья.

Е.П.: Так можно везде найти. Они же были действительно на самом высоком уровне. Поэтому эта русификация имела и эту сторону. Конечно, в этой ситуации национальная культура, национальный язык мог страдать. И некоторые…

С.Н.: Некоторая его вторичность, некоторая его…

Е.П.: И страдать еще вот в чем. Некоторые стали опасаться, что он исчезнет, что его можно потерять. И тогда, конечно, это такая, когда зажата пружина, начинает распрямляться, начинается усиленное стремление любой ценой, в том числе даже ценой притеснения русского языка на этой территории…

С.Н.: Мы это наблюдаем.

Е.П.: Да, и мы это наблюдаем. Его сохранить.

С.Н.: 1991 год и распад Советского Союза многие (и наш президент) трактуют как величайшую геополитическую катастрофу мира. Как вы относитесь к этому событию?

В СССР, к сожалению для этого социума, были объективные причины для распада

Е.П.: По сути я принадлежу к поколению нашего президента. Мне трудно быть абсолютно объективным. Я трактую так же. Я много писал о распаде СССР. Не очень много, но писал. Там были, к сожалению для этого социума, объективные причины для его распада. Часто обсуждают фигуры каких-то лидеров.

Есть вещи объективные, которые были созданы советским строем. Какие? Допустим, урбанизация. Мы где-то к 1970-ым годам стали страной городской, а все это началось в стране деревенской. Это ведь плюс, конечно. Но, с другой стороны, это создавало новые угрозы и риски. Потому что в условиях экономической неэффективности советской системы именно сельское хозяйство не могло обеспечить городское население, и отсюда эти закупки хлеба и все остальное. И отсюда эти проблемы с потреблением. Урбанизация – процесс объективный. Он приводил к обратному результату. Отсюда эти полумаргинальные слои в городе, которые живут уже в городе, а на самом деле деревенские.

В Москве можно было увидеть деревенскую свадьбу, которая перекрывала подъезд, наливала всем самогон и имела палисадники на первом подъезде.

С.Н.: Инстинкт срабатывал.

Е.П.: Конечно. Это же нормально. Один элемент. Второй тоже позитивный. Революция в образовании. Мы ведь в 1969 году провозгласили всеобщее обязательное среднее образование. Кстати, ведь советская система родилась в стране, в которой было начальное образование. И сталинский режим в значительной степени работал в обществе начального или неполного в лучшем случае среднего образования. А что такое начальное образование? Это вера печатному слову, чего, кстати, вы сейчас лишены по разным причинам. Написано - "папа, мама". Это есть. Поэтому когда в 1937 году в газете "Правда" печатали, что министр масляной промышленности клал стекла в масло, то в это верили. А если дать текст выпускнику средней школы, он в это поверить физически не может, потому что он понимает, что министр не может ездить по заводам, бить стекло и класть… Это ведь тоже очень важно.

Так вот, эта революция в образовании привела к социальному разрыву между обществом и властью, он был все больше и больше налицо. Это социальная объективная причина.

Еще мир глобально вступил в общество потребления. И когда вы видели во время кинофестиваля какую-нибудь сигару-машину, в которой сидит безработный, а в СССР автомобилизация началась, но она не могла достичь этого уровня, это сразу получается дискомфорт. А когда, я помню, ломились все на фильм о каком-то доме для престарелых в Бельгии. Ломились. И думаю: казалось бы, такая скучная тема. А почему ломились? Потому что в процессе этого фильма взбунтовались эти старички, и один подходил к такому маленькому телевизору, брал его в руки, бросал в окно. И он внизу еще работал.

А наш телевизор – надо было вдвоем подойти. Старички даже втроем не могли поднять. И не то, чтобы бросить в окно. А надо сдвинуть – он уже не работал. Вот и все. Это в век потребления. Это же работало. Это социальный нереализованный спрос.

С.Н.: То есть вы считаете, что распад СССР – это была некая неизбежность?

Украина была уверена, что накормит всю страну, как только освободится от российского влияния. Станет богатейшей страной, потому что она все может. И тут выясняется, что Украина даже не кормит себя... 

Е.П.: Да. Она была подготовлена социальными процессами, которые нельзя было… Теперь мы понимаем, что есть китайский опыт. Если бы были свободные зоны, если бы Дэн Сяопин пригласил кого-то и были бы свободные зоны даже в Хабаровске, то, может быть, был бы другой результат. Хотя, конечно, тут много условий. Но, тем не менее, все-таки это так. Мы на это не пошли. И это привело к тому, что система оказалась неэффективной. Другое дело, что личности, конечно, играют роль. Потому что если бы эти лидеры не собрались в Беловежской пуще, не подписали вопреки даже решениям этого референдума, но все-таки все эти депутаты всех республик это поддержали. Горбачев на это рассчитывал, что они не поддержат. Они же поддержали. Поэтому элиты уже стали национальными. Даже российская. Они же все считали, эти члены Верховного совета, что если Россия выбросит всех этих… станет богаче и слаще. А Украина была уверена, что накормит всю страну. И как только она освободится от этого российского влияния, она станет вообще… Еще не собирались ни в какой Евросоюз, вообще даже об этом не думали. Просто она станет богатейшей страной, потому что она все может. И тут выясняется, что Украина, оказывается, даже не кормит себя. Это выяснилось потом. Что зерна, которое Украина производит, благодаря тому, что там настроили огромное количество производства на этом черноземье, его не хватало. И это было не украинское зерно, а кубанское, ставропольское. Но это потом выяснилось.

Это и есть… Роль личности, конечно, играла огромную роль. Но я считаю, что два процесса. В чем катастрофа? Во-первых, резали по-живому, совершенно не учитывая ни специфику, ни интересы всех.

С.Н.: Социальных групп.

Е.П.: Да вообще всего этого социума. Из интересов элит, которые жаждали власти. Представляете, это можно любую деревню так выделить. Если в каждой деревне будет 150 послов, они в ВТО, в каждой деревне будет… Все дети уже при деле. Они все уже, простите меня, должности имеют. Поэтому, конечно, это работало. Одно дело – секретарь обкома, а другое дело – президент страны. Понимаете разницу?

С.Н.: Изучая вот эти социальные движения, социальные группы, само это новообразование, постсоветское пространство, вы как историк, разглядывая его и понимая, как оно устроено, вы могли предложить какую-то иную модель, которая бы работала лучше, чем то, с чем вы столкнулись в виде СНГ?

Е.П.: Я бы сказал так. Во-первых, раз это геополитическая катастрофа, нужно было исходить из неизбежного зла, из условий, которые диктовала сама жизнь. И в принципе другого выхода, кроме того, что был предложен сначала, и не было. Но сразу, конечно, были вовлечены в этот процесс и внешние силы так или иначе. Они были заинтересованы взаимодействием с какими-то частями или с усилением этих центробежных сил и так далее. Это тоже надо понимать. Экономика – она же все-таки конкуренция.

Но одновременно шли, особенно с конца 1990-х годов и в 2000-е мучительные поиски интеграционных процессов.

Нам все время "впаривают", что мы хотим восстановить СССР. Это полная иллюзия и просто обман населения 

То, что нам все время хотят "впаривать", что мы хотим восстановить СССР – это полная иллюзия и просто обман населения. Это невозможно. Можно, конечно, склеить чашку, но из нее пить нельзя. А такая чашка никому не нужна, из которой пить. Можно поставить на полку. Но мы же не можем поставить нашу склеенную часть на какую-то полку. Это же люди живые. Если б мы померли все, то, конечно, можно было сказать, что вы создали такую модель, которая стоит на полке. Но это не так.

Поэтому, конечно, это совершенно другая история. Это попытка выработать взаимовыгодное… в том числе экономически и политически. Жизнь показала, что все-таки в каком-то экономической и политической кооперации без потери... мы можем достичь большего, чем поодиночке. И Россия может достичь большего, чем поодиночке, как самая большая часть. России выгодно в прямом смысле слова. И, конечно, часть этих элит понимает. Я занимаюсь образованием. По мере того, как уходит в прошлое наш опыт, то людей, которые получили общее образование, все меньше. А людей, которые получили образование где угодно, но не вместе, все больше. И отсюда, конечно, представление о том, что хорошо, что плохо, меняется. И у нас меняется. И особенно меняется у этих наших бывших частях, а теперь независимых государствах, и бывают осложнения, потому что они по-другому воспитаны, по-другому понимают. Не очень понимают значимость, ценность объединения.

Есть такая опасность, что некоторая часть элиты, а она влияет на население, конечно, будет убеждена, что в принципе независимость лучше, надо ориентироваться на других. Но дело в том, что получается так. Конечно, сейчас все игроки важны. Нет такого самого маленького государства, которое ни на что не влияет. Такого нет. Но все-таки есть какие-то группы и объединения, которые оказывают большее влияние. И поэтому задача сразу стоит в том… Самостоятельной быть не может. Надо к кому-то примкнуть: или к соседу, или против соседа. Но тут есть география. Она очень влияет. Мы обречены жить рядом. Мы не можем не жить рядом. Как бы мы ни хотели… Как бы поляки ни относились к русским… Вы сказали: веками они по-разному относятся. Но убрать географию они не смогут. Все-таки Варшава находится на одной реке, а не на другой. Вот и все. И поэтому, конечно, это неизбежное соседство призывает к учету этого.

С.Н.: Как вам кажется, этот постсоветский травматически синдром – он еще долго будет распространяться на наши отношения с соседями?

Е.П.: Я ведь историк. Я очень не люблю заниматься прогнозами. Это зависит от того, как мы будем развиваться. Если мы будем развиваться успешно, он будет исчезать. А если мы будем развивать неуспешно, он все время будет, как старая болячка, в голове возникать.

С.Н.: Но сейчас он присутствует достаточно остро в отношениях с нашими соседями?

Е.П.: Конечно. С некоторыми это просто главный тренд.

С.Н.: Как вам кажется, она искусственно подогревается, или все-таки это некая историческая неизбежность?

Если возникают проблемы, то надо искать причины. А самая простая причина – внешняя. Не в тебе, не ты виноват, а кто-то

Е.П.: Конечно, подогревается. Но находит под него питательную почву. Тут и то, и то есть. Есть питательная почва, которая внутри психологически существует. Ее можно подогревать. Но ведь это же, строго говоря, Геббельс, отнюдь не наш с вами герой, он же придумал несколько принципов пропаганды. Один из принципов – это оперирование блистательными неопределенностями. Поэтому, конечно, если заниматься оперированием блистательными неопределенностями, то, конечно… Кстати, есть восточная поговорка: "Если 2000 раз сказать одно и то же, становится истиной". Поэтому тут зависит еще от количества обработки населения. Но и от проблем. Если они возникают, то надо искать причины.

Самая простая причина – это внешняя. Не в тебе, не ты виноват, а кто-то виноват. Это, конечно, тоже работает. Но я думаю, что сейчас все-таки возникает и поколение, которое, может быть, не очень-то знакомо…

С.Н.: Как раз о поколении, которое не очень знакомо. Это ваши студенты, студенты РГГУ. Как отличается вот это поколение новых историков от вашего поколения?

Е.П.: Конечно, отличается. Во-первых, есть такое понятие – историческое время. Оно многоплановое. С одной стороны, оно, конечно, движется все время. С одной стороны, есть историческое время источника, когда он написан, есть историческое время, в котором мы живем, есть историческое время историка. Если мы с ним вместе рядом находимся, но он родился в 1990 году, а я в 1949-ом, то, конечно, у меня другое историческое время, чем у него. У него оно будет тоже другим. Он даже еще будет продолжать, когда у меня вообще не будет никакого исторического… И поэтому опыт другой.

Поэтому, конечно, вещи, которые для нас имеют значимость, для них просто отсутствуют, потому что они в этом никакого… Вот это историческое время нового поколения – оно другое во многих обстоятельствах. Во-первых, конечно, другой опыт, потому что они живут в другую эпоху. Они вообще советской эпохи не знают совсем. Это как мы, допустим, о гражданской войне. Для нас, конечно, была песня, но мы не понимали до конца душой, что это такое. Мы могли как историки, конечно, знать. Но не проживали. А в войну мы считали, что если не воевали, то по крайней мере это рядом.

То же самое для них. Если он родился в 1990-ом году, для них даже 1985 год – это несуществующее время. А уж не говоря про брежневскую эпоху. Это что-то такое, как для меня Николай II. Это первое.

Второе, конечно, еще очень важно. Технология изменилась. Они же все-таки родились в информационную революцию. Мы то родились в каменном веке с точки зрения информационной революции. А они в ней родились и в ней учились, в эту эпоху. Тут есть и плюсы, и минусы. Для нас знания были ключевым элементом. А для них сведения. Потому что нажал кнопку и получил сведения. Это не знание, которое прошло через твою голову. Ты получил готовое. Может быть, там даже антизнание, но оно готовое. Понимаете, википедию нажал – все есть. Даже проверять он не будет. Потом еще сравнит. Но по идее некогда. Но все есть. А представьте, чтобы я получил… Сколько мне нужно было копаться, читать книг, чтобы я получил то же самое, что и получает Википедия нажатием кнопки. Может быть, я это и годами не получил бы. Я отбирал бы…

С.Н.: Это как-то сказывается на качестве их исследований?

Е.П.: Совершенно другой принцип. Вот это излишнее количество сведений приводит к тому, что, во-первых, для них это вообще не самоцель. Для них сведения как таковые – это как воздух, он есть.

С.Н.: А какая цель?

Е.П.: А цель – не сведения о чем-то. Во-первых, быстрое выделение из взятого того, что даст успех в знаниях. Быстро. Нужно не просто сведения. Мы ходили, собирали – это уже не нужно. А быстро получить то, что сработает. Для этого нужно интуицию, для этого нужно агрегирование моментально огромного количества информации. Для этого нужен, кстати, опыт уже получения этого успеха или неуспеха. Что-то он собрал и попал пальцем в небо. Значит, не так надо было делать. Значит, он или она по-другому будет делать. А так просто он может тебе принести диссертацию докторскую, не понимая, что это такое, на урок 5 класса.

С.Н.: А все-таки что-то их с вами объединяет? Тот самый трепет прикосновения к манускрипту или документу?

Е.П.: Во-первых, если профессор не любит студентов, лучше бы ему там не сидеть. Любовь к ним должна объединять. Трепетная любовь. Конечно, бывает и отрада. Ты идешь по улице, с тобой здороваются – приятно. Ты же не актер Малого театра. Что еще? Конечно, профессиональный трепет. Видно, что увлечен человек, глаза горят – это сразу наш. Может быть, надо даже сказать: слушай, глаза горят, но, может, не там надо искать. Но если послушает, это здорово.

Потом, понимаете, конечно, они сейчас же получают… Я сам удивляюсь. Потому что приходит такая куча… Сайт, и все есть. То есть собрал… Огромное количество. Они в этом интернете живут. Поэтому, конечно, это тоже здорово, что такая информационная насыщенность. Но принцип отбора и направления – тут, конечно, очень важно содружество. Потому что опыт старшего поколения может подсказать, что не там ищет или не так ищет. Это очень интересно.

С.Н.: Вы стали президентом РГГУ. Что это поменяет в вашей жизни?

РГГУ в новом его качестве - 25 лет. Половина срока – это мои годы. То есть я там не случайно 

Е.П.: Хороший вопрос. Многое поменяет. Во-первых, все-таки это завершение целой эпохи в моей жизни. Этому университету в новом его качестве 25 лет. Половина срока – это мои годы. То есть я там не случайно. Мне хотелось, чтобы была внутренняя преемственность, чтобы после меня встал человек, который из этого круга, из университета. И это случилось. Я этому очень рад. Потому что очень часто было в истории вузов, что это люди не из этого круга.

С.Н.: Со стороны.

Е.П.: Да. Это всегда чревато сложностями. Эпоха завершилась. Можно спокойно, критично посмотреть, что получилось, что не получилось. Если спросят – подсказать, что бы сделать надо было бы, чтобы было лучше. Второе – если спросят, сказать, что надо сделать, чтобы не испортить то, что сделали. Потому что всегда хочется лучше, но может получиться хуже.

Если предложат что-то сделать, можно сказать, что могу, может, не могу. То есть какое-то философское состояние души. Но одновременно ощущаю по-прежнему сопричастность к этому совершенно несравненным ни с чем вузом, потому что я, конечно, родился в другом вузе, но, тем не менее, я просто влюблен в него. Хотя в нем есть масса того, что я терпеть не могу.

И, конечно, эта сопричастность очень важна. Но я надеюсь, что… То есть эта преемственность сработает. Потому что естественно, что... в горшке обжигают, конечно. И каждый принимает свое решение. И это будет уже не моя эпоха. Но я думаю, что я оптимист. Мне кажется, что мы найдем какую-то модель, которая позволит новому поколению… Это же поколенческие, они моложе… Новому поколению руководителей учитывать то, что мы сделали, не разрушая, и улучшить то, что мы не сделали, или сделать то, что мы не сделали, во благо того, что было.

С.Н.: Это был президент РГГУ Ефим Иосифович Пивовар. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго. До свидания. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Зельфира Трегулова генеральный директор "Всероссийского музейного объединения - Государственная Третьяковская галерея".
  • ГОСТИ

  • София Троценко арт-продюсер, основатель Центра современного искусства "Винзавод", советник министра культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина российский издатель, ведущий специалист в области русской современной прозы
  • ГОСТИ

  • Валерий Фокин Художественный руководитель и директор Российского государственного академического театра драмы им. А. С. Пушкина — Александринского театра
  • Показать еще
    Тулеев провел первое совещание после операции Он перенес тяжелую операцию на позвоночник
    21 минуту назад

    ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • 33 минуты назад

    ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • Леонид Млечин: Генералам не надо заниматься политикой Почему страх перед повторением корниловского мятежа давлеет над нашей историей уже 100 лет?
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • В России женщины в среднем получают на 25% меньше мужчин, хотя уровень квалификации у них зачастую выше

    Елена Герасимова директор "Центра социально-трудовых прав"
    Украина завела против Натальи Поклонской второе уголовное дело Ранее Киев обвинял Поклонскую в госизмене
    5 часов назад
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    5 часов назад
    5 часов назад
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    7 часов назад
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    7 часов назад
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    10 часов назад
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    10 часов назад
    10 часов назад
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    11 часов назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    11 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments