Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Елена Шубина: Книгу ничто не заменит. У нее не только запах, но и звук какой-то особый

Гости

Елена Шубинароссийский издатель, ведущий специалист в области русской современной прозы

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня мы будем говорить об издательском бизнесе – о том, как делаются бестселлеры и как рождаются прекрасные книги, издателем, редактором которых является сегодняшняя наша гостья Елена Шубина.

Елена Шубина – российский издатель и один из ведущих специалистов в области русской современной прозы. Родилась в Подмосковье. Окончила филологический факультет МГУ им. Ломоносова. Работала в журналах "Литературное обозрение" и "Дружба народов", в издательстве "Вагриус". Член литературной академии, премии "Большая книга". Руководитель редакции "Современная русская проза" издательства "АСТ". В 2012 году было принято решение выделить редакцию "Современной русской прозы" в отдельный бренд – "Редакция Елены Шубиной". Авторы редакции – Захар Прилепин, Алексей Иванов, Людмила Улицкая, Дмитрий Быков и многие другие.

С.Н.: Здравствуйте, Лена.

Елена Шубина: Здравствуйте, Сергей.

С.Н.: Как приятно вас видеть в этой студии. Мы давно знакомы, много сотрудничаем. Но я вдруг понял, что я так мало знаю о вас. И прекрасный повод нам сейчас немного поговорить. Я знаю, что вы учились на филфаке.

Е.Ш.: Да, в МГУ.

С.Н.: Вообще люди, которые учатся на филфаке, особенно девушки, которые заканчивают этот факультет, как-то всегда немножко свысока смотрят на всех живущих на Земле, потому что это такой особенный орден – быть выпускницей филфака МГУ. Вы ощущали свою какую-то избранность?

Е.Ш.: Безусловно, да. То есть просто гонора хватает, конечно. Журфак или какой-нибудь педагогический институт…

С.Н.: Это всегда второй сорт такой, да?

Е.Ш.: Ну так.

С.Н.: А вы с филфака. А что, вы с самого детства хотели именно заниматься литературой?

Е.Ш.: Ну для меня совершенно точно было, что я буду чем-то гуманитарным заниматься, это было абсолютно определенно. Но филфак, на самом деле, возник в какой-то такой последний уже момент, едва ли не в 10 классе, потому что я хотела поступать в то же МГУ на искусствоведческий. Но потом я решила, что если я сама не обладаю каким-то талантом (рисовать, лепить), то это как-то нечестно – заниматься такой голой темой…

С.Н.: Но наверняка писали лучшие сочинения.

Е.Ш.: Да. Учителя очень от меня мучились, потому что я была очень такая высокомерная девушка и все у меня было поверх школьной программы. Нет, я действительно уже в 10 классе не просто знала, что хочу идти на филологический, но я уже даже достаточно определенно для себя как-то формулировала, что я хочу именно издавать книги, журналы.

С.Н.: Вы уже так рано знали, что вы хотели?

Е.Ш.: То есть это было все, конечно, очень абстрактно, но тем не менее уже когда понятно было, что я все экзамены сдаю хорошо, и меня спросили "А кем бы вы хотели быть дальше?", потому что филфак ведь профессии не дает, это некое общее неплохое, скажем так, образование. И я сказала, что я хочу издавать книжки. На меня так иронически посмотрели, но так все и сложилось. Потому что первая моя работа сразу после филфака – это был младший редактор, простите, в издательстве, которое называлось "Советский писатель", а потом очень быстро стало называться "Современный писатель". И так оно все и пошло.

С.Н.: Скажите, когда вы учились на филфаке, у вас был определенный интерес к какой-то эпохе, каким-то писателям?

Е.Ш.: Это был XIX век.

С.Н.: Все-таки XIX век?

Е.Ш.: Все-таки. Когда я училась, быть на кафедре, которая занималась советской литературой, было так немножко, скажем так, затруднительно: действительно слишком много ограничений, согласитесь. Потому что все-таки еще было достаточно далеко до перестроечных времен, когда я заканчивала филфак. Поэтому это был XIX век, это был Некрасов. И, кстати, он меня спас: когда я сдавала экзамен, я так стала "чесать" стихи Некрасова наизусть, что совершенно обалдевший преподаватель…

С.Н.: То есть вам такая разночинная линия русской литературы была близка?

Е.Ш.: А я там увидела совсем даже не разночинное. Это вообще, на самом деле, достаточно тонкий поэт.

С.Н.: Мысли об академическом продолжении этой истории – диссертации и так далее?

Е.Ш.: Меня даже звали в аспирантуру. Мой научный руководитель был завкафедрой тогда, но я что-то не была склонна…

С.Н.: …посвятить свою жизнь Некрасову.

Е.Ш.: Но потом я сразу почти пошла в такое хорошее издательство – хорошее в том смысле, что там были очень яркие, интересные люди. Это было как продолжение такое моего университета, потому что это была редакция "Критики и Литературоведения", там были очень высокого класса специалисты. Так что вот так.

С.Н.: Вы помните первую книгу, на которой стоял редактор Шубина?

Е.Ш.: Ой… Нет, могу сказать. Только это было общее такое издание – это была лермонтовская энциклопедия. Потому что после "Современного писателя" я еще работала в издательстве "Энциклопедия", а тогда готовили лермонтовскую энциклопедию. Она вышла уже позже немного, чем я, но…

С.Н.: Но там именно вы аффилированы.

Е.Ш.: Ну да, если вот так говорить.

С.Н.: Вы знаете наверняка, что по воспоминаниям Ахматовой Лермонтов всегда приносит какие-то печали и несчастья, на самом деле. Что когда был 1914 год, это был юбилей Лермонтова и началась война и так далее; когда сняли Хрущева… То есть всегда это было какое-то такое прямо мистическое…

Е.Ш.: Ну он, конечно, такой демонический, понимаете.

С.Н.: Демонический. На вашей жизни личной или профессиональной никак не сказалось?

Е.Ш.: Ой, какой вопрос. Да, я могу сказать, что она прошла достаточно…

С.Н.: Бурно?

Е.Ш.: Бурно – не то слово. Как-то все-таки да, с такой эксцентрикой.

С.Н.: Мы познакомились, когда вы уже работали в издательстве "Вагриус". Фактически это было одно из первых или единственных издательств времен постперестроечного периода, который занимался серьезными книгами, у которого была прекрасная репутация. Вот этот момент перехода из советской жизни с советской литературы в литературу даже уже не очень понятно, какую, пост – вы ощутили как-то на себе?

"Вагриус" – это, конечно, целая эпоха не только в моей жизни, но и просто в издательском деле

Е.Ш.: Ну вы знаете, на самом деле, конечно, "Вагриус" – это, конечно, целая эпоха не только в моей жизни, но и просто в издательском деле, потому что это действительно именно в середине 1990-х гг. был такой колоссальный слом, появились частные издательства, которые не очень понимали вообще, как и что делать, и половина из них, напротив, очень хорошо понимали, что надо просто зарабатывать деньги. "Вагриус" был такой вообще интеллектуальный, можно сказать, анклав среди всего этого, потому что была принципиальная установка на то, чтобы поддержать и издавать современную такую высокую прозу.

С.Н.: Все-таки если вернуться вот в те 1990-е гг. На самом деле мало кто о них здесь, вот в этой студии по крайней мере, вспоминает с какой-то благодарностью или любовью – наоборот, это время какого-то разлома, раздрая, многие традиции порушены, забыты. Но в общем традиция великой русской литературы была отчасти продолжена и советскими литераторами – она в этом момент заканчивается. Ситуация некоего такого… Непонятно, о чем писать, кому писать, кто это будет издавать. Вы с этим столкнулись?

Е.Ш.: Ну вы понимаете, как… Во-первых, все-таки это время было очень яркое, прекрасное.

С.Н.: Все-таки да?

Е.Ш.: Да. Я совершенно, когда пытаются преподнести это время, что обрушалось все и вообще был какой-то сплошной кошмар, обычно все сводят, так сказать, к экономике. У меня совершенно нет такого ощущения, воспоминания об этом времени, хотя, конечно, как и всем, жилось довольно трудно. Что касается литературы, то понимаете, с одной стороны, да, какой-то слом, конечно, произошел, и читатель менялся. Но с другой стороны, возможности тоже появились совершенно другие. Потому что понимаете, ну хорошо – Владимир Сорокин стал печататься, по сути дела, не за рубежом, а у нас, только когда начались перестроечные времена. Пелевин со всеми своими текстами – абсолютное дитя девяностых годов. Мамлеева, скажем, тоже стали печатать в России только в это время. То есть я хочу сказать, что такая литературная карта стала гораздо менее… Я не хочу сказать, что 1970-е гг. были однообразны, но все-таки тем не менее литературная карта 1990-х гг. стала гораздо более такой разноцветной. То есть то, что, допустим, Андрей Донатович Синявский говорил, что "у меня с советской властью отношения сугубо…"

С.Н.: Стилистические.

Е.Ш.: Ну в одном случае говорят "стилистические", в другом – "эстетические". Это же тоже относится к литературе, потому что если вспомнить 1970-1980-е гг., то все-таки литераторам, которых я назвала, по сути дела тогда не было места. То есть девяностые годы не так однозначны: с одной стороны, да, и трудно, и коммерческие всякие, экономические дела уже брали свое в изданиях, но безусловно…

С.Н.: А как вы себя ощущали в это время? Вы же были редактором очень многих из этих книг.

Е.Ш.: Я себя ощущала совершенно прекрасно, мне было это очень интересно, потому что современная проза, XIX век остался там далеко позади с Лермонтовым и Некрасовым. Я просто поняла, что именно издавать современную прозу и именно сейчас – это очень такой тесный контакт с временем, нужно обязательно поддержать этих писателей, обязательно. То есть я даже как некую такую миссию какую-то свою ощущала. И потом это просто интересно: литература – это все-таки еще и такое собеседничество. Я же говорю, что должен быть такой взаимный контакт. Я это чувствовала, мне это было интересно.

С.Н.: В одном из интервью, цитируя Джеймса Вудса "Сказочные книги": "The nearest thing to live". То есть ближайшая, самая нужная вещь..

Е.Ш.: Ближайшая, самая близкая к жизни вещь. Хочется сказать "ближе к телу".

С.Н.: Да. Книга? Это именно книга?

Е.Ш.: Я так думаю, что он имел в виду (я так воспринимаю, во всяком случае) тот вид искусства, который ну более демократичен, что ли. Потому что человек, у которого, допустим, какие-то проблемы со слухом музыкальным, он не очень слышит музыку; живопись тоже требует все-таки, мне кажется, большей какой-то эстетической подготовки.

С.Н.: И жизни, в общем, в каких-то мегаполисах в основном.

Е.Ш.: Да. А книга, текст – это то, что человеку может быть доступно всегда, причем писателю и читателю. Я помню, что когда, допустим, в те времена так называемые подцензурные я слышала, как говорят: "Ну я же не могу писать, оттого что все давит". И один очень известный писатель, филолог даже скорее, сказал: "У вас что, нет листа бумаги и карандаша?"

С.Н.: Вопрос вот в чем. Вот эти 1990-е гг. – они в каком-то смысле низвели писателей, книгу до некоего такого развлечения. Это чтиво. По крайней мере об этом стал спорить… В начале вы говорили, что вот таких законодателей, властителей дум в этот момент уже не было, да и потом не было, которые могли бы сравниться с эпохой предшествующей.

Е.Ш.: Нет. Ну давайте так разделим "сейчас" и "потом". Мы сейчас говорим про 1990-е, да. Что касается чтива, если иметь в виду ту дешевую переводную беллетристику, которую привозили в Россию просто ящиками и издавали массово, потому что это было очень дешево, не нужно было платить за права и так далее, конвенционно в основном. У меня такое ощущение, что этого люди просто никогда не читали еще. Да, конечно, можно сказать, что это не относится к той части читателей, которые читают высокую литературу. Но был еще в этом какой-то элемент новизны, потому что у нас не было никогда этого жанра дамского романа, триллера. Ну некоторые, прикалываясь, говорят, что самый лучший триллер – это "Преступление и наказание" Достоевского, но все-таки не будем так шутить. И поэтому народ на какое-то время подсел, конечно.

С.Н.: На такое вот чтение.

Е.Ш.: Да, да. Но а потом, конечно, в то время еще был большой интерес к такой яркой, идеологизированной публицистике. Это безусловно. Потому что народ бурлил, как-то собирался на площадях, все это было очень интересно.

С.Н.: Лена, вот я хотел спросить вас по поводу традиции, которая безусловно, наверное, вам близка – это то, что называется "трифоновская линия" в русской литературе нынешней. Как вам кажется, кто ее продолжил? Потому что все-таки таким властителем дум 1970-х гг. был, конечно, Юрий Валентинович.

Е.Ш.: Безусловно.

С.Н.: И в каждой его книге было какое-то прямо открытие. Я до сих пор помню, за этими журналами стояли какие-то бесконечные очереди в библиотеках, их трудно было достать, это надо было прочитать, это надо было знать. Вот есть ли писатель сегодня такой, который бы мог продолжить по крайней мере вот эту линию?

Е.Ш.: Ну я бы сказала так… Я совершенно определенно вижу, скажем так, такие следы достаточно явственные такой трифоновской тенденции в современных писателях, да. Так, чтобы вот был такой, как Юрий Валентинович, который…

С.Н.: Нет, это невозможно.

Е.Ш.: Ну это невозможно еще даже и… Понимаете, во-первых, конечно, нужно родиться поцелованным богом писателем, каким он, конечно, являлся. Но ведь тут еще сложность в том, что Трифонов писал для такого своего рода интеллигентского гетто, которое имело… Этот круг был очень широк, на самом деле.

С.Н.: И не ограничивался только Москвой.

Е.Ш.: Да, безусловно, нет. Сейчас это все так достаточно размыто, если говорить про читателей по каким-то там группам, направлениям, интересам и так далее. Но вот эта его главная трифоновская линия такого человека, что называется, на своем месте (как говорили тогда "внутренняя миграция"), в "Другой жизни" и в "Коротких встречах"… Особенно в "Другой жизни". Сейчас вот следы этого есть, я могу назвать несколько имен, пожалуйста – Сергей Кузнецов, автор романа "Хоровод воды", Александр Иличевский. Его роман "Маттис", который получил "Русский Букер" – это чистой воды такой дауншифтинг, тоже своего рода внутренняя миграция. Может быть, потому что сейчас тоже некоторое такое разочарование присутствует в отношениях с жизнью, скажем. Даже по сравнению с девяностыми такими бурными. Этот герой опять так выходит на арену, я бы даже так сказала. Он не вполне трифоновский, но это тоже творческий человек, который вот как-то…

С.Н.: Не находит себя.

Е.Ш.: Ну в каком-то смысле да. Но не хватает, конечно, условно говоря, трифоновских…

С.Н.: Которые как бы даже объединяли людей, на самом деле.

Е.Ш.: Да, да.

С.Н.: Когда ты понимаешь, что ты говоришь с человеком на одном языке, потому что ты прочитал это. "Вагриус" как-то тихо так сошел на нет. С чем это было связано?

Е.Ш.: Ну это было связано, наверное, все-таки с экономическими причинами.

С.Н.: Экономическими обстоятельствами, да?

Е.Ш.: Ну вы понимаете, издательский бизнес – это очень чувствительный бизнес, очень. Это состояние должно быть постоянного какого-то развития не только творческого, но и понимания, как строить стратегию издательства. Это очень важный момент. Ну и в какой-то момент в "Вагриусе" эта стратегия как-то, видимо, стала давать сбой.

С.Н.: Это вы ощутили и на тиражах, и на интересе писателей?

Е.Ш.: Я это ощутила на тиражах, безусловно, на отношениях с авторами. Авторы, которых мы сами тогда подняли – Улицкая, Виктор Пелевин – перешли в другие издательства со слезами на глазах, что называется. Нет, правда. Но тем не менее действительно те условия, которые предлагал им "Вагриус", на тот момент…

С.Н.: …их уже не устраивали.

Е.Ш.: Не устраивали даже не только условия экономические, но по распространению, по тиражам. И тут как бы трудно кого-нибудь судить. Но когда вот я уже переходила из "Вагриуса" в большой холдинг "АСТ", я очень ценю то, что авторы, которые…

С.Н.: …были верны вам?

Е.Ш.: Они пошли со мной, да. Я по сути дела пришла со своей командой.

С.Н.: Со своей командой и со своей коллекцией, кругом писателей.

Е.Ш.: Да.

С.Н.: В "АСТ" фактически – и "Эксмо", сейчас можно говорить о том, что это единый холдинг – это такие вот монополисты, не побоюсь этого слова. Главные издательства на сцене, главные издательства на рынке. При этом еще сохраняются какие-то маленькие институции, их можно назвать тоже издательствами, которые продолжают искать авторов, находить, выпускать какие-то книги. Вообще какой вам сейчас видится картина современного издательского мира? Вот есть огромное издательство, в котором работаете вы, и еще что-то?

Е.Ш.: Ну начнем с огромного издательства, в котором работаю я. Все-таки правильнее было бы называть его холдингом, потому что оно строится по принципу таких редакций-импринтов, которые достаточно самостоятельны в своем выборе. Разумеется, они должны - это и они, и я тоже, конечно – строить свою стратегию. Конечно, каждый издатель ориентируется на бестселлеры, но бестселлер еще должен обеспечивать возможность эксперимента. То есть я легко соглашусь, и меня поддержат, на очень небольшую малотиражную книгу, если я в ней вижу перспективу или если просто я хочу дать возможность этому автору высказаться, потому что я считаю, что это нужно. Ну так вот, холдинг, в котором есть как бы такие отдельные, можно тоже сказать небольшие издательства внутри. Но, конечно, когда усилия сливаются в это самое большое издательство, конечно, проще в смысле реализации, в смысле каких-то экономических моментов и так далее. Но то, что небольшие издательства вот так вот собираются под одну крышу – это тенденция не только в России, это тенденция и за рубежом тоже. К сожалению или не к сожалению, не знаю, потому что, конечно, в маленьких издательствах по сравнению с "АСТ" холдингом… "Вагриус" тоже было очень небольшое издательство, просто оно было очень заметное по своим книгам, поэтому казалось… А так есть коллеги из необходимо издательств, которые даже создали альянс этих небольших издательств. Конечно, они, безусловно, испытывают свои трудности, я отношусь к ним с огромным уважением: это и…, и "Время", "Лимбус Пресс" и так далее. Живут, издают тоже книжки достаточно заметные. Другое дело, что у них, наверное, такая больше специализация в выборе книг в тематическом, скажем, каталоге.

С.Н.: Но я так понимаю, что ваша специализация – по крайней мере когда вы перешли в "АСТ" – была русская современная литература, современные авторы, с которыми вы работали до этого в "Вагриус".

Е.Ш.: Ну скажем так, современные русские авторы непереводные, потому что то, что это русская литература, для меня принципиально. Я очень редко делаю какие-то заходы в сторону переводной. Но и все-таки и русская мемуаристика, биографический жанр, потому что в "Вагриусе" же был… Кроме того, что они были очень известны тем, что так мощно поддерживали и издавали современную прозу, там же была потрясающая серия "Мой XX век".

С.Н.: Да.

Е.Ш.: Очень успешная серия, которая по сути дела открыла вот эти вот шлюзы мемуарные, прочувствовав вот этот самый нерв, что сейчас это нужно. Это потрясающая коллекция. То есть люди, которые эту серию собирали как серию…

С.Н.: Я их собирал всю.

Е.Ш.: Можно я как-нибудь приду и посмотрю на все это сразу? Потому что знаете, когда работаешь среди книг, то что-то приносишь домой, что-то не приносишь, и коллекции как-то не получается.

С.Н.: Эти белые переплеты…

Е.Ш.: Да, там замечательный дизайн.

С.Н.: Очень благородный.

Е.Ш.: Кинематографичный такой, черно-белый, прекрасный совершенно дизайн. Ну и, собственно…

С.Н.: То есть эту же линию вы тоже продолжаете?

Е.Ш.: Да, со времен русской прозы: биографии, мемуары.

С.Н.: Соответственно, вот в эти годы, когда вы уже плотно занялись писателями, частично они перешли из "Вагриуса", каких-то вы нашли новых и привели. Как вам кажется, вот эта тенденция такая литературная, литературная мода – она сейчас в большей степени в сторону нон-фикшн или все-таки в формате русского классического романа?

Е.Ш.: Я бы сказала, что сейчас все-таки уже 50:50.

С.Н.: Ах, даже так?

Е.Ш.: Да. То есть биографии и мемуары, как я сказала, к концу 1990-х и началу 2000-х гг. явно побеждали, если говорить о традиционной русской прозе. А сейчас примерно 50:50. И вообще в последнее время сложилась такая достаточно уникальная, я бы сказала, ситуация, когда ряд просто бестселлеров совершенно настоящих… Сейчас называют бестселлером где-нибудь около 100 тысяч тираж – это, конечно, уже бестселлер. Это высокая проза, это потрясающий феномен – писатель Евгений Водолазкин с его романом "Лавр", а сейчас с "Авиатором", которые вот именно собирают вот такие тиражи, бесконечно допечатываются. А если вспомнить, что такое "Лавр"… Это… Ну вот когда я принимала решение издать эту книгу, то это делалось как-то так для себя. Я думала: ну издадим, потому что очень интересно. Автор – филолог, герой – из Древней Руси, целитель, язык странный (смесь такого пацанского с древнерусским, я бы сказала).

С.Н.: Вот этот феномен Водолазкина, действительно какого-то странного языка, не самого привычного сюжета и такой читательский успех. С чем вы это связываете?

Е.Ш.: Вы знаете, я это связываю с такой достаточно традиционной вещью. Что по сути дела вообще такое роман? Там должен быть обязательно сильный герой, с которым происходит в романе что-то типа перемены участи, слом биографии. На этом построена по сути дела вся мировая литература: ну хоть "История Тома Джонса, найденыша", хоть произведения Достоевского. И вот это в романе есть, там очень яркий герой, очень яркий герой и неожиданный язык, неожиданные всякие повороты. Читатель очень любит, чтобы его удивляли – не усыпляли, а удивляли. Вот это вот без всякого сомнения, конечно.

С.Н.: И вот Евгений Водолазкин этим даром владеет, да?

Е.Ш.: Безусловно. Все три его романа – на сегодняшний день три. Последний вот роман "Авиатор", в котором очень интересная ломка жанра. Он по сути дела занимается ломкой жанра, потому что роман сейчас не имеет таких канонических, обязательных каких-то условий (ну кроме того, что желательно, чтобы герой вел за собой). Вот последний его роман "Авиатор" – это такая ломка жанра, потому что он написан в рамках такого фэнтези-жанра литературы. Он из него сделал тоже вообще высокую литературу.

С.Н.: Я так понимаю, что писатели вообще сейчас находятся в таком поиске вот этих новых жанров.

Е.Ш.: Ну в общем-то да.

С.Н.: Для вот этого канонического романа… Сейчас его так и не найдешь, на самом деле.

Е.Ш.: Ну если только не брать такие семейные романы, история семьи от и до. Скажем, если назвать из таких романов очень успешный тоже роман Марины Степновой "Женщины Лазаря" – он построен по такому вот просто канону и тоже имел успех. Что говорит о том, что это, в общем, как-то…

С.Н.: …что такая классическая форма тоже нужна.

Е.Ш.: Да, классическая форма семейного романа очень востребована.

С.Н.: Ну вот вы как раз принесли книгу Алексея Иванова, известного писателя, имевшего огромные тиражи и большой успех. И вот его даже такой эпос "Тобол" он выпускает у вас два года, наверное, по роману. И последний его роман вышел вот совсем недавно.

Е.Ш.: Да. Алексей Иванов – это называется "Тобол. Много званых". Летом будет продолжение, второй том. Раз "Много званых", то "Мало избранных", как легко догадаться. Во-первых, Алексей Иванов просто вообще абсолютный феномен наш сейчас. Когда даже говорят, что у нас нет литературы, я говорю: "У нас есть Алексей Иванов". Тем самым литература уже как бы есть совершенно определенно. Это классический исторический роман такой, но написанный Алексеем Ивановым – автором "Золота бунта" и "Сердца Пармы", то есть он не может быть таким просто традиционным романом. Там, конечно, такой еще и отчасти магический реализм. Он замечательный. Это роман из петровского времени, о завоевании Сибири, то есть это как бы уже немножко другая литературная территория, литературная карта, потому что до этого это обычно был Урал в этих его таких условно-исторических романах. И это просто такая ярчайшая совершенно вещь, которая…

С.Н.: Кинематографичная, по сути.

Е.Ш.: Она является по сути проектом, потому что сейчас будет запускаться, насколько я знаю, в 2017 году фильм, который тоже будет так называться "Тобол". Одновременно он выпускает книгу под названием "Дебри" – это уже документальная книга о том же самом, которая как такой комментарий, что ли, к роману. В общем, это уровень "Петра I" Алексея Толстого, я бы сказала, если говорить про петровские времена. И вместе с тем по энергетике, по характеру, по героям. Он уникальный писатель, конечно.

С.Н.: И книга, которая мне безумно нравится – я знаю, что она имеет очень большой успех, вы ее принесли. Это "Москва. Место встречи". Я ее купил в аэропорту "Шереметьево".

Е.Ш.: Мы на это и рассчитывали, что ее будут читать в самолете.

С.Н.: И вы знаете, во время полета – 3.5 часа летел – я не мог от нее оторваться. Потому что это место встречи, эти наши переулки, улицы нашего детства, нашей юности здесь представлены поразительно совершенно. Такой портрет времени получился, на самом деле. А как вообще возникла эта идея сделать?

Е.Ш.: Идея возникла, во-первых, от любви к Москве (все начинается с любви). И потом я вдруг так посмотрела, что я не могу сказать, что у меня авторы одни москвичи – безусловно, нет. Тем более те, которые сейчас москвичи, очень многие из того же Урала, Екатеринбурга и так далее. Но даже в разговоре с людьми – кто где жил, где кто провел детство – я поняла, что получается, что очень много книг о Москве таких вот: "Там, на этой улице жил… Был… Было то-то… Так это называлось…" А это очень личные, я бы даже сказала интимные истории отношений с Москвой, переживаний. То есть там Миуссы Людмилы Улицкой, скажем, и Миуссы Ольги Трифоновой рядом – и разные совершенно истории. Скажем, ВДНХ автора и замечательного художника Ольги Величевской, которая там помнит конца 1950-х гг. это ВДНХ в своем имперском величии. И одновременно Дмитрий Глуховский, который принципиально другого совершенно возраста человек со своим проектом метро, который кумир молодежи, можно сказать. И он пишет о ВДНХ 1990-х, который был в разрухе: с одной стороны, был этот бывший павильон свиноводства, а рядом там что-то такое странное, полуразрушенное. У меня даже такое было ощущение, что из-за того, что он там провел детство, алармические его такие тексты страшноватые как раз оттуда растут. Или, предположим, Вероника Долина, которая воспевает свою Сретенку, или кто-то там дом… Сейчас уже путаюсь: была Малая Никитская, потом улица Качалова, теперь Малая Никитская. Дом, где был потрясающее, уникальное место – магазин зарубежной букинистической литературы.

С.Н.: Ну конечно, я его прекрасно помню.

Е.Ш.: Куда собирались просто все.

С.Н.: Там пластинки продавали.

Е.Ш.: Да, да. Кстати, у меня будет книжка об этом магазине, она уже почти есть.

С.Н.: Да? Сейчас он антикварным стал.

Е.Ш.: Ну я имею в виду про тот. И Дмитрий Быков… написал такой просто рассказ, с такой мощной эротикой, что вообще в советское время, когда проходило его детство, нигде кроме как в рощах ленинских гор было практически негде, мест уединения не было. В общем, это опять же тот же случай, когда я делала книгу для себя, очень хотелось ее самой сделать, увидеть такой, и совершенно бешеный успех. То есть просто она не так давно если продается… Более того, мы будем делать переиздание с дополнениями, потому что там явно не хватает еще каких-то районов и улиц, домов.

С.Н.: Вообще вы перечислили некоторые имена, и я не могу об этом не спросить. Так получилось, что в вашей коллекции авторов есть замечательные женщины-писатели, скажем так (они не любят, когда их называют писательницами): это и Степнова, это и Толстая, это и Улицкая. Как вам удается вот с этими примадоннами выстраивать отношения?

Е.Ш.: Ну, значит, во-первых, с Улицкой мы очень-очень давно знакомы, еще даже до издательских каких-то дел. Потом… Ну таких проблем совершенно нет, потому что все-таки издатель и писатель – это, конечно, и очень близкие отношения, и достаточно дистанционные все-таки. Случай с Улицкой, конечно, отдельный. Ну а потом издатель – такая вообще жертвенная профессия: терпи, даже если какие-то, неси свой крест и веруй, что получится хорошая книга. Я, например, счастлива, что мы смогли сделать новую серию Татьяны Толстой – это писатель, которым я просто восхищаюсь несказанно абсолютно, просто как носителем слова какого-то абсолютно уникального. И сначала потихоньку-потихоньку ее как-то…

С.Н.: Приручали?

Е.Ш.: Нет, ее приручили прежде всего писать рассказы для сборников прекрасных, которые делаются журналом "Сноб" – собственно, это был такой толчок для нее. Выяснилось, что некоторым нужно как-то заказать.

С.Н.: Вообще писатели тяжелее работают на заказ?

Е.Ш.: Нет, ну а что называть заказом? Так, чтобы сказать: "А напиши-ка ты…" Как вот раньше говорили, допустим, "производственный роман про завод", писатель пошел в народ – такого, конечно, не бывает. Другое дело, что у меня какая-то такая уже за долгие годы в профессии выработалась степень какой-то доверительности в отношениях с авторами, и со мной какие-то сюжеты иногда обсуждают заранее.

С.Н.: Я где-то читал, что вам достаточно первые 10-15 страниц пролистать и понять, ваша книга или нет.

Е.Ш.: Ну 10-15 – все-таки маловато.

С.Н.: Маловато?

Е.Ш.: То есть если это просто самотек так называемый, то там, конечно, может быть, и 3-5 достаточно. Но да, для того чтобы принять решение, не так уж много нужно прочитать. Другое дело, что когда ты книгу уже готовишь, допустим, ты лично ее редактор, то тогда прежде чем ты ее не прочитаешь раза два, просто не поймешь какую-то внутреннюю логику героев, поступков, за редактирование приниматься нельзя, потому что ты должен видеть книгу в целом. А так да. Кстати, да, с этими начальными страницами так произошло год назад с книгой дебютантки Гузель Яхиной "Апалиха открывает глаза". Мне прислали эту рукопись агенты, автор потом получила премию "Большая книга", "Ясная Поляна". И я просто не дочитывая даже позвонила агенту и сказала. Она меня просто заразила.

С.Н.: То есть это тоже очень важно – страстное желание редактора?

Е.Ш.: Ну вы знаете, на самом деле, как в любой профессии, должно быть что-то такое, что держит в этой профессии. Чутье должно быть издательское. То есть безусловно нужно это самое гуманитарное образование, безусловно, будь там это хоть МГУ родное, хоть даже МГПИ. Ну чтобы быть наравне с автором как-то более-менее, не как со специалистом, но багаж чтобы был определенный литературный. Чутье нужно, без чутья нет издателя.

С.Н.: Но в некоторых случаях срабатывает и имя, я так полагаю.

Е.Ш.: Безусловно. Это, конечно, другое дело.

С.Н.: Вот эта книга "Промельк Беллы", которая стала абсолютной сенсацией последнего фестиваля "Ярмарки Нон-фикшн" – такой очень увесистый том.

Е.Ш.: О да.

С.Н.: Это итог четырехлетнего, кажется, труда.

Е.Ш.: Шести.

С.Н.: Шестилетних трудов Елены Шубиной и Бориса Мессерера…

Е.Ш.: А, нет, шестилетний Бориса Мессерера. Елены Шубиной все-таки два года назад.

С.Н.: Последние два года вы готовили?

Е.Ш.: Да. Просто шесть лет готовить книгу, конечно… Нет, это можно.

С.Н.: Да, конечно. Но тут все было так сложно. С одной стороны, это замечательный, великий поэт Белла Ахмадулина. Ее записи, я так понимаю, ее таких монологов последних лет, которые осуществил ее муж Борис Мессерер. С другой стороны, вот этот поток воспоминаний самого Бориса Мессерера, который сам по себе заслуживал такой отдельной книги, даже необязательно в привязке к Белле. Но поскольку это была огромная жизнь, прожитая вместе, естественно, не могла не стать главной.

Е.Ш.: Собственно, меня всегда спрашивают, часто спрашивают, почему так книга называется. Как-то раз спросили Бориса Асафовича "Промельк Беллы". Он вспомнил стихотворение Беллы, в котором это есть: "Мой промельк…" На самом деле это же пастернаковская строка: "Никого не будет в доме, кроме сумерек, один", – вот это стихотворение. "Быстрый промельк Моховой…" Когда я напомнила об этом Борису Мессереру, он даже всплеснул руками и сказал, что…

С.Н.: Ну она уже в подсознании, такие слова…

Е.Ш.: В подсознании, да. И название это действительно… Подзаголовок "Романтическая хроника" – интересное такое тоже название. Книга – не хочу говорить банальные фразы, что это энциклопедия жизни – но ведь она кроме того, что это воспоминания о Белле и ее тексты, это все начинается с начала века, потому что Борис Мессерер, как вы прекрасно знаете, член семьи Плисецких-Мессереров – это папа Мессерер, который великий танцовщик и балетмейстер Большого театра, который сначала танцевал сам, потом учил Галину Уланову, Майю Плисецкую и так далее.

С.Н.: Он вел классы, да.

Е.Ш.: Да. Мама – Анель Судакевич – звезда немого кино, в поклонниках которой ходил Владимир Маяковский. И сама история этой семьи… Начинается, собственно, книга с текста Беллы, потом начинается история семьи. Почему? Как он сам мне объяснил – очень трогательно – что читатель же должен был понять (когда мы с ним обсуждали, как строить книгу), кем увлеклась Белла и с кем она вообще стала жить. "Нужно что-то было рассказать про меня", и я его в этом настроении только поддерживала. Потом дальше там, очень интересно, как его знаменитая богемная мастерская на Поварской, 20, сколько там всего было народу, в годы застоя, какие там проходили… Собственно, там делался "Метрополь"… МАРХИ, в котором учился и он, и Вознесенский, и много всякого интересного народа. То есть эта книга действительно про Беллу, но скорее она в виду Беллы, то есть он свою жизнь рассматривает в виду уже своего уже почти сорокалетнего союза (они же прожили очень долгую жизнь с Беллой). И я очень рада, что книга действительно пришлась.

С.Н.: Сейчас кажется, не время – это отдельный вопрос – вот этих длинных чтений, но вот эта книга опровергает, на самом деле, что вот эти толстые книги уже никто не читает.

Е.Ш.: Нет, ну, во-первых, простите, вы обратили внимание, сколько в последнее время среди книжных магазинов, среди бестселлеров обозначены огромные толстые книги: "Безгрешность" Франзена, Донна Тартт "Щегол", я уже сейчас говорю не про свою епархию. Потом вот сейчас вот это с трудным названием Ханьи Янагихары "Моя маленькая жизнь".

С.Н.: Огромные тома, на самом деле.

Е.Ш.: Да. На самом деле сейчас это…

С.Н.: И это действительно очень важная такая тенденция, которая даже называется…

Е.Ш.: То есть люди хотят погрузиться в текст.

С.Н.: Slow reading – медленное чтение. По контрасту с вот этим клиповым сознанием, к этому бесконечному переключению в Интернете с одной иконки на другую, с одного сайта на другой и так далее. И то, что в какой-то момент издатели почувствовали серьезную угрозу со стороны именно Интернета, именно этих гаджетов и так далее. Книгу так легко, собственно говоря, скачать и читать, не отягощать себя вот этой толщиной. Вот как вы ощутили это присутствие этих новых технологий в своей жизни?

В метро я всегда заглядываю в то, что читают люди – мне ужасно интересно! 

Е.Ш.: Вы знаете, я… Во-первых, если мы говорим про текст, про книгу, которая в печатном виде и в том же гаджетовском, в каком-нибудь букридере скачанная версия – я к этому отношусь как бы практически: пусть будет и так, и так. С этим бороться совершенно невозможно. Я имею в виду именно книгу, а не вот этот вот клиповое мышление, когда просто читают… А вот если книга как текст… Например, я еду в метро и рядом со мной в ридере сидит-читает "Идиота" Достоевского сидящий рядом человек – я же этому только рада. Я всегда заглядываю в то, что читают люди – мне ужасно интересно. И я этому могу только радоваться – ну пусть так. Конечно, я считаю, что книгу ничто не заменит, что это запах, звук какой-то особый у нее; можно полистать назад, что-то сравнить, посмотреть. Но пусть читают и в электронном виде, ради бога. Лишь бы читали. Потому что это все-таки очень как-то… Во-первых, человека лишает какого-то экзистенциального одиночества, скажем так. Ну и как-то… Не знаю. Книга – друг.

С.Н.: Вам, конечно, приходится читать очень много по работе.

Е.Ш.: Знаете, как называют нашу профессию? – "Читать мучительно не хочется", такой слоган.

С.Н.: И все же если книга – друг, могли бы вы сходу назвать три книги, которые вы все равно с собой возьмете на любую дачу, в любой санаторий…

Е.Ш.: Вы имеете в виду из современного?

С.Н.: Нет, из тех, что есть ваши спутники.

Е.Ш.: Ну, вы знаете, тогда можно я назову по периодам, по хронологии? Ну… Я могу любить всего писателя, но есть какое-то одно произведение, которое я люблю больше всего. Вот я больше всего Толстого люблю "Хаджи-Мурата". У Андрея Платонова я больше всего люблю "Епифанские шлюзы". Ближе как-то сюда… Ну если мы только про прозу – "Вакханалия" Пастернака, безумно люблю это стихотворение, поскольку это драйв вообще, который я испытываю. А современные… Не знаю.

С.Н.: Не хотите никого обидеть?

Е.Ш.: Да, я могу только перечислять, кто мне нравится очень сильно.

С.Н.: Я знаю, что вы любите Агату Кристи.

Е.Ш.: Это можно сказать, да? Агата Кристи у меня лежит просто… У меня такой диван, знаете, как раньше были с фигурками наверху, такой старый диван. Она у меня там всегда лежит. И я уже даже знаю, кто хороший переводчик, кто плохой. Она совершенно замечательная писательница, на самом деле. Я читаю, перечитываю ее не потому, что я не знаю, кто убил – понятно, что не дворецкий или кто-то – а потому что это еще прекрасный совершенно английский быт, опять же, если хороший перевод. И потом динамика вся вот эта… Характер, история положений. Ну правда, я просто отдыхаю, я получаю от этого удовольствие.

С.Н.: Это была Елена Шубина в программе "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • София Троценко арт-продюсер, основатель Центра современного искусства "Винзавод", советник министра культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Валерий Фокин Художественный руководитель и директор Российского государственного академического театра драмы им. А. С. Пушкина — Александринского театра
  • ГОСТИ

  • Юлия Меньшова телеведущая, актриса, лауреат национальной телевизионной премии ТЭФИ
  • Показать еще
    Ураган в столице достиг рекорда 1984 года В результате непогоды погибли 11 человек
    час назад

    ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • В среднем, у осужденных на полный срок рецидив – 30%, а у амнистированных или помилованных – 3%

    Михаил Федотов председатель Совета при президенте РФ по развитию институтов гражданского общества и правам человека

    ГОСТИ

  • Андрей Колядин политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов
  • Стала известна причина обысков в "Яндексе" на Украине СБУ подозревает "Яндекс" в передаче данных российским спецслужбам
    6 часов назад

    ГОСТИ

  • Константин Ордов заведующий кафедрой финансового менеджмента РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Константин Ордов: В нашей экономике нет главного – крови Экономическую политику нужно менять, делать ее более ориентированной на социально уязвимые группы
    6 часов назад
    Ольга Васильева: К 2022 году ЕГЭ по иностранному языку станет обязательным В 2020 система будет протестирована на некоторых регионах
    6 часов назад
    6 часов назад
    Мэр Екатеринбурга провел субботник в хосписе В мероприятии приняли участие 150 человек
    6 часов назад
    Мария Веденяпина: Современные дети читают по-другому, они читают, может быть, другие книги, но они читают У нас в гостях куратор детской и образовательной площадки книжного фестиваля "Красная площадь"
    7 часов назад
    9 часов назад
    Исполнит ли Трамп свои обещания? Фильм из цикла "Россия. Америка. Китай. Большая тройка, или Битва гигантов"
    9 часов назад
    Алишер Усманов пообещал подарить iPhone 7Plus и футболки за мемы и стикеры с ним Он завел отдельную страницу для проведения конкурса
    9 часов назад
    Двухколесный маршрут Лучшие маршруты России для путешествий на велосипеде
    10 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments