Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Иосиф Бакштейн: Меня поражает, насколько сегодняшние молодые художники хорошо образованы, как они ориентируются в том, что происходит на мировой художественной сцене

Фото: Николай Винокуров / Фотобанк Лори

Гости

Иосиф Бакштейнискусствовед, директор Института проблем современного искусства

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня мы будем говорить о современном искусстве, которое, хотим мы того или нет, по-прежнему является самым правдивым и честным отражением нашей жизни. Другой вопрос – нравится ли нам это отражение, находим мы в нем то, чего хотим. Об этом и о многом другом мы поговорим с одним из самых влиятельных людей в отечественном арт-сообществе, директором Института проблем современного искусства Иосифом Бакштейном.

Иосиф Бакштейн – искусствовед, художественный критик, куратор, директор Института проблем современного искусства. Родился в Москве. В 1988 году организовал первую выставку "Клуба Авангардистов". С тех пор куратор и организатор многочисленных выставок современного искусства в России, США, различных странах Европы. Автор большого числа научных работ и статей. Организатор Первой и Второй Московской биеннале современного искусства. По версии журнала "Артхроника" постоянно входит в топ-50 самых влиятельных лиц в российском искусстве.

С.Н.: Здравствуйте, Иосиф Маркович.

Иосиф Бакштейн: Здравствуйте.

С.Н.: Вы знаете, кажется, Жан Кокто однажды сказал: "Я знаю, что поэзия необходима, только не знаю, для чего". Вот если перефразировать эту фразу, как вам кажется, для чего существует современное искусство?

И.Б.: Для того чтобы мы лучше знали о том, что происходит вокруг нас, понимали это, осознавали это, могли об этом как-то говорить, обсуждать все это. Только благодаря искусству мы осознанно учимся относиться к тому, что с нами происходит.

С.Н.: Только так. Скажите, а вы как-то быстро к этому пришли? Вы рано к этому пришли? Или все-таки на это потребовалась вся жизнь?

И.Б.: Началось все в 1970-е гг., когда я познакомился с московским концептуализмом, с его представителями, со всей школой московской концептуальной – с такими художниками, как Илья Кабаков, Эрик Булатов, Олег Васильев – и стал с ними дружить, ходить с ними в мастерские, участвовать в семинарах, конференциях, которые мы там сами организовывали. Потом начались какие-то выставки в Америке, в Европе и в Москве. Мои первые выставки состоялись в легальных выставочных пространствах где-то в 1987 году.

С.Н.: То есть уже после перестройки, да?

И.Б.: Да, это все было перестроечное.

С.Н.: Но я бы хотел вернуться, знаете, в более ранние времена. Когда готовишься к встрече с героем, то начинаешь смотреть, что и где, ищешь каких-то точек пересечения. И совершенно неожиданно, когда я изучал вашу биографию, выяснилось, что наши дворы были близко: вы жили в Среднем Овчинниковском переулке, а, так сказать, дом моего детства, дом моей бабушки был в Большом Овчинниковском переулке. То есть я эту зону Замоскворечья очень хорошо знаю. И я подумал, что я хорошо представляю вот эту всю географию и близость Третьяковской галереи – это совсем недалеко было.

И.Б.: Да.

С.Н.: Скажите, может быть, это некие такие формальности и условности, но само присутствие Третьяковки, Замоскворечья каким-то образом повлияло на ваш дальнейший художественный выбор?

И.Б.: Ну то есть этот старый город, эта вовлеченность в какую-то историю культуры…

С.Н.: Да-да, конечно. Она как-то присутствовала? Потому что вы-то потом занялись чем-то совершенно противоположным.

И.Б.: Ну вообще я жил в страшной коммуналке, это были довольно суровые такие времена.

С.Н.: Суровые времена?

И.Б.: Да. Там нас было 6 человек в двух проходных комнатах в коммуналке с печным отоплением. Это было сурово. У меня отец был очень больной человек – во время войны заболел. У меня там все было довольно жестко.

С.Н.: Ваше семейство, я так понимаю, никакого отношения к художественной жизни не имело, да?

И.Б.: Не имело, да.

С.Н.: И, собственно, ваш выбор был поначалу, что называлось раньше, "технари"? Вы хотели выбрать именно эту стезю? Или так обстоятельства сложились?

И.Б.: Нет, я поступал на физфак в университет, но не поступил в итоге. По одной версии, лиц моей национальности неохотно брали в университет в те годы, поэтому, может быть, у меня ничего не получилось. Поэтому я поступил в Московский институт электронного машиностроения, поэтому мое первое образование техническое, о чем я не жалею, потому что тогда это дало мне такой рациональный взгляд какой-то на окружающую действительность. А потом я уже сам стал интересоваться искусством, историей искусства.

С.Н.: Но вы хотели поступать на философский, насколько я понял.

И.Б.: Да.

С.Н.: То есть идея как бы была быть философом.

И.Б.: Быть философом, да.

С.Н.: А почему? Откуда такой интерес именно к философии?

И.Б.: У меня когда-то вот было какое-то…

С.Н.: Озарение.

И.Б.: Озарение, да, что это такая точка взгляда, которая мне потом поможет в жизни.

С.Н.: И в школе, я так понимаю, вы еще как-то пересеклись с Комаром, да?

И.Б.: С Комаром нет – с Меламидом.

С.Н.: Меламидом, да?

И.Б.: Я учился с ним в одной школе.

С.Н.: В одной школе? И вот это какое-то другое художественное сознание, другой художественный язык каким-то образом в вашем советском детстве и советской юности присутствовал?

И.Б.: Да, это дало основу… Изначально это было связано как раз с Комаром и Меламидом. То, что они стали делать, произвело на меня сильное впечатление; я обратил внимание на эту сторону жизни искусства и стал этим интересоваться. Потом когда-то познакомился с клубом Кабакова – для меня это как-то было… Я мог сопоставить. Это разные традиции в рамках искусства современного того времени. Просто они на тот момент были достаточно радикальными, они были ориентированы на отъезд и делали это…

С.Н.: С самого начала уже, да?

И.Б.: С самого начала они планировали, и потом…

С.Н.: Это 1967 какой-то год, кажется, нет?

И.Б.: Нет, они начали работать вместе с 1972 года, но потом была "бульдозерная выставка" в 1974 году.

С.Н.: То есть вас все это интересовало? – вот этот вот какой-то такой абсолютно альтернативное, маргинальное, в общем, искусство по отношению к официальному искусству. И с одной стороны философия, техническое образование и интерес к художеству, да?

И.Б.: Просто я понимал, что истинный смысл происходящего бывает только в этих тайных сообществах обсуждается, и существует, и может быть понят, каким-то образом обсужден, поэтому я ориентировался на эти подпольные сообщества.

С.Н.: Вот скажите, все-таки если говорить об этих 1970-х гг., когда, в общем, основные имена уже были предъявлены миру. Ощущение прессинга со стороны идеологии, со стороны государства, официальных каких-то структур вы испытывали?

И.Б.: Нет, не испытывал, потому что мы жили совершенно своей собственной жизнью, поскольку мы не передавали на работу с какими-то легальными выставочными залами, с музеями, такого вопроса не возникало, поэтому жили своей собственной жизнью, в собственном мире. Поэтому не было.

С.Н.: Но все-таки основные фигуранты, как, скажем, те же Комар и Меламид, как позднее Илья Кабаков не находили здесь возможностей для самоосуществления и уезжали, эмигрировали.

И.Б.: Комар и Меламид уехали, потому что с самого начала началась эмиграция еврейская в начале 1970-х гг., они с самого начала были ориентированы на отъезд. А Кабаков не был ориентирован в это время на отъезд, он работал скромно.

С.Н.: Иллюстратором, да?

И.Б.: Делал какие-то собственные произведения, но они носили такой достаточно приемлемый характер, там ничего такого радикального, политизированного в его работах особенно не было, насколько я помню.

С.Н.: А Эрик Булатов?

И.Б.: То же самое. Это был один круг…

С.Н.: Один круг художников, да. Когда вы оказались на Западе, когда вот эти подпольные художники стали вполне официально признанными не только в Советском Союзе, но и на Западе, вы не ощутили некоторой такой вторичности, провинциальности их по отношению к тем современным процессам, которые происходили в западном искусстве в это время?

И.Б.: Нет, у меня такого ощущения не было. Просто мы ощущали себя частью этой интернациональной художественной сцены, к нам стал проявляться большой интерес, поэтому мы продолжали делать выставки в Европе, в Америке, поэтому был очень тесный контакт и взаимопонимание с западными коллегами. Поэтому чувства вторичности такого все-таки не было. К нам ко всем нормально относились, это интеллигентные люди, было полное взаимопонимание.

С.Н.: Ну вот само устройство западного художественного мира с их галереями, с их репутацией, с их изданиями – это достаточно такое замкнутое сообщество, скажем так. Вот в какой момент вы почувствовали, что Россия тоже становится частью этого мира?

Первая моя выставка была в Америке в ICA Boston. И потом, когда я вернулся в Москву, я пошел и зарегистрировал Институт всемирного искусства в Москве, по аналогии с этим институтом в Бостоне

И.Б.: Когда начали создавать какие-то свои собственные институции, начиная с конца 1980-х гг. Начались выставки в легальных выставочных пространствах, потом первая выставка моя была в Америке в ICA Boston. И потом, когда я вернулся в Москву, я пошел и зарегистрировал Институт всемирного искусства в Москве. То есть это было сделано по аналогии с этим институтом в Бостоне. Поэтому было довольно тесное взаимопонимание, контакты. К нам приезжали в Москву даже какие-то американские, европейские коллеги. Было ощущение полного взаимопонимания, никакого презрения, высокомерия в отношении нас не ощущалось.

С.Н.: Не почувствовали никогда. Я так понимаю, что все-таки основное такое преодоление этого барьера – и падение занавеса, и падение стены – связаны непосредственно с падением Берлинской стены. В общем, первый выезд был в Западный Берлин.

И.Б.: Да. Первый выезд был в Западный Берлин, действительно, это правда. Поэтому Берлин был таким рубежом. Поэтому когда через год берлинскую стену сломали, для меня это было просто…

С.Н.: Символом всего, да?

И.Б.: Символом. Потому что я ощутил себя участником важнейших политических событий в мире, потому что я уже был в Берлине. Потом я помню, когда мы первый раз приезжали в Западный Берлин (это было с художниками) мы ехали на поезде через Польшу, через Восточную Германию, потом поезд пересек (это было уже довольно поздно вечером) Берлинскую стену и въехал в Западный Берлин. И сначала там шел такой большой парк, было очень темно. И вдруг я вижу какое-то странное яркое пятно: то ли это было художественное произведение, то ли блокпост какой-то, объект. Там было написано: "Test the West".

С.Н.: "Попробуйте Запад", да?

И.Б.: Да. Это был такой призыв.

С.Н.: Фактически в 1987 году, в конце 1980-х гг. происходит такой резкий слом, то есть те заказы, те художники, которые существовали в системе официальные, уже были как бы не очень у дел, все эти институции были разрушены. Что на их месте могло возникнуть? И вы были, в общем, в центре всех этих событий. Что могло быть? – коллекционеры, какие-то новые галереи, новые музеи? Была какая-то программа действий, скажем так, на этот момент?

И.Б.: Нет, это были достаточно такие совершенно независимые тенденции, идеи, планы, программы, поэтому все как бы делалось на пустом месте, поэтому все зависело от того, с кем, когда и что ты обсуждаешь. Этот небольшой круг был, там было человек 40 на всю Москву общих знакомых, коллекционеров, тех, кто стали создавать галереи. Это все было очень маленькое сообщество, было очень тесное взаимопонимание.

С.Н.: Какой-то единой программы или стратегии развития, в общем, не было на тот момент?

И.Б.: Была интуиция, что надо делать то, что мы посчитаем нужным и важным. Что есть искусство, которое "правильное" искусство, которое воспринимается как настоящее современное искусство, в том числе и за пределами нашей необъятной родины. И надо этим искусством заниматься, надо продолжать то, что мы делали еще при советской власти. И мы это стали продолжать делать, все пошло как пошло, все получилось не так плохо.

С.Н.: Это, кажется, 1989 или 1990 год, когда был знаменитый аукцион Сотбис.

И.Б.: 1988 год.

С.Н.: Когда было собрано ну все, что было на тот момент в современном искусстве, цены были какие-то изумительные. И всех это страшно окрылило, что так и будет дальше. Но дальше ничего так не было, потому что это оказалось таким уникальным и единственным, в общем, событием на тот период.

И.Б.: Да.

С.Н.: С чем это было связано? Это был интерес к России, интерес к открывшемуся какому-то совершенно новому пространству, а потом этот интерес как-то затих или что происходило?

И.Б.: Ну потому что это был интерес получить доступ ко всему самому важному, значительному. Интересно то, что было на отечественной художественной сцене. Но этого было очень немного, поэтому этот интерес быстро исчерпался, а новых институций, новых движений, новых тенденций, новых имен не было, поэтому все довольно быстро заглохло. В 1990-е гг. довольно быстро все пошло на спад. Появились новые имена, появилось поколение Олега Кулика…

С.Н.: Ну, акционизм, что называется, и все с этим связанное.

И.Б.: Да. Началась новая историческая эпоха. Все, кто принадлежал к школе московского концептуализма – многие просто уехали, все уехали. Комар уехал, Кабаков уехал, Булатов уехал, многие уехали.

С.Н.: То есть здесь стало как-то пустовато?

И.Б.: Да, пустовато.

С.Н.: При этом огромное количество галерей, да? То есть ничего подобного в Советском Союзе не было, да?

И.Б.: Не было, да. Появились выставочные галереи. Люди стали коллекционировать, люди стали собирать искусство, это продолжалось какое-то время. Потом уже те, кто стали коллекционерами (это люди состоятельные), стали уезжать, поэтому все переместилось в Европу. Нужно было время, чтобы у нас создался пласт, создалась инфраструктура такая профессиональная, относительно недавно только этот процесс пошел достаточно активно, и на данный момент существует достаточно развитая и профессионально состоятельная инфраструктура художественная, контакты с европейскими коллегами, с американскими коллегами, со всем художественным сообществом интернациональным. Хотя, конечно, еще есть над чем работать, то в принципе мы стали частью этого интернационального.

С.Н.: Но вот скажите, вот эта идея биеннале, которую вы как бы промоутировали и возглавили, долгое время вели – это была тоже как бы одна из институций, которая должна была оживить вот эти контакты и деятельность современных художников?

И.Б.: Да, конечно. То есть биеннале – это такой довольно важный элемент инфраструктуры художественной. Первое биеннале было в Музее Ленина – было ощущение исторического события. Все иностранцы – особенно кто приехал на вернисаж – были в шоке. Они говорят: "Такой либерализм у вас в России существует – отдать такое здание на Красной площади под современное искусство! Только в России такое возможно". То есть это было расценено как невероятный либерализм и открытость, в том числе и всех официальных структур. То есть все были в шоке.

С.Н.: Но я так понимаю, что не только Музей Ленина вы задействовали как площадку, но и "Башню Федерацию", которая не была достроена.

И.Б.: Это вторая была биеннале.

С.Н.: Да, еще не было… Не достроены были этажи, а там уже устраивалась тоже выставка. Это вы сами выбирали эти пространства?

И.Б.: Это я сам выбирал, да.

С.Н.: А скажите, вы считали, что как бы место диктует или?

И.Б.: Это было, конечно… Когда была "Башня Федерация", это как-то обыгрывалось художниками, многие проекты делали специально под "Башню Федерацию". … такого не было, но тем не менее мы собрали то, что было. Но это было очень эффектно – это было ощущение того, что это было что-то невероятное.

С.Н.: Вы каждый раз приглашали кураторов, каждый раз у каждого биеннале был свой куратор.

И.Б.: Это мы просто старались следовать традициям и схемам, которые сложились в художественной среде: надо каждый раз выбирать достойного куратора, со связями, влиятельного и так далее. Поэтому с нами соглашались работать многие ведущие как раз представители художественной сцены.

С.Н.: То есть именно благодаря тому, что вы приглашали каких-то крупных западных звезд, да?

И.Б.: Да.

С.Н.: Я помню, что такая наиболее шумная выставка, наиболее шумный успех был у биеннале, которую возглавлял Жан-Юбер Мартен.

И.Б.: Мартен, да.

С.Н.: Это была очень такая эффектная концептуальная история.

И.Б.: 2009 год – это было в "Гараже".

С.Н.: В "Гараже", да. И "Гараж" каким-то образом таким тоже был задействован как новая совершенно площадка.

И.Б.: Да, безусловно. Впервые за всю мою историю профессиональную на выставку современного искусства стояла очередь: люди стояли по 2-3 часа в очереди.

С.Н.: А вот я хотел как раз вас спросить. Мы начали как бы разговор с Третьяковской галереи. Но вот если сравнить Третьяковскую галерею в Лаврушинском переулке (историческое здание со всеми, так сказать, художниками, собранными Третьяковым) и пространство на Крымском валу? Как правило, вот эти длинные очереди возникают на Крымском валу, если там Айвазовский, если там Серов, то есть такая вот реалистическая живопись. И когда выставляются художники-авангардисты или конструктивисты – в любом случае какой-то modern art, современное искусство – зрительский успех гораздо меньше. С чем вы это связываете?

И.Б.: Ну вот у нас была история с биеннале в "Гараже" о том, что возникла новая художественная среда, новая категория зрителей, которые интересуются этим искусством. Потом это уже вернулось в какие-то более традиционные формы. Если очереди сейчас стоят на Айвазовского, а не на что-то более современное, актуальное, то тогда как раз очередь стояла на актуальное.

С.Н.: Это как бы было в воздухе времени, или это просто сформировалось уже определенное поколение, которому это интересно?

И.Б.: Это возникла новая аудитория, она существует до сих пор и ходит на эти выставки. Но уже нет этих очередей, нет ажиотажа.

С.Н.: Вы любите, когда стоит очередь на выставку?

И.Б.: Я не знаю. Нет никакого осознанного отношения. Какое-то внимание, конечно, важно.

С.Н.: Это важно. Я так понимаю, что главное хранилище искусства – Третьяковская галерея, Русский музей – постоянно пополняют свою коллекцию современную, нынешнюю, или все-таки вам кажется, нужно найти или создавать современный какой-то музей, где бы…

И.Б.: Нет, во-первых, такой музей существует – это Московский музей современного искусства.

С.Н.: То, что возглавляет Василий Церетели, да?

И.Б.: Василий Церетели, да. Он директор исполнительный, еще и сам Зураб Церетели тоже генеральный директор этого музея.

С.Н.: И как вам кажется, экспозиция этого музея, его собрания отражают вот те явления, события, которые есть?

И.Б.: Да, они достаточно активно работают. Я сам в некоторых проектах у них совместно участвую. Поэтому достаточно все очень правильно делается, довольно эффективно, убедительно. Это создает новую аудиторию, новые потенциальные круги коллекционерские.

С.Н.: А скажите, вот то, что касается коллекционирования и коллекционеров – вот за это время какое-то поколение новых коллекционеров народилось?

И.Б.: Да, возникло.

С.Н.: Для них это некая страсть и такое вот собирательство и окружение себя какими-то прекрасными произведениями искусства или в большей степени инвестиции?

И.Б.: И то, и то.

С.Н.: Скажите, есть ли вот сейчас какая-то институция, в которую талантливый художник попадает, который хочет как-то выйти на международные просторы? В какую институцию, в какую галерею вы могли бы в данном случае назвать как такого очень сильного промоутера и двигателя прогресса?

И.Б.: Сейчас есть несколько галерей. Многие из них до сих пор существуют где-то в пространстве "Винзавода". "Винзавод" до сих пор остается одной из таких наиболее важных точек. Там очень активно работают. Так что коллекционеры еще интересуются русским искусством – в меньшей степени, чем в 1990-е гг., может быть (нет такого ажиотажа), но все равно интерес к отечественному искусству сохраняется.

С.Н.: Что касается Института проблем современного искусства, чем он занимается в данном случае? Кого он готовит для художественной жизни?

И.Б.: Мы готовим художников, искусствоведов. У нас сейчас есть двухгодичная программа для художников и искусствоведов. Мы читали лекции, мастер-классы проводим, экскурсии, возим их на разные важные выставки в Европу. У нас очень популярна наша летняя школа…, на которую мы приглашаем коллег из европейских университетом. То есть это такая одна из немногих институций образовательных, которая имеет серьезные интернациональные связи и влияние какое-то. Многие наши выпускники стали важными художниками.

С.Н.: Скажите, а то, что касается… Как правило, туда приходят люди уже с образованием и подготовленные.

И.Б.: Обычно какая-то база, подготовка уже у них есть, это да. Это такое получается дополнительное профессиональное образование.

С.Н.: Одним из наиболее таких светско-модных мест в Москве стал, безусловно, "Гараж" – не в последнюю очередь благодаря, соответственно, тому кругу западных в основном художников, которые Даша Жукова там представляет. Там бывают русские художники? Бывает так, что так представляются русские художники?

И.Б.: Да, конечно.

С.Н.: То есть эта площадка такая интернациональная?

И.Б.: Да, абсолютно. Заслуженно занимает сейчас одно из ведущих мест на отечественной художественной сцене.

С.Н.: И в мире, наверное, да? По крайней мере по своему какому-то позиционированию это очень яркое, очень важное такое оказалось пространство.

И.Б.: Конечно.

С.Н.: Скажите, вы вот сейчас отошли от биеннале, я так понимаю? То есть вы уже как бы сложили свои полномочия как его комиссар. Но вы предполагаете заниматься какими-то еще художественными проектами?

И.Б.: Я буду заниматься ИПСИ, институтом, делать выставки…

С.Н.: Со студентами, выпускниками?

И.Б.: Да. Мой главный интерес сегодня – это наши выпускники, наши студенты.

С.Н.: Если как бы обозревать эти разные поколения – они уже прошли у вас перед глазами – чем отличаются нынешние художники молодые? Вы чувствуете в них какое-то новое движение жизни?

Меня поражает, насколько сегодняшние молодые художники хорошо образованы, как они ориентируются в том, что происходит на мировой художественной сцене

И.Б.: Наверное, открытость. Меня поражает, что они очень хорошо образованы, они осведомлены, они ориентируются очень хорошо в том, что происходит на мировой художественной сцене. Им не надо какие-то простые, совершенно очевидные вещи объяснять, они сами уже все понимают и задают очень профессиональные вопросы, на которые иногда даже трудно отвечать, просто они очень глубоко вникают в суть своих процессов в художественной среде.

С.Н.: То есть они отличаются некоторой такой большей просвещенностью, по сравнению с предыдущими поколениями, своими предшественниками?

И.Б.: Да. С ними интересно разговаривать, обсуждать что-то.

С.Н.: Что их сейчас больше волнует?

И.Б.: Важно, чтобы это все ощущалось, переживалось и воспринималось как органическая составная часть интернациональной художественной сцены; что Москва, что наши проекты – это часть того, что происходит в художественном сообществе интернациональном. Мы – часть этого пространства.

С.Н.: И они это ощущают?

И.Б.: Они это ощущают и хотят, чтобы это сохранялось и поддерживалось.

С.Н.: В последние годы происходит некий такой процесс изоляции: мы отделяемся немножко от Запада, мы говорим о своем каком-то русском пути. Это все, безусловно, создает определенную такую общественную атмосферу и для выставок современного искусства. Каким образом вот ваши молодые ученики на это реагируют?

И.Б.: Они пытаются осознанно отнестись к формированию собственной идентичности, поэтому то, что происходит в Москве, в Петербурге, в других наших городах – это все очень важно, все это изучается, исследуется, рассматривается; поддерживаются контакты с художниками, галереями, музеями и другими институциями в других городах России. Это все-таки важно, чтобы было ощущение того, что в России тоже существует своя собственная хорошо организованная художественная среда.

С.Н.: Ну вот мы все время упоминаем Петербург и Москву, а что касается других городов России – городов Урала, Сибири? Они каким-то образом задействованы в этой художественной жизни?

И.Б.: Вот в Калининграде очень много чего происходит, и в Нижнем Новгороде, в Екатеринбурге. Сейчас мой коллега делал большой проект во Владивостоке. Так что нет, что-то происходит.

С.Н.: То есть связи с этими городами – то, что называется провинцией – все равно есть?

И.Б.: Поддерживаются.

С.Н.: И эти молодые люди едут в Москву или предпочитают оставаться у себя в городе?

И.Б.: Многие приезжают в Москву, много наших студентов из этих городов приезжает; многие из Екатеринбурга, других городов России. То есть активный диалог.

С.Н.: Скажите, а вот те конфликты, которые в последнее время происходили именно на почве каких-то художественных высказываний – как вы считаете общество должно на это реагировать? Я имею в виду и выставки Манежа, которые вызывали какие-то, я не знаю, оскорбления чувств верующих, что называется; или выставка в Петербурге в Эрмитаже даже (Фабра), когда Общество любителей животных, защиты животных выступило тоже со своими протестами и так далее. То есть надо общество просвещать или каким-то образом вводить какие-то законы, которые не позволяют вмешиваться в художественный процесс?

И.Б.: Нет, мне кажется, нужен активный диалог, в рамках которого это все будет обсуждаться и будут выноситься какие-то правильные, разумные предложения, выводы, идеи. Это должен быть диалог.

С.Н.: Он возможен сегодня, как вам кажется?

И.Б.: Это сложно, но этот процесс должен идти, мы просто, я считаю, обязаны в этом участвовать. Без этого ничего не получится.

С.Н.: А есть примеры какие-то вот этого диалога, когда некое понимание художественных процессов все-таки возникает?

И.Б.: Мне кажется, да. Если диалог будет идти достаточно активно, с открытым забралом, как говорится, то все получится.

С.Н.: То есть вы настроены достаточно оптимистично по этому поводу?

И.Б.: Да.

С.Н.: Если я вас сейчас спрошу о трех самых ярких выставках последнего года или последних лет, как угодно, то что прежде всего вам приходит на ум, когда вы говорите о каких-то выставочных проектах? Что бы вы назвали?

И.Б.: Я сейчас немножко по-другому отвечу на вопрос. Мне кажется, что очень важно, что сейчас стали очень активно работать музеи в Москве. То, что… в Пушкинском музее стало активно, в Третьяковке тоже все оптимизировалось. Ольга Свиблова тоже активно работает, Василий Церетели. То есть все эти люди, все эти музеи создают совершенно новую, очень активную художественную среду, и поэтому там очень много событий, которые мы обязаны посещать, обсуждать, в этом участвовать, это поддерживать и так далее. То есть сейчас… Я как раз смотрю на это все с таким оптимизмом. Пришел новый круг коллег, которые достаточно активно…

С.Н.: Менеджеры, которые активно занимаются.

И.Б.: Очень профессионально действуют, убедительны очень.

С.Н.: А вообще вы считаете, что главная задача музея – хранить или все-таки как-то позиционировать, представлять?

И.Б.: Конечно, позиционировать. И, кстати говоря, забыл про Эрмитаж, Русский музей в Петербурге – тоже очень активно работают.

С.Н.: То есть вам кажется, что вот эта музейная жизнь нынешняя переживает какой-то новый подъем сейчас?

И.Б.: Подъем, безусловно.

С.Н.: И с приходом новых менеджеров, новых руководителей?

И.Б.: Да-да-да, которые на все смотрят открыто, заинтересованы, готовы в этом во всем участвовать, все это обустраивать, облюбовывать.

С.Н.: Ну вот если говорить все-таки конкретно о каких-то проектах – может быть, вы назовете один-два, которые на ваш взгляд получились наиболее удачными за последнее время?

И.Б.: Я просто могу сказать, что это есть.

С.Н.: Из художников, которых вы для себя открыли – а ведь вы постоянно бываете на выставках, в галереях не только в России (я так понимаю, что половина жизни вашей проходит в Англии) – вы для себя что-то интересное и неожиданное открыли?

И.Б.: Это такое великолепие. …Наши выпускники института – они как раз наиболее активная часть отечественной художественной сцены. Я советую всем познакомиться подробнее с тем, что они делают, над чем они работают. Галереи московские и петербургские… Все названные мною музеи – это сейчас наиболее активное, очень профессиональное, очень заинтересованное участие в художественном процессе. Надо просто ходить на вернисажи, на выставки, как-то отслеживать то, что они делают. И тогда возникнет какое-то адекватное представление о том, что происходит в отечественной и интернациональной художественной среде.

С.Н.: Я знаю, что в свое время ваш первый биеннале прошел в Музее Ленина, потом это была "Башня Федерация". Но я знаю, что в вашем художественном опыте был и совершенно потрясающая выставка, проект в Бутырской тюрьме.

И.Б.: Да, было такое.

С.Н.: Было такое? Значит, вы как бы стараетесь обживать разные пространства? Искусство возможно в любых стенах?

И.Б.: Это как раз одна из сторон моей деятельности кураторской. Она за то, чтобы мы находили достаточно такие своеобразные территории, для того чтобы это все реализовывать. Я был знаком с коллегой Старовойтовой, которая меня познакомила с начальником Бутырской тюрьмы. Его я убедил в том, что надо сделать выставку. И это был 1992 год, он разрешил привести на вернисаж примерно 150 человек моих знакомых (коллег, художников, критиков, кураторов). Это был вернисаж, на котором смешанная толпа из заключенных и деятелей искусства. Это было незабываемо, поверьте мне. Это было совершенно невероятно.

С.Н.: А что, сами произведения были развешены по стенам тюрьмы?

И.Б.: Это было в коридоре, где находились камеры заключенных.

С.Н.: И как реагировали заключенные на современное искусство?

И.Б.: Заинтересованно. Было там 2-3 таких интеллигентных человека, с которыми у меня вполне даже были приятельские отношения.

С.Н.: Да?

И.Б.: Мы обсуждали с ними эти работы, они высказывали какие-то свои соображения. Тот вернисаж был событием абсолютно. Было такое чувство, что это какое-то такое событие историческое происходит на наших глазах.

С.Н.: А что это дает художникам? – такие необычные пространства?

И.Б.: Ну это какой-то возникает новый, уникальный взгляд и переосмысление того, что они делают. Это оптика взгляда меняется. Это очень ценно для художников.

С.Н.: Я даже знаю, что там белый цвет каким-то образом присутствовал? Что-то все было покрашено в белый цвет.

И.Б.: А, просто я попросил начальника тюрьмы, чтобы он разрешил, чтобы мы перекрасили…

С.Н.: Да, там были зеленые стены и вы покрасили их в белый цвет.

И.Б.: В результате это, конечно, было похоже на выставочный зал.

С.Н.: Он это сделал? А правда, что вы там ели баланду?

И.Б.: Да, было такое.

С.Н.: То есть вы уже погрузились целиком в атмосферу этого заведения?

И.Б.: Есть архивные фотографии, как мы там сидим с Игорем Макаревичем, еще там с коллегами едим эту баланду тюремную.

С.Н.: Насколько я знаю, вы больше всего любите китайские рестораны.

И.Б.: Да, я вегетарианец, люблю китайские рестораны. Это правда, да.

С.Н.: Скажите, вот то, что касается… Вот если перейти от современного искусства: сейчас говорят о большой экспансии китайского искусства в мире, причем во всех сферах, не только художественных. Что вы по этому поводу думаете?

И.Б.: Ну это интересно, это для нас тоже такой пример того, как можно и нужно действовать – активно, может быть, даже немножко агрессивно в отношении того, чтобы достойно представить свое отечественное искусство на интернациональной художественной сцене. И китайцы здесь – хороший пример.

С.Н.: Если вас все-таки спросить… Было много проектов, были огромные, грандиозные выставочные истории. Чем вы больше всего гордитесь?

И.Б.: Кстати сказать, одна из моих самых знаменитых выставок называлась "Шизокитай".

С.Н.: "Шизокитай", да. Она каким-то образом соотносилась с китайским искусством?

И.Б.: Это просто была такая метафора жизни.

С.Н.: Вот обозревая жизнь свою с первых выставок и, может быть, даже таких нелегальных, с 1980-х гг. до нашего времени – что вам приходит на ум, что получилось, что вы могли бы назвать своим достижением?

И.Б.: Мне кажется, все, что я делал, было какой-то попыткой сделать что-то, что-то радикально изменить в отечественной художественной среде и сделать нашу отечественную среду частью интернациональной художественной сцены. То есть быть как все, чтобы к нам относились как к равным. И вот все эти выставки вне зависимости от площадок, на которых они разворачивались; хотя площадки тоже имели значение, потому что это одна из особенностей моей стратегии кураторской – выбирать оригинальные площадки, чтобы привлекать больше внимания к самому художественному событию. Поэтому была и тюрьма, и "Шизокитай" был в выставочном зале тоже таком нетрадиционном, когда мы использовали обычное бизнес-пространство для выставок, и другие были выставки на неожиданных таких территориях. Это все для того, чтобы привлечь внимание к отечественной художественной сцене, подчеркнуть ее органичность, что она является органической составной частью художественной сцены интернациональной.

С.Н.: Я помню, что одна из тем, скажем так, вашего биеннале была диалектика надежды.

И.Б.: Да.

С.Н.: Она названа была по книге Бориса Горлицкого, с которым я в свое время учился на театроведческом факультете.

И.Б.: Да, точно.

С.Н.: Вот. Если говорить о надежде – все-таки она должна присутствовать и в жизни, и в искусстве – вот на что вы сейчас надеетесь? О чем вы думаете с надежной и радостью?

И.Б.: Я надеюсь, что все, что делал и делаю я до сих пор и что делают мои коллеги, в том числе перечисленные директора музеев и другие коллеги (кураторы, искусствоведы, критики), будет способствовать тому, чтобы мы остались и стали важной составной частью интернациональной художественной сцены. Чтобы русское искусство было достойно представлено и оценено было во всем мире. Это одна из наиболее важных, как мне кажется, целей, ценностей того, что мы делаем.

С.Н.: А лично для себя?

И.Б.: В этом участвовать. Убеждаться в том, что все, что было сделано мною, в том числе моими коллегами, было сделано не зря и есть какой-то результат этого всего.

С.Н.: Вы как-то сказали в одном интервью, что "я всю жизнь делал то, что хотел". И что вот вы больше всего гордитесь тем, что вы всегда занимались тем, что вам хотелось на самом деле. И вот перебить это было невозможно никакими обстоятельствами, никаким режимом – вы все равно делали то, что вы хотели. Вот сейчас чего вам больше всего хотелось бы для себя?

И.Б.: Я сейчас больше всего занимаюсь ИПСИ, институтом, преподаю, обсуждаю планы, программы; мы сейчас координируем целую систему совместных проектов с интернациональными коллегами из Болгарии, Польши, Германии, Великобритании; делаем совместные проекты со студентами и молодыми художниками, выпускниками вот этих нескольких интернациональных художественных ВУЗов. Для меня это сейчас наиболее важная история – заниматься художественным образованием. Потому что это дает надежду на то, что мы останемся этой важной этой сцены интернациональной художественной.

С.Н.: Я знаю, что вы три раза были женаты и все ваши жены были художницами.

И.Б.: Да, это правда.

С.Н.: Вообще, я так понимаю, что вся ваша жизнь, так сказать, подчинена этому художеству. У вас никогда не было желания как-то вырваться немножко за пределы вот этих галерей, этих лиц, этого художественного мира и узнать какой-то мир другой?

И.Б.: Я когда-то в этот мир вошел и стараюсь в нем остаться, он мне интересен.

С.Н.: По-прежнему интересен?

И.Б.: Да, конечно.

С.Н.: Последний вопрос: что бы вас сейчас больше всего могло обрадовать в вашей жизни? Вас самого?

И.Б.: Не могу сказать. Не могу ответить на этот вопрос – слишком сложно ответить. Не знаю, что. Чтобы кто-то из выпускников института ИПСИ получил бы предложение участвовать в какой-то важной такой Венецианской биеннале, например. Для меня это было бы важным таким событием, которое каким-то образом внесло бы смысл в то, что я делал всю свою жизнь. Достижения моих учеников и учениц, их результаты… Процесс становления каких-то проектов, которые являются частью интернациональной художественной сцены, продолжается. Мы сделали все правильно, в правильном направлении двигались, это все только подтверждает то, что мы делали.

С.Н.: Уже больше 30 лет. Дай бог, чтобы так и было. Это был Иосиф Бакштейн в программе "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Зельфира Трегулова генеральный директор "Всероссийского музейного объединения - Государственная Третьяковская галерея".
  • ГОСТИ

  • София Троценко арт-продюсер, основатель Центра современного искусства "Винзавод", советник министра культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина российский издатель, ведущий специалист в области русской современной прозы
  • ГОСТИ

  • Валерий Фокин Художественный руководитель и директор Российского государственного академического театра драмы им. А. С. Пушкина — Александринского театра
  • ГОСТИ

  • Юлия Меньшова телеведущая, актриса, лауреат национальной телевизионной премии ТЭФИ
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • На московской "Аллее правителей" установили памятник Ивану Грозному Монумент создан скульптором Василием Селивановым
    2 часа назад
    Джеймс Кэмерон снимет новую трилогию о Терминаторе Права на франшизу вернутся к режиссеру в течение полутора лет
    2 часа назад
    Вывезенная матерью в Турцию девочка вылетела вместе с отцом в Россию Они прилетят в аэропорт "Шереметьево" в 18:25 мск
    3 часа назад
    В Ростуризме назвали самые популярные направления для отдыха в России Спрос на путевки в Минеральные Воды вырос на 65%
    4 часа назад
    Сбившая ребенка в Балашихе женщина предстанет перед судом Эксперты заключили, что водитель имела возможность предотвратить ДТП
    5 часов назад
    Россиян оштрафовали на 60 миллионов рублей за нарушение закона о курении Всего к ответственности привлекли порядка двух тысяч граждан
    6 часов назад
    Адвокат Учителя пожаловался президенту РФС на баннер фанатов о фильме "Матильда" Инцидент произошел на матче между "Спартаком" и "Локомотивом"
    6 часов назад
    В Краснодарском крае появилась первая заправочная станция для электромобилей До конца года планируют открыть еще 20 таких станций
    7 часов назад
    Москалькова предложила запретить увольнения выпускников вузов Ограничение, по мнению омбудсмена, должно действовать в течение трех лет
    8 часов назад
    8 часов назад
    СК завершил расследование дела об убийстве девяти человек в Тверской области Материалы направлены прокурору для утверждения обвинительного заключения
    9 часов назад
    Госдума собирается ужесточить наказание для стритрейсеров О полном запрете на уличные гонки речи не идет
    10 часов назад
    Создатели "Симпсонов" запустят новый мультсериал в 2018 году Проект получил название "Разочарование"
    10 часов назад
    Только треть знакомых с биографией Немцова россиян следили за делом о его убийстве Двенадцать процентов жителей страны не слышали этого имени
    10 часов назад
    "Лаборатория Касперского" запустила бесплатный антивирус К концу 2017 года он будет доступен по всему миру
    11 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments