Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Марк Захаров: Людям в наше время атомизированное хочется собраться всем вместе и испытать одни и те же эмоции. И это надо учитывать

Гости

Марк Захароврежиссер театра и кино, сценарист, педагог, профессор, Народный артист СССР

Сергей Николаевич: Здравствуйте, это программа "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Для меня огромная честь, удовольствие и радость уже во второй раз приветствовать в нашей студии гостя, который не нуждается ни в каких представлениях, достаточно сказать его имя – Марк Захаров.

Марк Захаров - режиссер театра и кино, сценарист, педагог, профессор, народный артист СССР, лауреат государственной премии СССР и трех государственных премий России, полный кавалер ордена "За заслуги перед Отечеством". С 1973 года Марк Анатольевич является главным режиссером Московского Театра имени Ленинского Комсомола. Широко известного и любимого как Ленком. Среди известных постановок мастера "Звезда и смерть Хоакина Мурьеты", "Юнона и Авось", "Королевские игры", "Варвар и еретик", а также легендарные художественные фильмы "Обыкновенное Чудо", "Тот самый Мюнхгаузен" и "Формула любви".

С.Н.: Здравствуйте, Марк Анатольевич.

Марк Захаров: Здравствуйте.

С.Н.: Ну, вот за эти 3 года почти, как мы не виделись, много чего произошло и в вашей жизни, и в жизни театра, и вообще в нашем театральном сообществе. И хотелось начать с события, в котором вы приняли самое косвенное участие, но в то же время оно было очень знаменательным и важным. Речь идет о конфликте, который возник вокруг спектакля "Тангейзер" в постановке Тимофея Кулябина в Новосибирске, и тогда последовали какие-то санкции, запреты, изгнание директора, запрет спектакля. Вот меня очень порадовала, на самом деле, реакция нашего театрального сообщества во главе с мэтрами, которые, в общем, дали понять очень, так сказать, недвусмысленно руководству культуры, что практики приемки спектаклей, утверждения спектаклей больше не будет. Возвращаться в эти времена никому не хочется. Или все-таки это возможно, как вам кажется?

М.З.: Знаете, у нас такая огромная страна, и такую огромную инерцию мы накопили, что вот так вот сразу что-то такое пресечь, мне кажется, невозможно. Поэтому какие-то рудименты все время остаются, и это, конечно, печальная история. Она свидетельствует о том, что не все хотят как-то перестроиться, почувствовать себя людьми другого государства, демократического, гражданского общества.

С.Н.: Вам кажется, это какой-то эпизод случайный и неприятный, или все-таки за этим вы чувствуете какую-то тенденцию времени?

М.З.: Вы знаете, что? Есть большая разница между Москвой и так называемыми регионами нашей громадной страны, и вот там происходят вещи менее приятные, чем у нас в Москве, все-таки немножко другой климат, другие, может быть, люди, как-то общается с театром другое театральное руководство.

Там иногда бывают вещи довольно неприятные. Хотя это было и в столичных городах: подкладывали какие-то артефакты в виде свиных голов и в МХАТ, и Додин в Санкт-Петербурге тоже от этого как-то страдал. Но мы пока только ограничились устными предупреждениями и угрозами. Ничего более серьезного пока, слава Богу, не было.

С.Н.: И все-таки в те времена, которые мы с вами прекрасно помним, был какой-то набор лиц, начальников, людей с портфелями, которые приходили в театр, ну и, значит, власть свою проявляли. А сейчас речь идет о совершенно непонятной толпе с хоругвями, которая может стоять у входа. И, собственно говоря, как коммуницировать с ней, как реагировать на ее какие-то требования, заявления, проклятия?

М.З.: Ну да, у нас еще такого серьезного опыта взаимодействия с большой массой людей нет, и вообще это уже другое немножко дело. Если раньше было много руководителей, начальства в Москве, и между ними можно было как-то лавировать. В общем, постепенно люди привыкали, ну обычно Ленком сдавал спектакль по нескольку раз, где-то раз в третий, если даже ничего не менять, люди говорили: "Ну вот видите, уже лучше у вас, вот уже лучше", понимаете?

Тем более, что я всегда делал вид, что я старательно записывал, что бы мне ни говорили. И это как-то находило отклик положительный. А вот, конечно, когда возникает какая-то плохо управляемая масса (как это случилось вот с "Тангейзером"), тогда, конечно, немножко ситуация осложняется.

С.Н.: Скажите, вот то, что касается реакции театрального сообщества: и Владимир Урин, директор Большого Театра, и вы сразу предложили Тимофею Кулябину работу, - это самый, наверное, был важный знак этого времени. Ваши взаимоотношения с молодой режиссурой, с новой режиссурой: по какому принципу вы все-таки приглашаете молодых режиссеров в театр?

М.З.: Вы знаете, у меня пока вот опыт последних лет - это было общение с Богомоловым Константином. Но тут я хочу сказать, что это человек, который привлекает внимание, который становится явлением, которое не могут обойти знатоки театра, и это уже, я считаю, довольно серьезное достоинство, хотя это и не абсолютная величина. Ну, вот, посмотрим, как сейчас он выпускает премьеру по Достоевскому.

С.Н.: По "Идиоту", да?

М.З.: Да. Но вот название он придумал не очень мне нравящееся: "Князь". Но это, так сказать, дело художника, я в это дело не вмешиваюсь.

С.Н.: То, что касается вот этой молодой режиссуры. В какой-то момент всерьез стали говорить о том, что режиссерского поколения на смену поколению старших, мэтров, в общем, как-то нет: буквально два-три имени, одна и та же обойма. Как Вам кажется, с чем это связано?

М.З.: Связано с тем, что все поняли, что это редкая профессия, почти как балетмейстер, которых просто вообще единицы, или хороший дирижер. Вот так, когда у нас встает вопрос перед руководством театра "кого мы пригласим из других режиссеров?" - это начинается очень мучительный поиск каких-то лиц, которые бы гарантировали качество и интерес будущего зрителя.

Здесь возникают трудности, не хочу от вас скрывать. Но хотя, конечно, у меня есть некоторые претензии не потому, что я ворчу в связи с тем, что я человек давнишний, но какое-то странное умение вроде бы и увлечение формой, и вместе с тем непонятно это как-то располагается во времени. Очень часто обычно в спектаклях молодых режиссеров спектакль становится часов в пять, в шесть, куда-то уходит тогда в полночь. Я считаю, что это определенно недостаток, потому что формообразующее начало должно диктовать человеку временные параметры. И режиссер Панков, который, безусловно, человек одаренный.

С.Н.: Это саунд-драма

М.З.: Да, саунд-драма. Я смотрел его "Утиную охоту", ну это очень длинно, очень длинно, к сожалению.

С.Н.: А с чем Вы связываете вот эту безразмерность и некоторую аморфность вот этих произведений? Казалось бы, век Интернета, век, в общем, такой сжатой, короткой информации, ну и, соответственно, и театр должен быть достаточно энергичноемкий, а тут вот действительно повествовательная такая, бесконечная форма и, более того, это даже некоторым образом и мировая мода. Вот, например, знаменитый Фабр поставил "Гору Олимпус", которая идет 24 часа, на самом деле. Ты можешь посидеть, уйти, вернуться и так далее. Это соотносится как-то с нашим сегодняшним состоянием?

М.З.: Когда заранее ты понимаешь, что это будет 24 часа и что это уйдет куда-то в ночь или в утро, то тогда и по-другому человек настраивается, это уже не шокирует. А когда ты идешь на (это и кинематографа касается, и театра) определенную продолжительность культурного продукта театрального, то здесь возникает какой-то дискомфорт. Я думаю, что это может быть продиктовано иногда какой-то влюбленностью в то, что ты делаешь.

С.Н.: Ты не можешь остановиться.

М.З.: Не можешь остановиться, тебе все кажется важным. И вот когда я занимался кинематографом, я знаю, что на Западе есть специальные режиссеры-монтажеры, которые потом относятся спокойно к тому, что ты сделал, и вгоняют это в какой-то необходимый формат. А я принадлежал к той школе, которая была без специальной режиссуры, и делал это все сам. Поэтому у меня была работа довольно долгая: сначала один вариант монтажа, потом я понимаю, что это разрушает форму, я что-то убираю, сокращаю. Потом опять. И так несколько раз. И постепенно это довожу до нужного уровня. А в театре, вероятно, возникает такая самовлюбленность.

С.Н.: И такой соблазн вот этой бесконечности прекрасной. Да?

М.З.: И очень дорогое отношение к тому, что ты придумал. Особенно, если по ходу что-то такое на репетиции придумать, которое вызывает оживление среди артистов, то кажется, что это истина и есть. А когда это укладывается в общий размер спектакля, оказывается, что без этого можно обойтись. Это очень трудный процесс.

С.Н.: И все же в каком-то смысле Вы тоже ответственны за новое режиссерское поколение, поскольку достаточно много у вас и учеников, и вы давно возглавляете режиссерскую кафедру в ГИТИСе. Вот этот кризис режиссуры (назовем это так). Весь XX век прошел под знаком режиссерского театра. Были великие артисты, но все-таки мы говорим о театрах великих режиссеров, больших режиссеров. И вдруг в какой-то момент, даже вполне определенный момент, в начале, наверное, этого тысячелетия, этого века мы вдруг почувствовали, что продолжения не следует, на самом деле. Это связано с образованием, с девальвацией этой профессии, с отсутствием театров, куда ты бы мог прийти и осуществить как бы свою программу? Как вам кажется, с чем?

М.З.: Вы знаете, я думаю, что это просто такая информационная революция произошла. Мы вот сейчас сидим с вами в студии, нас пронизывают десятки, если не сотни и тысячи радиоволн, несущих разную визуальную информацию и звуковую. И всего много, очень всего много, поэтому возникает, может быть, такая некоторая растерянность перед этим потоком времени и перед тем, что просто если, как в некоторых спектаклях Малого Театра, в постановке, по-моему, Ильинского и Вестника, они говорили: "А как я буду ставить? Я буду ставить вот, как написано. Вот со всеми ремарками". И там такой немножко самообман, сегодня этого, наверное, мало.

С.Н.: В то же время сохраняются эти академии, и тот же Малый Театр, и т.д., которые как бы считаются хранителями традиции, вот этой театральной традиции, актерского мастерства или каких-то очень традиционных постановок классики. Вы считаете, что это нужно сохранять? Возможно это сохранять?

М.З.: Я думаю, что это нужно, да. Один их моих учителей Валентин Николаевич Плучек в Театре Сатиры говорил: "Всякий новый модерн и вообще всякое новаторство очень хорошо, когда есть академия, когда можно пойти и посмотреть что-то другое". Мне кажется, что, наверное, Малый Театр временами осуществляет очень полезную функцию, когда он, в общем, не гонится за сенсационностью сценической, а как-то пытается это сделать по-другому в традициях русского реалистического репертуарного театра.

С.Н.: Что касается русской традиции, реалистической традиции, мы все совсем недавно были свидетелями абсолютного триумфа выставки Валентина Серова. Эти многокилометровые очереди, многочасовые, на морозе, выломанные двери - все это возвращало нас в совсем какие-то другие времена, когда действительно это было насущной необходимостью. В основном, кстати, это было связано с выставками западного искусства, то, что происходило в Музее Пушкина во времена Ирины Александровны Антоновой. С чем вы связываете эту потребность вдруг в этом русском традиционном реализме?

Картины Серова висят в Третьяковской галерее, практически все самые лучшие, и никакого такого ажиотажа вокруг них никогда нет.

М.З.: Вы знаете, есть еще один аспект, который у нас как бы не принимается во внимание, я его понимаю очень хорошо, я это понял на гастролях, будучи в Греции. Вы знаете, есть такая улица, где много ресторанов, и они однотипные. В общем, примерно одна кубатура, один интерьер, дизайн и одна еда. Ресторан пустой, пустой, а потом страшная толкотня, стоят швейцары-вышибалы, которые кого-то пускают (фейс-контроль) проходящих, кому-то говорят: "Нет, сейчас мест нет. Потом. Ждите". Потом опять пустой. Пустой, пустой. Иногда людям в наше время атомизированное хочется как-то собраться всем вместе и испытать одни и те же эмоции.

И это надо учитывать. Я не скажу, что это главное обстоятельство, но оно существует.

С.Н.: Оно существует. Вот эта потребность с чем-то знакомым снова встретиться.

М.З.: Почувствовать себя частью какого-то общего движения, влиться в него и чувствовать себя участником какого-то большого процесса.

С.Н.: То есть вам кажется, что выставка Валентина Серова - это один из таких вот элементов этого движения.

М.З.: Да, там есть какая-то биологическая негативная составляющая, я бы так сказал, да. Так же как было в отношении святых мощей. Я думаю, что в мороз с детьми стоять 3 километра (у нас они существуют), можно это сделать иначе, по-другому, не жертвуя здоровьем и своим терпением. И вообще силами физическими. Но это мое субъективное мнение.

С.Н.: Я неслучайно заговорил об этом феномене, о серовской выставке, потому что в последних своих спектаклях вы как-то прикасаетесь к теме русского характера, русской истории, русской какой-то ментальности. Особенно это касается вашей последней премьеры по Венечке Ерофееву, притом, что мне (в общем, зная ваш творческий путь и ваши какие-то человеческие пристрастия), всегда казалось, что маргинальная русскость была вам как-то чужда, по крайней мере, вы никогда к этому не обращались.

М.З.: Вы знаете, был такой момент, когда были "Три девушки в голубом" Петрушевской, которая считалась (тогда это называлось "чернуха"). Но я тогда сказал одну провидческую фразу моим оппонентам и большой идеологической комиссии, которая отложила премьеру на некоторое время, пока уже Пельтцер не начала терять совсем память, что было очень печально. Я сказал: "Знаете, когда-нибудь настанет время, когда это будет восприниматься как такая милая акварель". Вот "Битлз", группа. Вы знаете, был момент, когда один из президентов Соединенных Штатов не пустил свою дочь на гастроли этой группы в Америке, чтоб не испортить ее музыкальный вкус. А сейчас это "поющие ангелы".

С.Н.: "Моцарты нашего времени".

М.З.: Да-да. Так что вот, очень меняет, время изменяет.

С.Н.: Меняет взгляд. Ну, вот тот момент, когда Ерофеев был жив и творил, так же как, я не знаю, Анатолий Зверев, - вот эта плеяда. Она как-то была вне зоны интересов театра Ленкома и ваших собственных, насколько я понимаю.

М.З.: Да, он общался с Юрием Петровичем Любимовым, я знаю, плотно, но все равно спектакля там как-то не сложилось.

С.Н.: А это просто нужно было время, чтобы Вы пришли к этой прозе?

Оказалось, что Веничка Ерофеев в своей эпатажной системе стилистики заядлого маргинала, чуть ли не бомжа, высказал какие-то идеи, которые нам оказались очень близки, которые, в общем, составляют часть нашего менталитета.

М.З.: Наверное, время нужно было, потому что, в общем, оказалось, что он в своей эпатажной системе стилистики такого, значит, заядлого маргинала, чуть ли не бомжа, он высказал какие-то идеи, которые нам оказались очень близки, которые, в общем, составляют часть нашего менталитета.

Я не помню точно, цитату я не могу привести, но мысль такая: не надо геройствовать, вот не надо таких никаких героических размахов. И когда сейчас его мысль соотносишь с некоторым нашим строительством, с некоторыми нашими затеями большими, связанными с фестивалями, с чемпионатами и прочее, ты понимаешь, что это у нас сидит в крови. Потому что я вспоминаю, когда Лужков лично (мы одно время с ним были очень близки) говорил, проезжая по мосту Москворецкому к Кремлю, он сказал: "Марк, вот здесь все будет у нас до Метрополя 7 этажей вниз". То есть будут там и гаражи, там театры будут, кинотеатры, магазины. И потом через некоторое время он сказал: "Замечательно, что мы не залезли туда в это самое подземелье, потому что там же очень тяжелые грунты, там все это невозможно, это бы мы увязли". Но, тем не менее, в начале был вот такой размах.

С.Н.: Стремление сделать эти моллы, которые строились по всей России, ну и в Москве, прежде всего, конечно.

М.З.: Да, и теперь говорят, что некоторые моллы (я давно не был в больших магазинах), что они себя не очень оправдывают, некоторые. Потому что они пустуют, и там не все получается. Ну, это еще, знаете что, в нашей ментальности сидит отсутствие коммерческого таланта. Вот сделали хорошую дорогу (Санкт-Петербург), но цены такие установили, что люди по ней не ездят. Недавно я прочел, что вот эти небоскребы наши Сити, (которые мне, в принципе, очень нравятся, потому что каждое развитое государство постепенно создает красивые высотные здания) они пустуют. Они пустуют, потому что цены на офисы, на квартиры не сообразны с возможностями людей, с потребностями, вообще с условиями рынка.

С.Н.: А вообще вот эта модель общества потребления: в какой-то момент мы очень плотно в это зашли, и идеалы, и законы этого общества потребления стали такими главенствующими. Насколько вообще они соответствуют, как вам кажется, как знатоку русской души и русской ментальности, нашему сознанию?

М.З.: Честно говоря, может быть, у меня обывательское представление, мне вообще нравится, когда можно зайти в магазин и увидеть большой выбор. Поэтому я недавно видел фотографию старого Елисеевского магазина, его интерьер.

С.Н.: Это еще дореволюционный.

М.З.: Да. С большими бочками, набитыми икрой: и красной, и паюсной, и черной, и зернистой, и всякой. В общем...

С.Н.: Это впечатляет.

М.З.: Это впечатляет. Старая пьеса Розова, когда наш друг общий Табаков хватал саблю и начинал рубить новую мебель чешскую, у меня вызвала какое-то содрогание, потому что мебель давалась ценой некоторых больших усилий, чтобы ее приобрести.

С.Н.: Вообще Ленком долгое время был (и остается, безусловно) театром звезд, театром такого истеблишмента, скажем так. При всех эскападах и фрондерстве, все-таки этот театр определял уровень российской сцены, безусловно, и, безусловно, открывал новые какие-то горизонты: и театральные, и человеческие, всяческие. Вот этот статус поменялся за последнее время?

М.З.: Я думаю, нет. Все равно все-таки для меня очень важна зрелищность, и, может быть, один из критериев - это чтоб пришел иностранец, который совершенно не понимает языка, не знаком с пьесой, но он бы смотрел.

С.Н.: Был заворожен действием.

М.З.: Все равно бы визуальный ряд его бы привлекал, и он бы с интересом смотрел. Так же как я себя поймал за бессмысленным занятием, когда на канале "360 градусов" я смотрю движение трамвая: все дальше и дальше, ничего нового не происходит, но это какое-то реальное дело.

Единственное, что меня упрекают, что иногда я привлекаю звезд со стороны. Ну да, кто-то приходит, но все-таки театр выращивает, театр создает. И я это понял очень давно, что надо создать такую среду, которая выращивает талантливых людей.

Иногда бывает, так сказать, пространство урожайных лет, иногда менее, но, в общем, это правильно, потому что при всей значимости режиссуры, о которой мы только что говорили, все-таки актер - основа все равно.

С.Н.: За это время прошло… вашего правления. Правления, а это с 1973 года. То есть это уже больше 40 лет. Это сменилось несколько поколений. Причем особенно трудно было тем, кто шел уже на смену Янковскому, Караченцову, Чуриковой, Абдулову. Этих звезд превзойти и затмить невозможно. И все-таки что касается совсем новых актеров, пришедших недавно или выращенных вами и получивших статус ведущих актеров театра? Каким качеством должен обладать актер, прежде всего, называясь актером Ленкома?

М.З.: Сильная нервная система должна быть. Жена мне сказала, что надоело от тебя слушать: "энергетика, энергетика". Нет. Конечно, чтобы заставить и подчинить своему вниманию, ну скажем, человек 800-900, где-то, может быть, как на Бродвее - до тысячи.

С.Н.: Ну то есть определенного рода магнетизм.

М.З.: Да, да, конечно. И я бы даже сказал, что элемент гипноза здесь есть. Есть у хорошего артиста.

С.Н.: Это какие-то определенные практики или это существо его актерской натуры, способности?

М.З.: Постепенное формирование, может быть, неосознанное, подсознание постепенно вот это формирует, какие-то, может быть, слабые, но дозы гипноза. Между прочим, когда на заре режиссерского театра, когда Щепкину говорили: "Вот как Вам удобно?", он говорил: "Вот мне кресло надо поставить перед рампой. Вот я сяду, и буду там целое действие сидеть и оттуда говорить". И этого было достаточно. Он не просто надоедал, я думаю, тогдашнему зрителю, он учитывал интересы, он контролировал внимание большого количества людей.

С.Н.: То есть это определенные такие навыки, владение гипнотизмом?

М.З.: Навыки. Иногда это может быть и врожденное какое-то качество, приобретенное в школе театральной. Качество, которое играет потом очень большую роль.

С.Н.: И режиссер в данном случае бессилен или все-таки может как-то помочь, направить и т.д.?

М.З.: Да, безусловно, может помочь, может откорректировать, помочь, но все-таки самое лучшее, интересное, скажем, мне до сих пор - это когда я (теперь уже наученный кинематографом) я все-таки делаю сценарий режиссерский, где точно соизмеряю какие-то части, а дальше я говорю: "Вот вы отсюда должны пройти до этой точки, но вот как вы пройдете - это ваше дело". Вот это вот самое интересное. Есть люди, которые не боятся импровизаций, и тогда это самое интересное, самое завораживающее. Иногда бывает, когда человек текст забывает, в зале воцаряется какая-то странная мертвая тишина.

С.Н.: Вы, кстати, в том нашем первом интервью сказали, что (процитировали Ростислава Плятта, говорившего о том, что самое дорогое в театре - это когда одна тишина сменяет другую). Вот эти волны тишины, которые захватывают зал. Это и есть высший класс.

Артист, которого срочно вводят на роль вместо заболевшего, допустим, артиста, как правило, очень хорошо играет. Подключаются какие-то психические резервы, которых на следующем спектакле нет.

М.З.: Высший класс, да, актерский. Но он очень тяжело дается, достигается. В театре тоже происходит все время какое-то движение, он не замирает. Вы знаете, я заметил: артист, которого срочно вводят на роль вместо заболевшего, допустим, артиста, и он вынужден пускаться в какое-то очень рискованное путешествие, потому что полностью он выучить все не может, ему чего-то подсказывают. И он, как правило, очень хорошо играет. Подключаются какие-то психические резервы, которых на следующем спектакле (его все хвалят) нет. Он на старом багаже что-то делает, но это становится тривиальным, знакомым и малоинтересным. И тех чудес, которые...

С.Н.: Но ведь неслучайно говорят, что премьера и проблема второго спектакля, когда премьера - да, не то, что даже выложились, но этот градус эмоциональный совсем другой, чем на спектакле, который на следующей неделе, да?

М.З.: И потом как мы, артисты, не демонстрировали, как-то позиционировали себя как крайне независимые фигуры, когда приходит муж или жена, меняется что-то.

С.Н.: Когда сидит в зале.

М.З.: Да. Хуже играть стали. Стараться начинают. Оказывается, очень важно понравиться жене или мужу.

С.Н.: И родителям.

М.З.: Родителям не так, меньше всего. Вот мужу или жене. И вообще воздействие женщин велико, поэтому иногда, когда артист начинает меня интересовать, вот Шагин Антон, который у нас, так сказать, восходит, ну так же, как Маша Миронова и многие другие артисты. Я вот ему сказал: "А жена у Вас кто? Я хотел бы ее увидеть. Мне интересно, какая она". И что от нее очень много зависит. Хотя он будет это отрицать и говорить, что я...

С.Н.: А он женат, да?

М.З.: Женат, конечно. У него там, по-моему, два уже дитя. Это важное обстоятельство.

С.Н.: Актерской жизни.

М.З.: Да-да, потому что я приводил пример, мне очень нравится, что раньше, когда офицер объявлял о том, что он женится на какой-то барышне, собиралось собрание офицерское и решало, достойна ли барышня энная быть женою.

С.Н.: Клуб офицерских жен.

М.З.: И они были (наши предки) не глупее нас, поэтому они знали о каких-то механизмах, иногда тайных, на которых можно иногда и не обращать внимание. На самом деле, надо.

С.Н.: К вопросу об актерах. Вы все знаете об актерах, естественно.

М.З.: Ну, все невозможно.

С.Н.: Но есть такое недоброе выражение, его приписывают Мэрил Стрип (и каким-то другим великим артисткам), сказавшей якобы так, что актриса - это всегда больше, чем женщина, а актер - это всегда меньше, чем мужчина. Вы согласны с этим высказыванием?

М.З.: Это злое выражение. Так же как у Бунюэля есть такое изречение, правда, относится к кинорежиссуре, но полезно это подумать и о драматических режиссерах: "Если хочешь сам понять, какой ты режиссер, сделай кинофильм без музыки". Это очень суровое и злое замечание, очень-очень. Я попробовал один раз. Спектакль "Вор". Звуки были: падающие монеты, высыпается картофель на пол, стучит еще что-то. Но в конце все равно должно быть. Это я уже воспринимал как слабость. Ничего не смог с этим поделать.

С.Н.: Ну вот это женская природа актерства – она ведь имеет место быть, да?

М.З.: Имеет, имеет.

С.Н.: И с этим ничего, наверное, поделать нельзя?

М.З.: Ничего не поделаешь. Но, вы знаете, все равно надо себя утешать тем актеру, что когда он достигает высших каких-то степеней и выходит на высокую орбиту, уже может многое диктовать, он становится хозяином и собственной судьбы, и судьбы того дела, в котором он участвует. И есть такой рассказ (неважно, какие фамилии), но вот начались съемки, была одна звезда американская, и приехал продюсер на съемки спросить: "Как дела?". Звезда сказала: "Знаете, все замечательно. Замечательный сценарий. Вот такие артисты, собранные замечательно. Режиссер. Его надо сменить". Ну, и сменили режиссера.

С.Н.: Я с трудом представляю себе, чтобы кто-то из звезд и не звезд мог что-то диктовать вам.

М.З.: Знаете что, ну Евгений Павлович Леонов то недолгое время пока мы с ним работали, он потом мне все-таки честно сказал, когда у нас возникали какие-то некоторые дискуссии, он сказал: "Ну вот если спектакль про Жанну Д’Арк, то я должен быть Жанной Д’Арк". Вот так бесхитростно он мне объяснил свои претензии. Я с этим согласился: он имеет право на это. С.Н.: Но это была целая революция, я так помню по интерпретации именно этой пьесы и появлении Иванова. Так что это был какой-то такой смелый ход, который, кажется, уже больше никто и не дерзнул повторить. Такого несоответствия фактуры и роли.

М.З.: Его очень оценили в Чехословакии на гастролях, выше, чем "Тиль", скажем, они считали, что вот человек, когда у него нету какой-то внешности и он как-то ничего визуально не внушает (какой-то радости), то это определенная сложность человеческая, и трудность - в преодолении этого. Я помню, как принимали спектакль, наше идеологическое руководство сказало: "Вы знаете, как-то нехорошо все-таки, что лысый человек, а его полюбила молодая женщина". Я иногда люблю демагогией заниматься, я говорю: "Нет, стоп. Сейчас я вам приведу примеры, когда женщины любили лысых людей. В нашей истории, литературе, в нашей политике. Скамьи не надо!". Ни в коем случае.

С.Н.: Это был убедительный ход.

М.З.: Убедительный ход. Демагогия режиссерская. Но потом все таки замдиректора, который очень был внимательным к всяким финансовым проблемам, потом все-таки меня отозвал и сказал: "Марк Анатольевич, ну давайте для общего, так сказать, благополучия сделаем Евгению Павловичу Леонову такую накладочку. Накладочку по безналичному расчету сделаем".

С.Н.: Это должно было Вас остановить.

М.З.: Да, это должно было меня остановить.

С.Н.: Я, в общем, припоминаю Ваши спектакли. Вы всегда имели дело с оригинальной драматургией, которая, в общем, писалась под театр и для театра по большей части.

М.З.: Да, наверное.

С.Н.: Да, и "Иванов", безусловно, это отдельная история. Ну, вспомните "Тиль" и пьесы Горина, которые шли у вас и т.д. Вам важно было, чтобы драматург был рядом с вами и чтобы он писал, все-таки ориентируясь на ваш театр, на ваш опыт?

М.З.: Ну в отношении Горина - безусловно, потому что мы были с ним очень близки и взаимосвязаны, но был такой спектакль (и мне очень жалко, что мы его не играем больше, но мы давно его играли) - "На всякого мудреца довольно простоты". Мудрец вот.

С.Н.: Это была ваша?

М.З.: Это был мой. Но это был, так сказать, такой режиссерский сценарий, где я некоторые акценты, так сказать, педалировал, проставил, а что-то я убирал.

С.Н.: Ваши публикации в "Московских новостях" и других изданиях абсолютно выдают натренированную писательскую журналистскую руку. Есть несколько книг, которые Вы написали. Вам никогда не хотелось заняться чистым писательством?

М.З.: Ну нет. Все-таки профессия, конечно, моя - режиссер. Она меня вдохновляет, она устраивает как-то. Хотя какие-то движения я делал в сторону, пока не понял, что это мое дело. Это было в городе Пермь, куда мы уехали с женой. И там, в студенческом коллективе местного университета, я почувствовал, что я обретаю какие-то лидерские качества, о которых я в себе не догадывался. Потому что я был такой пассивный москвич. А там я говорил: "Так, ты слева направо. Меня слушай. Здесь сюда. Это потом так". И эти команды принимали. Поэтому когда Валентин Николаевич Плучек позвал меня в Театр Сатиры актером, что мне было очень лестно, и режиссером, я (ангел-хранитель мне сказал, что от актерства отказывайся, тем более, что жена мне давно сказала, что артист ты плохой).

С.Н.: А как это дело Вы пережили?

М.З.: То, что я артист плохой?

С.Н.: Ну вот любимая женщина говорит тебе: "Ты плохой артист". Как на это реагировать?

М.З.: Ну она говорит, что ты плохой артист, когда я уже имел какие-то вещи.

С.Н.: "Аристократов" Вы уже поставили?

М.З.: "Аристократов" я поставил, и я уже работал в студенческом театре МГУ, где, в общем, приходили отстаивать мои спектакли и Столынский, и Ефремов, и Назым Хекмет, и вообще какие-то люди, которые меня очень радовали. И я там, кстати, научился у Юдкевича Сергея Иосифовича некоторым основам необходимой демагогии, которая была нужна при идеологическом давлении аппарата. "Дракона" обсуждали. Был спектакль "Дракон" по пьесе Шварца. И вызывал такой дискомфорт среди представителей партийной организации университета. Юдкевич сказал: "Что вы все это? Это же сказка! Ну, возьмите "Красную Шапочку". Почему она красная? Что это за намек?". Вот это я намотал на ус, что можно и так иногда.

С.Н.: Мы как бы сделали такой ход, вернулись к началу нашего разговора, именно о взаимоотношениях творцов и власти. То есть с такого неприятного эпизода, который случился недавно, через "Красную Шапочку", о которой говорил Сергей Иосифович. И все-таки, как Вам кажется, нынешним временам какие качества нужны режиссеру прежде всего? Какими он должен обладать прежде всего?

М.З.: Он должен, в общем, понимать, для кого он ставит. Ну, в общем-то, надо для себя ставить или для людей, которые приблизительно настроены на ту же волну и обладают тем же подсознанием и сознанием, которым обладаешь ты.

Вот, вероятно, думать надо, надо думать о зрителе. Хотя есть расхожие всякие разговоры в театре о том, что зритель не обращает. "Я вообще не для зрителей ставлю спектакли". Вот это меня всегда немножко раздражает и вызывает некоторое недоверие. Ну как не для зрителя? Если спектакль не оценит сегодняшний зритель, то тогда кому он нужен?

С.Н.: Это был Марк Захаров в программе "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России, а я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго. До свидания. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Зельфира Трегулова генеральный директор "Всероссийского музейного объединения - Государственная Третьяковская галерея".
  • ГОСТИ

  • София Троценко арт-продюсер, основатель Центра современного искусства "Винзавод", советник министра культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина российский издатель, ведущий специалист в области русской современной прозы
  • ГОСТИ

  • Валерий Фокин Художественный руководитель и директор Российского государственного академического театра драмы им. А. С. Пушкина — Александринского театра
  • Показать еще
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    23 минуты назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    24 минуты назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    56 минут назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    час назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    час назад
    2 часа назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    2 часа назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    2 часа назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    3 часа назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    3 часа назад
    3 часа назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments