Новые эмигранты

Гости
Василий Колташов
экономист, руководитель центра политэкономических исследований Института Нового общества
Александр Снегуров
историк, кандидат психологических наук

Ольга Арсланова: Всем добрый вечер! Вечернее «ОТРажение» – время и место, где и когда мы говорим о действительно важных вещах, обо всем том, о чем мы привыкли с нашими семьями и друзьями говорить на кухне. Но почему бы не поговорить об этом сейчас в прямом эфире?

Сегодня предлагаю до конца программы поговорить об эмиграции. Вообще история человечества – это, конечно, история постоянной эмиграции по разным причинам. История конкретно нашей страны, особенно в конце XIX века, в XX веке – это история массовой эмиграции. Уезжали в том числе и по политическим соображениям – и от царского режима, и от советского режима.

Сейчас новая волна, у которой есть принципиальные, с моей точки зрения, отличия от всех предыдущих. Наверняка вы кого-то из этих людей лично знаете. Может быть, кто-то из ваших знакомых уехал. Вот они в этой статистике. Давайте на официальные цифры посмотрим.

Из нашей страны с начала года, в частности после начала спецоперации и объявленной мобилизации, выехали 419 тысяч человек. Это официальные цифры, еще раз повторюсь, данные Росстата. За аналогичный период прошлого года – 200 тысяч. Миграционный отток составил 96 тысяч против прироста на 114 тысяч в 2021-м, как следует из данных Росстата.

Очень многие говорят о том, что уехали молодые и талантливые. Где результат их таланта в новых странах, там, куда они сейчас переехали? Какое будущее у этих людей? Об этом будем говорить с нашим гостем.

У нас в студии Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Здравствуйте, Василий.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вот эти люди… Я думаю, конечно, больше. Это какие-то очень примерные цифры. Они в разных городах Грузии, Монголии, Турции, Израиля. И многие действительно говорили, что уезжают самые активные – те, кто может устроиться там. Прошло довольно много времени – почти год – с момента первой волны. Вам что-то известно об успехах этих людей? Потому что как-то в пространстве об этом мало сказано. То есть насколько мы понимаем, что это была правильная стратегия, что они что-то смогли создать там, чего они не могли создать в России по каким-то причинам? Для начала об их результативности поговорим, а потом уже…

Василий Колташов: Ну давайте их разделим. Начнем с достижений. Какое единственное достижение я знаю у этой эмиграции? Это в Грузии. Веселое времяпрепровождение, причем в компании с уклонистами из Украины, которые там тоже находятся. Наши граждане с ними прекрасно общаются, никто там ничего никому не доказывает, в отличие от Польши, Германии и других стран. В Грузии все спокойно, все развлекаются, общаются. В общем, происходит такой культурный обмен.

Ольга Арсланова: Это ваши знакомые, да? Ну, вы знаете кого-то оттуда?

Василий Колташов: Ну, я наслышан о том, как это все там происходит. На них некоторые жители Грузии обижены, потому что цены на недвижимость и вообще цены пошли вверх из-за такой потребительской активности. Кто-то, наоборот, очень доволен, потому что растут продажи, у них все хорошо, у них прибыла клиентура. С точки зрения трат, это не самые бедные наши сограждане. Вот, пожалуй, то, что они производят. Это, можно сказать, дым, да? Вот они клубятся, как дым.

Ольга Арсланова: А кто эти люди в основном? Есть какой-то общий портрет у вас или несколько таких ключевых портретов тех, кто уехал? Возраст, профессия, заработок, источник заработка. Ну, чтобы мы понимали.

Василий Колташов: Молодые люди от 20 до 35 лет преимущественно, из семей необязательно богатых, но из московского среднего класса многие. Родственники им передают деньги. В общем, получается так, что эти люди рассматривают свое нахождение в этом конкретном месте (мы говорим про Грузию, но можно сказать отчасти и про Армению) как затянувшуюся туристическую поездку. Но вот те, кто поехал в Казахстан, им уже надоело, они в основном вернулись, там никакого развлекательного достижения не получилось.

Что касается попыток устроиться на работу… Это такая попытка найти обратный пример, да? Посмотреть, а есть ли здесь такие постиндустриальные профессии, насколько обширны сферы менеджмента, создания имиджа и тому подобного, нематериальных каких-то услуг. Выяснилось, что, да, эти сферы есть, но они очень маленькие, и все места уже заняты. Поэтому приходится уезжать, возвращаться на Родину. Тем более что мобилизация, призыв резервистов закончен, нет оснований оставаться. Очень и очень многие вернулись.

Те, кто находились в Саудовской Аравии и в других арабских странах, они остались не очень довольны тем, как они там проводили время, потому что скучная жизнь, нет Родины, не тот климат, трудно продолжать свою деятельность, хотя бы даже влиять на предприятия, которыми вы владеете. Да, это не самые бедные наши сограждане. Эти люди вернулись. Те, кто уехал в Лондон, почему-то возвращаться не хотят. Хоть у них даже все отберут, они там все равно останутся. Ну, вот такие группы.

Ольга Арсланова: Но таких мало, наверное.

Василий Колташов: И представлять себе, будто они отправились туда творить, создавать какие-то чудеса в культуре, в экономике, не приходится. Единственное чудо, которое они могут создать – с помощью того, что они тратят деньги. Вот этот момент – да. То есть для казахстанской экономики это был сильнейший стимул в этом году. Для экономики Грузии – тоже. В общем, везде.

Ольга Арсланова: Аренда жилья, да?

Василий Колташов: Конечно.

Ольга Арсланова: Всякие заведения, рестораны и так далее. Большие группы людей, которые появились.

Василий Колташов: Да. Особенно в Грузии, потому что люди приехали прятаться не так, как это себе представляют, ну не знаю, авторы анекдотов, вроде мыши в подполье какие-нибудь. Они приехали отдыхать, по крайней мере многие из них. Ну есть, конечно, и странные какие-нибудь пожилые профессора философии, которые тоже решили, что раз все бегут… «Все побежали – и я побежал». Тем более они очень любят либеральные идеи. Они считают, что если Соединенные Штаты ругают Россию – значит, Россия определенно неправа. И вообще не может никогда быть права. Ну и они тоже побежали.

Ольга Арсланова: Вот! Василий, вы такой важный вопрос сейчас поднимаете. Мы будем сегодня разные волны эмиграции вспоминать: и после семнадцатого года, и позже, и девяностые. И мы понимаем, что многие люди, которые себя называли или чувствовали политэмигрантами – это люди, у которых не срослось с конкретным режимом. Ну не нравилось им там – кому-то еще царский режим, советский режим.

Василий Колташов: Да и гибель грозила им.

Ольга Арсланова: А?

Василий Колташов: Иногда им грозила гибель.

Ольга Арсланова: Иногда им грозила гибель, да. Иногда они спасались.

Василий Колташов: Репрессии, террор.

Ольга Арсланова: Да. Но в любом случае было такое чувство, что они какую-то связь с Родиной и с культурой российской все-таки сохраняют. И если мы говорим о писателях, которые уезжали, то Бродский никогда не испытывал ненависти к России. Довлатов – там сплошная ностальгия, если почитать. Вот такое чувство, что у этой волны речь не о режиме. Ну, всякое бывает, не нравится. Ну, не может режим всем нравиться, это жизнь. А такое ощущение, что им не нравится страна как просто явление.

Василий Колташов: Мне кажется, что…

Ольга Арсланова: И они частью себя не считают. Это я как-то придумываю? Это просто мои наблюдения? Или вы тоже так считаете?

Василий Колташов: Нет, ну почему? Во многом такое есть, потому что… Не зря же у нас написано столько учебников политологии в либеральном духе, и они изданы. И экономика преподается практически тотально в неолиберальном духе. Поэтому выпускнику элитарного вуза, такого хорошего экономического факультета Россия не может нравиться, потому что ему внушали некий идеал, и согласно этому идеалу должен быть свободный рынок, а он почему-то здесь не свободный. Вот в Америке – вот там другое дело! В книжках же написано.

Понимаете, несмотря на то что люди взрослеют, но сказки, которые в юности, в детстве к ним попали, они могут довлеть над ними. А тем более что здесь есть и некоторые личные обиды. Дело в том, что в том-то и беда российского общества, российской экономики, что она построена в некотором смысле на отборе. Вот ты такой образованный, ты можешь цитировать Солженицына или Карла Поппера даже, но что-то не идет, не идет, ни бизнес у тебя не получается, ни карьера не получается, ничего не получается. И тебе кажется, что, наверное, все дело в том, что страна не та. Вот некоторые такие основания для того, чтобы эмигрировать в этой ситуации.

Ольга Арсланова: Несколько наблюдений от наших зрителей, которые нам пишут SMS. Кстати, позвоните в прямой эфир…

Василий Колташов: Вы знаете, это доказательство некоторого успеха образовательной реформы.

Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду? Что пишут SMS?

Василий Колташов: Нет, что такая эмиграция существует. Результат есть. Те, кто реформу в таком виде подготовил, произвел…

Ольга Арсланова: Заметьте, в основном это образование было бесплатное, за счет государства. Ну, это детали.

Василий Колташов: А это как раз наиболее эффективно.

Ольга Арсланова: Ничего страшного, да.

«Очень обидно за мобилизованных ребят на фоне клубящихся. Пусть платят за Родину, если сами не могут ее защищать», – пишут нам. «Из всех не уехавших, а сбежавших, кого я знаю, в частности в Грузию, ни один на работу не устроился. Перспектив никаких. Цены на все высокие. Живут на деньги, взятые с собой, ну и что присылают родственники». Вот то, о чем вы говорили. «В Россию не едут, потому что боятся мобилизации, а не по каким-то идейным соображениям. Просто трусы», – пишет наш зритель.

А вот другое наблюдение, из Ленинградской области: «У многих моих друзей уехали дети и их семьи. Прекрасные люди, специалисты в IT, инженеры, врачи. Работают, а не прохлаждаются. Они просто честно работают и хотят обеспечить своим детям достойное будущее».

Кстати говоря, вы как экономист кому можете рекомендовать переезд как стратегию? Мы же понимаем, что есть люди, которые переезжают, что называется, не от противного, а действительно за лучшей жизнью. И они могут себе это позволить, потому что они востребованные. Но, наверное, таких людей намного меньше, чем всех желающих.

Василий Колташов: Понимаете, в чем дело? Экономическая эмиграция, эмиграция политическая или эмиграция истерическая, что скорее у нас…

Ольга Арсланова: Идейная, как ее называют.

Василий Колташов: У нас она скорее истерическая.

Ольга Арсланова: Эмоциональная.

Василий Колташов: Эмоциональная, да, нежели она экономическая или политическая. Там политического почти ничего нет, по крайней мере у массы, которая отъехала. Поэтому они спокойно возвращаются. Экономическая эмиграция тогда бывает эффективной, когда вы попадаете в хорошую экономическую конъюнктуру.

Например, сейчас только сумасшедший может бежать в Европейский союз, потому что европейские правящие круги – ну очевидно, под контролем Соединенных Штатов, по и х указанию – произвели такие санкции против России, которые разрушили их собственную торговлю, разрушает их собственное производство. Там в 5, в 10, в 15 раз в разных странах счета на электрическую энергию, на газ увеличились за год. Безработица будет расти, предприятия будут закрываться. 300 тысяч фирм (по тем данным, которые публиковались) в Германии должны закрыться. Ну понимаете, там будет очень жесткая конкуренция среди образованных и уже имеющих какой-никакой опыт работы в тех сферах, где требуется какая-нибудь квалификация, поэтому эмигрировать туда экономически абсолютно нерационально.

Эмигрировать нужно туда, где вы будете иметь лучшие конкурентные условия, чем у себя на родине. Так выглядела вся миграция в Соединенные Штаты в XIX веке: переезжаешь в Америку – получаешь зарплату больше; если хочешь землю – землю получаешь бесплатно, становишься фермером. Все было понятно для какого-нибудь поляка, для итальянца.

Ольга Арсланова: Ну, это не вопреки, а за улучшением личного благосостояния. Но, как правило, этим людям хорошо, в общем-то, и где они…

Василий Колташов: Вот она, экономическая эмиграция. У нее должна быть какая-то выгода.

Ольга Арсланова: У нас Бурятия на связи, Константин, наш зритель. Добрый вечер. Добрый вечер, Константин, слушаем.

Зритель: Замечательный разговор у вас, спокойный, хороший и умный. Только вот я думаю, вот этот разговор, кому уезжать, кому не уезжать, уезжать или не уезжать, с кем торговать, с кем не торговать, – вот вы представьте все то же самое в сорок первом году. И где мы были с вами? А так-то оно, конечно… Спасибо.

Ольга Арсланова: Да, вопрос обстановки.

Василий Колташов: Ну а чем современная Россия отличается от России сорок первого года? Это большой вопрос, правильно ведь? У нас совершенно другая экономическая система. У нас совершенно другая пропагандистская машина. Мы-то говорим (вот то, что не уловил наш зритель) о том, что наша система, многолетняя система образования, деятельность культурного ведомства, какие фильмы снимались, ну скажем, просто постыдные про Великую Отечественную войну, пытающиеся исковеркать действительность, представить в отрицательном свете все, много же этого всего было, – они воспитывали это сбежавшее… ну, не поколение, а вот этот пласт сбежавших граждан. Причем бежали-то как раз многие люди, которые получили, как они считают, хорошее образование.

И этой проблемы в сорок первом году не было, потому что молодежь воспитывалась на «Пионерской правде», на «Комсомольской правде», на подвиге героев Гражданской войны, на идеалах любви к Родине, что особенно в тридцатые, во второй половине тридцатых начинает активно продвигаться советским руководством (вспомним фильм «Александр Невский»).

А у нас же все иное. У нас воспитывали всех совершенно иначе, поэтому героическое и патриотическое поведение проистекает не из того, что люди смотрели фильмы, слушали концерты, по крайней мере поп-музыки, читали рекомендованные им учебники и ходили на лекции либеральных профессоров, а как раз на том, что они этого ничего не делали. Понимаете?

Ольга Арсланова: Да.

Василий Колташов: Вот когда люди ничего этого не делали, они говорят: «Боже, так Отечество в опасности! А те, кто сбежал – шкурники». А шкурники эти им говорят: «Нет, мы не шкурники. Мы просто Карла Поппера любим, потому что мы Милтона Фридмана любим. А вы даже не знаете, кто это такие. Вы не знаете, что такое настоящий американский либерализм, либертарианство и демократия.

Ольга Арсланова: Опять же, спасибо российскому бесплатному образованию, которое нас всему этому научило.

Василий Колташов: Да. А чему учили? Учили их этому.

Ольга Арсланова: «Спасибо вам, но вы все равно так себе ребята. До свидания».

Василий Колташов: «Так себе», да. А особенно элитарные все эти факультеты. И, конечно, отдельная благодарность Высшей школе экономики прежних лет. Они очень поработали! Я думаю, что если провести (и нужно провести) социологическое исследование такое, кто по образованию, какой вуз, какой факультет заканчивали те, кто сбежал, то мы получим очень интересную информацию о своей стране, мы очень многое узнаем.

Ольга Арсланова: «Полностью поддерживаю выступление Василия, – пишет зритель. – Все последние десятилетия шло формирование антинациональной элиты, которая ненавидела собственную страну». И в этом ключевое отличие нынешней волны эмиграции или сбежавших, как бы их в сорок первом назвали, от предыдущих, возможно. Мы поговорим об этом прямо сейчас.

Приглашаем к беседе заслуженного учителя России, историка, кандидата психологических наук, доцента МГПУ Александра Снегу́рова. Александр Викторович, добрый вечер.

Александр Снегуров: Здравствуйте, Ольга. Здравствуйте, Василий. Александр Снегуро́в только.

Ольга Арсланова: О, прошу прощения!

Александр Снегуров: Ничего страшного. С Днем святого Георгия Победоносца!

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Александр Викторович, вы видите принципиальное отличие в этом нынешней волны уехавших, сбежавших (ну, тут кто как может их назвать) – в том, что это люди, которые отрицают в принципе страну, то есть ее культуру, все, что здесь создано? То есть именно поэтому, возможно, у многих, в том числе и наших зрителей, сочувствия не вызывают ну никакого, а наоборот – их пытаются от себя отодвинуть. Это люди, которые в трудный момент, не испытывая симпатий к стране, просто бросают страну. В общем, как говорится, и баба с возу.

Александр Снегуров: Нет, нет.

Ольга Арсланова: Не так?

Александр Снегуров: Я не соглашаюсь с такой позицией. Вообще любая такая линейная позиция, одноцветная позиция мне не близка. Во всех волнах эмиграции, если с XIX века мы будем рассматривать, присутствовали разные мотивы. Безусловно, и в нынешней волне нет полнейшего отрицания страны, ее культуры, ее прошлого. Это какой-то эмиграционный нигилизм получается.

Есть, конечно же, синтез разных причин. У кого-то (я соглашаюсь с Василием) чисто истерическая реакция. У кого-то это уже результат накопленных впечатлений, и триггером явилось то, что мы знаем, и человек эмигрировал. У кого-то это попытка такого маневра, поэтому мы видим отъезжающих, приезжающих.

Но вот такой фундаментальной позиции, даже почти идеологической, неприятия страны, государства… Неприятие того, что человеку могут оторвать кисти руки, выбить глаз. А что, это надо принимать с ликованием? Наверное, все-таки нет. И поэтому вот такое огульное обвинение в том, что это пораженцы, трусы… Кто там еще? Наверное, никто не назовет трусом того, кто не перебегает перед поездом и не стоит на рельсах, когда на него летит локомотив. Это разве трус? Может быть, это благоразумный человек, нет?

Ольга Арсланова: Александр Викторович, хочется с вами обсудить вот этот громкий случай с нашими коллегами, с телеканалом «Дождь». Ну, тут постараюсь быть, что называется, отстраненной, но факт остается фактом. Телеканал работал больше десяти лет в России, несмотря на оппозиционные взгляды. И такое чувство, что это вот тот самый случай, когда предателей нигде не любят. В Латвии они задержались чуть более четырех месяцев. И сегодня стало известно о том, что ведущему, который стал центральным лицом в этом скандале, запрещен даже въезд в Латвию. Вот это удачный случай эмиграции, как вам кажется?

Александр Снегуров: Я не могу достаточно компетентно этот случай прокомментировать, потому что не вникал в него.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Александр Снегуров: Вот вы сказали, и я к этому адресуюсь: десять лет здесь этот телеканал работал.

Ольга Арсланова: Или двенадцать даже.

Александр Снегуров: Ну, значит, он допускался властями. И это, наверное, пейзаж, в целом соответствующим запросам XXI века. А уж что произошло, если мы так будем брать, то это общий план. Общий план я охарактеризовал кратко. А если мы будем детали рассматривать, почему этот так сказал, эта страна такое решение приняла, то это пока отдельные элементы, которые в общую картину я бы не торопился складывать. Ну, просто она получится у нас уродливой. А нужна ли нашей эстетике уродливая картина? Вот моей – точно нет.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Александр Снегуров, заслуженный учитель России, историк, кандидат психологических наук, доцент МГПУ, был в нашем эфире.

Василий, а вам как эта история? Она взорвала просто и журналистское сообщество, и интернет…

Василий Колташов: Ну, они же хотели постичь истину, правильно? Что они хотели? Или они хотели жить во лжи? Или хотели открыть истину? Ну, истина им открылась. Они знают теперь, как устроен этот мир. Здесь, находясь в Москве, тем более в относительно вялые политические периоды, хотя бы даже с точки зрения внешних конфликтов (ну не было так горячо), они чувствовали, что у них есть какие-то идеи, что они не просто ради денег это делают. Ну, по крайней мере, я пытаюсь здесь представить некую идиллическую картину. Наверное, у многих она была. Потому что там хозяйка плакала уже (это попало в Интернет): «Я бы никогда не уволила этого ведущего».

Ольга Арсланова: Мне кажется, не то что попало, а это было специально…

Василий Колташов: Туда направлено, да.

Ольга Арсланова: Да, да.

Василий Колташов: Ну, не все умеют так плакать, я вам скажу. Даже не все женщины. А что касается…

Ольга Арсланова: Но ситуация непростая, и из нее как-то выйти. Вот так.

Василий Колташов: Что касается главного редактора, то он сказал: «Я уволила его. Все. Раз большой белый господин требует, чтобы уволили, мы уволили». Но их все равно не пощадили. Ну, истин открылась. Открылось, насколько жесткой является цензура и политические репрессии (а это политические репрессии) на Западе.

И проблема этих господ с канала «Дождь» в том, что они не поняли, насколько сильно изменился там градус антироссийской пропаганды. Они уже просто не вписались. Им казалось, что они призывают Русь специфически к топору под знаменами своими, по сути неолиберальными знаменами, а Запад говорит: «Нет, под топор саму Русь. Вы должны объяснять: не к топору Русь, а под топор Русь. У нас теперь вот такая задача. Мы больше не скрываем. А если вы этого не говорите – значит, вы агенты Кремля и пропагандируете совсем не то, что нужно».

Ну, для «Дождя» это в некотором смысле разрыв… ну, не шаблона, а вообще разрыв возможной модели поведения, потому что они-то аудиторию имеют не среди граждан Латвии или Эстонии, или Германии, или американцев, а они имеют российскую аудиторию, все-таки они стараются ее удержать. А им говорят: «Нет, вы должны сказать этим людям, что их страна – чудовище, и ее нужно во что бы то ни стало раздавить». И они понимают, что если они будут это говорить (а, наверное, они будут это говорить), то эффект будет, ну, не очень хорошим для них.

Ольга Арсланова: Я вот Лермонтова сегодня вспоминала: «По мне, отчизна только там, где любят нас, где верят нам». А правда ли, что сейчас… Нет ли у вас такого ощущения, что сейчас практически каждый уехавший сталкивается с тем, что ему приходится отказываться, по большому счету, от своей страны? То есть и отношение, вероятно, соответствующее там, куда он приехал. Или нет?

Василий Колташов: Ну, я как человек, который переживал эмиграцию… Я прожил пять с половиной лет в Греции.

Ольга Арсланова: А вы в какие времена-то уезжали?

Василий Колташов: 2007–2013 годы.

Ольга Арсланова: Хорошие для России времена.

Василий Колташов: А для Греции – ужасные!

Ольга Арсланова: Для России.

Василий Колташов: Для России неплохие, да. Я отсутствовал в самый неплохой период, казалось бы. Я могу сказать, что для этих людей наступает момент переоценки ценностей. Несмотря на то, что они воспитаны неолиберальной школой, они ведь не убежденные политически, многие из них, ну, большинство, не какие-то сторонники Запада, они не являются таковыми. Там просто созданы некие наслоения в голове, исходя из которых они не очень любят Россию.

И надо сказать, что у нас очень много проблем. Но если эти проблемы абсолютизировать и объявлять их нерешаемыми, и ничего не делать для их решения, то можно, конечно, в любой непонятной ситуации хвататься за ручку чемодана и бежать в какую-нибудь сторону. Да, это возможно. Вот эти люди в такой ситуации оказались.

Они в промежуточном положении, они не стали политическими отрядами западной агентуры. И в этом смысле они ее подвели, потому что предполагалось, что они не убегут, а выйдут там на площади и начнут повторять лозунги за Telegram-каналами, расположенными где-нибудь в Варшаве, в Праге, в Брюсселе, ну и в конечном итоге – в центре принятия решений, в Вашингтоне. А они этого не сделали! Они просто сбежали. Поэтому обвинять их тоже чрезмерно не нужно.

Это люди отнюдь не стойкие даже с той стороны, с которой они находятся. Они не очень надежные для тех, кто их воспитал. Недовоспитала их пропаганда вражеская, прямо скажем. Повели они себя, с ее точки зрения, неправильно. Ну, уж как повели себя. Поэтому – не безнадежные. Они будут переоценивать все произошедшее.

Многие уже вернулись. Многие настроены положительно и говорят, что никаких эмиграций больше, все-таки жить лучше дома, в своей стране, стыдно в таком положении оказываться. То есть они пережили тоже своеобразный опыт. Другие остаются за границей, наиболее паникующие или те, у кого больше денег, или больше желания попробовать все сорта грузинских кушаний, потому что там обитает много, мне кажется, то есть это такое самое популярное место.

Но эти люди тоже не рвут отношения. Они уехали, но они собираются вернуться. То есть мы не будем зачислять их сразу в некий политический отряд, но им будет стыдно потом за свое поведение. Сейчас они, может, этого и не поймут, но потом им будет стыдно. Причем я…

Ольга Арсланова: А почему им будет стыдно, как вы думаете?

Василий Колташов: Им будет стыдно, потому что они повели себя некрасиво.

Ольга Арсланова: Прекрасно время провели.

Василий Колташов: Да, они кушали лобио, заедали шашлыком, сорта сыров там попробовали. Кто-то просто сидел, варил кашу на грузинской мансарде какой-нибудь и дрожал. Но в дальнейшем они увидят, сколь серьезный был этот конфликт (был, потому что все пройдет, и это тоже пройдет), и увидят, что здесь стоял вопрос выживания их Отечества.

Эти люди, которые поддержали свою страну и действовали как ее защитники против американского империализма, чего уж тут скрывать, эти люди – герои. И они будут получать заслуженное уважение на протяжении всей своей жизни. Они будут новым лицом России, российской действительности. На их примере будут воспитывать новые поколения, не на примере тех, кто сбежал.

А те, кто сбежал, они постоянно… Они вернутся, потому что они не смогут устроиться нигде, так сильно изменился мир. И им будет все время дискомфортно. Они будут смотреть на эту деятельность в России, новую действительность, потому что я думаю, что многие проблемы, которые у нас есть, они будут постепенно исправлены; и они будут понимать, что они повели себя неправильно или, по крайней мере, невыгодно, с точки зрения их нынешнего положения, потому что хвастаться будет нечем.

Ольга Арсланова: Спасибо за разговор. Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.

Быстро время пролетело. На этом все. Это было вечернее «ОТРажение». Всего вам доброго! Хороших выходных! И не забывайте наш Telegram-канал: @OTR_TV. До встречи!