Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Марина Лошак: Музеи как институции поменялись настолько… Это все равно, что сравнить образец немого кино с самым современным артхаусом

10:05, 3 февраля 2017

Гости

Марина Лошакдиректор Государственного музея изобразительных искусств им. А.С. Пушкина

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня у нас музейный день. Мы будем говорить о том, что значит музей в нашей жизни сегодня, чем он может и должен стать завтра, что является его главным богатством и украшением, а от чего хотелось бы избавиться уже прямо сейчас. У нас в гостях – директор Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина Марина Лошак.

Марина Лошак – галерист, арт-менеджер, искусствовед, коллекционер, музейный работник. Родилась в Одессе. Окончила Одесский государственный университет имени Мечникова по специальности "Классическая филология". Еще будучи студенткой работала в Одесском государственном литературном музее. В 1986 году переехала в Москву. В разное время возглавляла Московский центр искусств на Неглинной и Музейно-выставочное объединение "Манеж". Основательница галереи "Проун". Член экспертного совета и жюри премии Кандинского. 1 юля 2013 года назначена директором Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина.

С.Н.: Здравствуйте, Марина.

Марина Лошак: Здравствуйте.

С.Н.: В тех программах, о которых я прочитал, готовясь к нашей встрече, мне очень понравилось название одной – она называется "Обмен друзьями". Я подумал, что как-то это рифмуется с нашим "Культурным обменом". И хотелось бы, конечно, поподробнее узнать, какими друзьями Вы обмениваетесь, кто эти друзья. Но до того, как мы перейдем к такой глобальной и самой важной сейчас, безусловно, теме Пушкинского музея, мне бы хотелось чуть-чуть побольше поговорить о Вас, поскольку в музейном сообществе Вы человек относительно новый – при том, что за Вами несколько галерей, и вот это большое объединение "Манеж", из которого, собственно говоря, Вы и пришли в Пушкинский музей. Но я так понимаю, что у Вас филологическое образование, да?

М.Л.: Да.

С.Н.: И при этом первым местом работы был музей?

М.Л.: Да.

С.Н.: А что это был за музей?

М.Л.: Литературный.

С.Н.: Это все-таки было по литературе, да?

М.Л.: Да. Так как я выросла в Одессе, это был Одесский литературный музей, который только строился. И это в какой-то степени определило, так скажем, карму моей жизни абсолютно, потому что все места, в которых я работала, самые разные. И это не случайно, потому что ничего случайного, как мы знаем, нет.

С.Н.: В этой жизни не бывает.

М.Л.: В общем, это вполне осознанно. Были связаны с моим приходом в момент строительства, то есть возникновения чего-то нового. Не было ни одного случая, когда я бы пришла в место, уже традиционно существующее. Ни одного. То есть я так устроена, вероятно, что мне…

С.Н.: Жизнь Ваша, да?

М.Л.: Да. Что мне интересно начинать и двигать, я так думаю. Просто я себя чувствую на месте именно в тот момент, когда что-то начинается.

С.Н.: И этот музей, литературный музей в Одессе – что он собой представлял?

М.Л.: Он представлял собой мечту о литературном музее в Одессе. Его не было. Не было ничего абсолютно. Был фантастический директор, абсолютный авантюрист (в лучшем смысле этого слова), человек из плутовского романа, невероятно образованный, идеалист и циник одновременно, фантастический человек, фантастический, который придумал, что он будет, и в результате все сделал. Получил лучшее здание в городе – дворец Гагариных. Получил деньги. Собрал команду самых молодых и неопытных людей. Я еще училась в институте, когда я туда пришла, мне было 19 лет. Не было ни одного экспоната, а было только желание его сделать. И через десять лет это был лучший музей года за последние пять лет, то есть в течение пяти лет это был лучший музей страны.

И это было, может быть, лучшее место в моей жизни, потому что я тогда это не могла оценить. Я работала научным сотрудником в отделе, который занимался самым "вкусным", на мой взгляд, периодом – двадцатыми годами, как раз Южнорусской школой. И на протяжении года я раз 15–16 ездила в Москву и общалась с Катаевым, со Славиным, с семьей Ильфа, с Сашей Ильф (друзья уже были потом), с Пирожковой, женой Бабеля, со всеми легендарными людьми.

С.Н.: Со всем этим кругом замечательных писателей.

М.Л.: И я еще не могла тогда оценить в полной мере, какое это счастье и везение. Вот мы ездили. Собственно тем, чем я занималась тогда, я занимаюсь и сейчас – это коммутировать. Это самое главное, что ты можешь сделать, – вот торговать обаянием, драйвом, желанием, насыщенностью этим желанием и получать, получать, получать экспонаты. И в результате собралась невероятная по качеству просто коллекция вещей (не было ни одной бумажки), которая стала музеем, который до сих пор открыт. Сейчас, к сожалению, конечно, он в совсем другом состоянии. Но когда открылся, это была бомба, как говорят сейчас. Это было десять вообще восхитительных лет жизни.

С.Н.: Десять лет Вы посвятили?

М.Л.: Десять лет.

С.Н.: Это огромный период.

М.Л.: Да, много. Потом мы его открыли. Потом я еще водила там экскурсии, ко мне приезжали. Это была большая страна. И так как я люблю разговаривать, ко мне приезжали специально люди из Петербурга, из Киева, из разных мест, звонили по телефону, записывались и приезжали специально.

С.Н.: И Вы вели экскурсии?

М.Л.: Да, конечно. Ну, сначала мы сделали, а потом – экскурсии.

С.Н.: Нужно показывать было.

М.Л.: Это было очень…

С.Н.: Ваши ощущения от общения с этими классиками советской литературы? Меня прежде всего, честно, интересует Валентин Петрович Катаев.

М.Л.: Конечно. Еще бы! Он всех должен интересовать в первую очередь, потому что он был нереальный абсолютно.

С.Н.: Ну, как бы часть этого города, все-таки он был очень связан.

М.Л.: Да, он – часть большая. Он был совсем пожилой человек тогда, совершенно пожилой, абсолютно живой, абсолютно мужчина, совершенно, несмотря на возраст, то есть со всеми реакциями совершенно живого мужчины, и очень хорошо говорящий, с невероятным одесским акцентом. Невероятным! И когда я впервые еще до этого смотрела куски хроники, где он в 50-е годы выступает как функционер где-то, на каком-то съезде, вообще без малейшего акцента. Без малейшего! Как это может быть? Я не понимаю…

С.Н.: И вдруг уже в эти поздние годы…

М.Л.: Видимо, на старости лет человек позволил себе быть собой.

С.Н.: Себе быть самим собой.

Валентин Катаев вкусно говорил, как и писал – вкусно и хорошо

М.Л.: Быть собой, да. И это чудесно было! Ну, с таким акцентом! Я вообще никогда не слышала. Я родилась в интеллигентной семье, там никто не говорил с акцентом, в Одессе. А тут просто настоящий, как из книжек или из кино, и очень обаятельный акцент. Хороший низкий голос. Вкусно говорил, как и писал – вкусно и хорошо.

С.Н.: Десять лет – это огромная жизнь. В общем, в музей, если человек входит, то он входит навсегда на самом деле. Это какая-то замкнутая, закрытая система. Ну, во всяком случае, много примеров можно привести, когда люди проводили там жизнь. Вам не жаль было оставлять этот музей, отчасти созданный и Вами?

М.Л.: Жаль. Мне было очень жаль, мне было очень жаль… Я вообще очень не хотела уезжать из Одессы в Москву. И я была там совершенно счастлива. Я жила потрясающей жизнью, вообще совершенно не провинциальной и наполненной только фантастическими переживаниями. Мне было очень хорошо.

С.Н.: Были семейные обстоятельства, я так понимаю, да?

М.Л.: Семейные, да, поэтому надо было ехать.

С.Н.: Ваше имя я впервые услышал в связи с коллекцией, это был какой-то совершенно новый такой статус и новый тип работы – собирание коллекции для "СБС-Агро", такой банк был.

М.Л.: Да. Сначала он назывался "Столичный".

С.Н.: "Столичный"?

М.Л.: А до этого, как только я переехала в Москву, я опять работала в музее.

С.Н.: А, Вы работали в музее?

М.Л.: Да, я сразу пришла в музей, это был Музей Маяковского. И я пришла туда именно потому, что он становился на реконструкцию.

С.Н.: Потому что он был литературный?

М.Л.: Нет.

С.Н.: Нет?

М.Л.: Только потому, что он становился на реконструкцию. И я проработала там ровно столько времени, сколько шла реконструкция, два года. А потом наступили новые времена, возник банк "Столичный".

С.Н.: А что за коллекцию Вы собирали для них?

М.Л.: Собирали… Это была не коллекция, а это было собрание, потому что…

С.Н.: А чем они отличаются?

М.Л.: Коллекция объединяет в себя вещи, собранные как бы однородной какой-то темой. А собрание – это несколько коллекций. Там было несколько разных коллекций, довольно много. Там была коллекция античности очень хорошая, которую сейчас Смоленский подарил Пушкинскому музею. Нас консультировали как раз сотрудники Пушкинского музея. Тот же Владимир Петрович Толстиков, который возглавляет Античный отдел сейчас, он собственно был консультантом этой коллекции. Вот сейчас, наверное, это он. Ну и коллекция старой русской живописи и западноевропейской. И прекрасная коллекция западноевропейской гравюры и рисунка, которая тоже сейчас в Пушкинском музее. И так далее. Было много очень хороших и важных вещей, самых разных, которые собирались в такие блоки.

С.Н.: Но это была фактически частная коллекция, да?

М.Л.: Абсолютно.

С.Н.: И Вы отвечали за все направления, за все там, да?

М.Л.: Я привлекала просто экспертов тех или иных.

С.Н.: Не будучи специалистом в каких-то областях.

М.Л.: Ну, нельзя быть специалистом во всем, естественно. Когда мы собирали западноевропейскую гравюру, то это был Аркадий Ипполитов.

С.Н.: Это была как бы инвестиция или более такая культурологическая акция?

М.Л.: Это не была инвестиция.

С.Н.: Нет?

М.Л.: Это была имиджевая история. Тогда инвестициями мало кто в области искусства занимался.

С.Н.: И понимал.

М.Л.: Да. Ну, просто этому не придавали то значение, которое сейчас, может быть, уже люди могут этому придать. Это была, безусловно, имиджевая история. Это были очень молодые институции. "Столичный" был одним из пяти первых банков. Я пришла туда двенадцатым человеком, то есть это было самое начало опять же.

С.Н.: Этой истории.

М.Л.: Это было очень все интересно. История протекала через организм просто. Это было очень интересно все! Но одновременно я общалась с теми коллегами, которые… Это было время корпоративных собраний, поскольку новые банки возникали. Они знали, как важно быть социально привлекательными. А социальная привлекательность связана вот с такого рода деятельностью. Они видели пример Deutsche Bank. Deutsche Bank вообще был "звездой", все равнялись на немецкие крупные банки.

С.Н.: Ну, это было некое моделирование, ролевая модель, да?

М.Л.: Модель, да. И собственно я считаю, что это очень правильная "звезда".

С.Н.: Ориентир.

М.Л.: Да, конечно. И отнюдь не английские и не американские, а именно немецкие. И все пытались, в общем, выстроить какое-то общественное лицо, исходя из этих пониманий. Я считаю, что это было очень правильное время. Очень много было благотворительности и меценатских шагов, самых разных шагов. Ну и потом, когда коллекция была более или менее собрана в какие-то блоки, то мы собственно работали как Министерство культуры, как РОСИЗО, потому что мы показывали эту коллекцию в стране. Я возила ее по всем музеям. Я еще с тех пор знаю прекрасно все музеи. Ну, чтобы было представление: 14–15 выставок в год.

С.Н.: По всей России?

М.Л.: По всей России, включая Хабаровск, Владивосток, Благовещенск, закрытые города, Красноярск-26. То есть я была в невероятных местах, и всюду это было. Были какие-то любимые города. Мы делали выставки специально для Омска, имени Врубеля я делала. Четыре выставки, посвященные Врубелю, где по 4 тысячи человек в день было. То есть это была вообще большая осознанная очень работа, которая, с одной стороны, очень помогала банку, который был таким большим, много было отделений, а с другой стороны – было очень востребовано просто людьми как некий образец культурной политики. Потому что в стране не было таких возможностей, таких денег, а банк мог себе это позволить. И я считаю, что нам сейчас этого очень не хватает, таких движений.

С.Н.: Но наступил 1998 год…

М.Л.: Да, это был прекрасный год для меня.

С.Н.: А чем же он был так прекрасен? О нем все вспоминают с содроганием.

М.Л.: А все внутри нас, вы же знаете. Для меня он был прекрасен, потому что в 1998 году открылась галерея, которая должна была быть галереей банка "Столичный". Но случился кризис, и для банка уже было тяжело. Но тем не менее все было построено, готово, и она открылась. Другое дело, что Смоленский продолжал, будучи человеком слова, поддерживать и давать деньги. Ну, собственно, мы не платили аренду, мы существовали, нам платили зарплату. Все остальное было наше дело – мы должны были делать выставки, находить на них деньги, спонсоров и так далее. И началась новая жизнь Московского центра искусств, который был совершенно уникальным местом. И это тоже было открытие еще одного окна в то время, нового.

С.Н.: То есть это начался Ваш новый этап?

М.Л.: Да.

С.Н.: Это не было строительством, но это было фактически строительством…

М.Л.: Было. Нет, строила галерею.

С.Н.: А, Вы строили?

М.Л.: Я строила, я отвечала, то есть я контролировала как человек, дающий задание техническое, и все, что происходит.

С.Н.: А судьба этой коллекции "СБС-Агро"? То есть часть ее перешла в Пушкинский музей?

М.Л.: В Пушкинский, да.

С.Н.: А остальное?

М.Л.: Не знаю, к сожалению.

С.Н.: То есть Вы уже не отслеживали судьбу этих вещей?

М.Л.: Ну, не было такой задачи.

С.Н.: Я так понимаю, что в этот момент возникают две галереи Ваши. Одна галерея – это "Роза Азора", к которой Вы имели непосредственное отношение.

М.Л.: Ну, "Роза Азора" была все время. Это еще 1988 год, когда я еще…

С.Н.: Да, она же была одной из первых.

М.Л.: Да, еще до Смоленского. Собственно я не могу сказать, что я ей занималась. Это просто было началом. Очень хотелось сделать место о том, что любишь сам. А дальше уже пришли туда люди, которые занимались этим как галереей. Сначала мы там с Леной Языковой чуть-чуть, а потом уже Люба Шакс, которая ей занималась и занимается по сию пору. А я – чисто баловство и, что называется, вязание платочка вечером с десяти до одиннадцати.

С.Н.: То есть это был какой-то параллельный сюжет, никак Вашу жизнь не поменявший?

М.Л.: Вообще, не-а.

С.Н.: А вторая галерея?

М.Л.: А вторая была частью моей жизни, тоже важным этапом, поскольку когда закончилась история…

С.Н.: История с коллекцией… с собранием.

М.Л.: Не с собранием, нет, а с Московским центром искусств, которая длилась пять с половиной лет. И это была более чем важная институция, собственно единственная институция, которая сотрудничала со всеми музеями. В общем, это было музейное пространство, это было нон-профитное пространство музейное. Мы были площадкой Русского музея, и мы работали с Русским все время, с Третьяковкой. Все провинциальные музеи были нашими друзьями. В общем, это все делалось.

А дальше она закрылась, и надо было что-то другое придумывать. И вот захотелось сделать место или галерею, которая бы занималась тем, что мне интересно и к чему я была склонна всегда, то есть к русскому авангарду. У нас не было ни одной такой галереи. Собственно, и сейчас ни одной нет.

С.Н.: Перед тем как Вас назначили директором Музея Пушкина, в течение года Вы были директором вот этого объединения "Манеж".

М.Л.: Полтора.

С.Н.: Даже полтора. И очень большие надежды связывали с Вашим приходом, с новой выставочной деятельностью.

М.Л.: Да. Ну, я все успела, что обещала, даже больше.

С.Н.: Да? То есть этот приход в Музей имени Пушкина, который, естественно, был достаточно драматичный, я так понимаю, потому что все эти годы он был связан с одним-единственным именем – Ириной Александровной Антоновой. И вот эта смена вех фактически означала, что и у музея начнется какая-то совсем новая жизнь. Началась она?

М.Л.: Мне кажется – да. К счастью, одновременно с той жизнью, которой музей жил прежде… Потому что нельзя начать новую жизнь, совершенно закрыв старую, прекратив ее и закрыв книгу. Ну, это не так. Следующая страница. Ну, многое очень поменялось.

С.Н.: Есть как бы две концепции существования музеев, и они не спорят друг с другом, но все-таки всегда бывают приоритеты. Первая – это сохранение произведений искусства, шедевров и так далее, как-то хранение их. Это очень важное направление деятельности музеев. Собственно говоря, многие из них под это и были созданы. И это надо хранить. Вторая – это экспозиционерская, безусловно, деятельность, такая просветительская деятельность. Какая в этом смысле для Вас важнее, интереснее как для профессионала?

М.Л.: Дело в том, что так как сейчас мы говорим о музеях, которые существуют сегодня, вообще не существует, так сказать, этой темы – темы "Что важнее – хранение или экспозиционирование?". И вообще разбить на эти две темы…

С.Н.: Невозможно.

Музеи как институции поменялись настолько… Ну, это все равно, что сравнить образец немого кино с самым современным артхаусом

М.Л.: Это невозможно совершенно, потому что музеи как институции поменялись настолько… Ну, это все равно, что сравнить немой фильм какой-то, образец немого кино с самым современным артхаусом. Это просто совсем другая история, вообще другое и про другое. Если сейчас спросить: "О чем музей и что в нем самое главное?" – то самое главное в нем – это то пространство, которое возникает между зрителем и искусством. Я не хочу говорить слово "картины". Между искусством. Вот то, что между ними. То есть это атмосфера, это диалог. Без него просто хранение – это архив. А просто экспозиционирование с выставлением на демонстрацию каких-то работ и вещей – это все поза-поза-позавчерашний день.

Музеи сейчас так не живут. Они все время думают о том, как сделать музей живым, то есть сделать так, чтобы человек пришел в музей, и чтобы он не просто пришел в музей, а чтобы он чувствовал себя там живым человеком в живом музее. Заставить его думать. Заставить, вынудить, потому что ему неохота, думать неохота, хочется только фотографировать.

С.Н.: Себя на фоне.

М.Л.: Почти все. Нет, почти все фотографировать – себя, зачем-то этикетки. Да вообще все, что движется и не движется, все фотографировать. И к этому нельзя относиться с высокомерием. Это тоже одна из особенностей сегодняшнего музея. Нельзя быть снобом, нельзя быть существом отдельным, нельзя называть себя словом "храм". Ну, то есть можно, но неправильно. А нужно воспринимать это как данность, что разные люди ходят в музеи. И надо каждого из них теребить так, чтобы он начал думать.

С.Н.: Но согласитесь, что вот этот диалог возможен только при известной степени просвещенности. То есть он, конечно, может быть на разных уровнях, но в целом такие институции, как Пушкинский музей, как Эрмитаж, все-таки требуют подготовки.

М.Л.: Нужна какая-то. Ну, хорошо бы, чтобы было.

С.Н.: Нет?

М.Л.: Да! Нет, это правда. Поэтому я так ненавижу "Ночь музеев". Может, нельзя так говорить, но ненавижу, когда просто непонятно почему…

С.Н.: Кто и зачем, да?

М.Л.: Ну почему нужно обязательно всем ходить в это время? Стоят эти огромные бессмысленные очереди, когда можно просто прийти в тот момент, когда там пустовато (а такие моменты всегда есть), и насладиться. Не понимаю. Ну, значит – драйв толпы, совокупность эмоций, которые рядом с тобой.

С.Н.: И бесплатно.

М.Л.: Ну, бесплатно, да. Ну, бесплатно… Ну, сколько там? Билет копейки стоит на самом деле. Но тем не менее все равно я думаю, что это общность движения толкает туда человека. Ну, вот только это. А так, конечно, все-таки мы тот музей, который рассчитывает на человека более или менее подготовленного. Хотя я уверена, что когда приходит совсем неподготовленный, мы тоже можем его ошарашить. Он вообще ничего не видел…

Вот сейчас, когда была выставка Рафаэля, то это же все-таки художник, рассчитанный на созерцание, на такое внутреннее думанье, на замедленность некоторую, который точно так же, даже больше, чем остальные, вообще работает на человеческие штампы. Все считают: если Рафаэль, то это скучнейшие мадонны с младенцами, прекрасные, но бесчувственные такие. На самом деле это вообще другой художник и про другое.

И тем не менее кодовое название "Рафаэль" привело в музей самых разных людей, которые вообще не ходят в музеи часто. И это было тоже очень интересно. То есть вообще каждое из движений (я даже не хочу говорить слово "выставка", потому что это движения разные) рассчитано на какие-то разные уровни сознания, иногда не совсем даже очевидные. Например, когда мы делали "Рафаэля", там было несколько уровней сознания. Кто-то считывал их, кто-то не считывал. Кто-то считывал один, кто-то – два, кто-то – три. Поэтому все по-разному. Там, в общем, шли сложные разговоры, когда показывали выставку. И один из уровней, совсем плохо считываемый, но существующий: мы сделали такую звуковую инсталляцию, которая должна была помочь…

С.Н.: Стучал кто-то.

М.Л.: …человеку почувствовать себя в мастерской Рафаэля. Это были два молодых композитора, совсем молодых художника, которые сделали… Это сейчас очень… не хочу сказать слово "в тренде", но это очень современный подход.

С.Н.: Актуальный такой подход.

М.Л.: Да. И достаточно тонкий. Это когда люди, художники, работающие со звуком (а это художники тоже), создают такой сложный звуковой образ. И это было очень интересно. Там надо было прислушаться, когда нет толпы. Толпа мешает. Но все равно вот звуки, тонкие звуки, когда бьет кисточка по холсту, звук растираемых красок… То есть это тонкие вещи.

С.Н.: Они создают атмосферу.

М.Л.: Они создают некую атмосферу. И человек может вообще не понять, что это. Ну, это как 25-й кадр. Или как он там называется? Или третий глаз. Ну, это уже… Или "чакры открываются". И что-то такое все-таки…

С.Н.: Происходило, да? Какая-то вибрация происходила.

М.Л.: Происходит. Были люди, которые просто отлично это все слышали. А потом – у нас большая работа, которая связана с разными людьми, с пограничными возможностями, которые слабо слышат или плохо видят. Плохо видящие люди, когда их заводили туда, они все слышали, лучше всех, и все считывали. То есть это все очень интересно.

И дети, у которых все чакры открыты, как мы знаем, и все третьи глаза существуют всюду, они как существа биологические считывают все это лучше всех. Все, что на уровне первой сигнальной системы, которая, как мы знаем, самая главная, все считается тут же. И хотя любая сложная выставка рассчитана на вторую, то есть на сознание, на сравнение, но мечта любого человека, который такой продукт или такое движение предъявляет, мечта моя лично – все-таки встреча с первой сигнальной, когда человек приходит, и он еще ничего не понимает, а уже вибрирует. И хочется, чтобы, когда он зашел, сразу: "М-м-м!" Вот это "ах!" изнутри должно возникнуть. И ты должен сделать все, чтобы это возникло. Неважно, как это потом назовут.

С.Н.: В общем, это срежиссировать каким-то образом.

М.Л.: Да, это обязательно нужно сделать, потому что человеку нужны чувства. Мы их иногда называем словом "впечатления" или что угодно. Чувства – самое важное.

С.Н.: Марина, все-таки согласитесь, что когда просто на афише или где-то там, я не знаю, на музее написано слово "Рафаэль", то уже эти чувства начинают вибрировать. Когда там написано слово "Серов", как выясняется, то тоже уже начинается, мгновенно включаются какие-то рефлексы.

М.Л.: Да. Но не все же знают так хорошо Серова, как Рафаэля.

С.Н.: Как Рафаэля, безусловно. Но все-таки этот рефлекс на бренды – он остается. И отменить это невозможно.

М.Л.: Нет. А так человек устроен, так человек устроен.

С.Н.: Так человек устроен. И музейная жизнь устроена. Ну, убеждены, что висела бы "Джоконда" где-то в коридоре, и не было бы всей этой славы – и люди бы проходили мимо нее. Ну, кто-то бы остановился, кто-то – нет. Ну, если бы не было всего этого антуража.

М.Л.: Слушайте, это важно, да.

С.Н.: Это все-таки важно.

М.Л.: Это важно. И нельзя скрывать, что это важно. И нужно делать все, чтобы его создавать.

С.Н.: И Пушкинский музей был знаменит тем (конечно, благодаря Ирине Александровне), что вот эти "блокбастеры", вот эти звездные имена, вот эти великие картины – они стали доступны. Кстати, в одном из Ваших интервью я читал о том, как Вы любили и вообще любите очереди в музее. Ну, для музейщика, естественно, очень важно, чтобы стояли люди и хотели попасть на выставку. Я помню эти четыре часа, которые я отстоял на "Джоконду" в семьдесят каком-то там году. Это действительно незабываемое ощущение такого паломничества на самом деле. Как Вам кажется, вот в музейную легенду это должно входить – вот этот момент ожидания чуда?

М.Л.: Мне кажется – да, абсолютно. Хотя двоякое чувство. Конечно, двоякое. С одной стороны, директорские амбиции всегда наполнены радостью, когда видишь много людей.

С.Н.: Такие толпы.

М.Л.: С другой стороны, конечно, людей очень жаль, и все время хочется для них сделать что-нибудь хорошее. И мы все время думаем, что бы для них сделать. Поэтому мы выставляем наш бар, и можно кофе-чай. Мы договариваемся с кафе напротив, и их там принимают, их поят чаем.

С.Н.: В тепле.

М.Л.: Мы выдаем им бесплатные пледы, детям и старикам, всякие квесты с ними проводим на улице. В целом это жизнь музея. Но сейчас, когда мы планируем новый музей, мы пытаемся все-таки сделать так, чтобы люди на улице не стояли, чтобы у них была возможность хотя бы стоять в тепле или как-то, так сказать, регламентировать их занятость, когда они ждут, потому что… Ну, так устроено. Если это что-то очень интересное, важное или модное (противное слово, но тем не менее), актуальное, существующее, и люди ходят туда попасть, все равно больше хотят попасть, чем это возможно, поэтому невольно какая-то толпа возникает. Жаль людей, стоящих на холоде и в жару.

С.Н.: А скажите, вот система, которая распространена на Западе, – это интернет-билеты, вот записываться. Я знаю, что во Франции во FNAC можно купить билет на какую-то выставку. То есть ты приходишь точно к своему сеансу, в любом случае стоишь какое-то время, но все-таки не четыре часа.

М.Л.: Ну, немного.

С.Н.: Вот это каким-то образом будет развиваться? Или это уже существует?

М.Л.: Это уже работает.

С.Н.: Работает, да?

М.Л.: Да. И "Рафаэль" весь так проходил.

С.Н.: Именно Интернет в данном случае оказывается очень таким активным и важным помощником, чтобы как-то сделать посещение музея максимально комфортным. И все же то, что касается, скажем, гостей столицы, которые рвутся в музей, видят эти бесконечные толпы. Что бы Вы посетовали? Как лучше, как быстрее проникнуть в Пушкинский музей?

М.Л.: Ну, через те институции, которые занимаются приемом туристов, с которыми у нас очень короткие отношения. И мы с ними взаимодействуем, безусловно. Заранее бронируются часы прихода, потому что количество экскурсий, которые мы ведем, непредставимо.

И лекции, которые мы читаем, – это одна из особенностей нашего музея, поскольку еще Цветаев заложил вот этот "ген учебности". Это наша жизнь параллельная, она занимает огромную часть нас самих. То есть мы делаем на это очень большой упор. И в нашем будущем музее это тоже наша силовая точка – учебность. То есть мы будем пытаться создать на базе всех своих учебных программ нечто вроде Школы Лувра, которая дает диплом.

Это наше движение сегодняшнего года, этого года. Я надеюсь, что в 2018-м мы это завершим. Но это требует большой подготовки. Уже много проделано, но для того, чтобы это завершить… Потому что кроме тех детей, которые единовременно (3500 детей) обучаются в музее, мы еще хотели бы, что это были взрослые, которые очень этого хотят. Они ходят на все наши лекции. У нас быстро заканчиваются абонементы. Но возможность дать людям действительно профессиональное образование (тем, кто в этом нуждается), дать диплом, который это фиксирует, – это тоже возможность нашего музея. Плюс онлайн-образование, которым мы тоже сейчас занимаемся.

С.Н.: Скажите… Мы говорили об этом в связи с коллекцией "СБС-Агро", что было много выставок, что называется, в регионах, на периферии и так далее.

М.Л.: Да, очень много.

С.Н.: В этом смысле есть какие-то инициативы? Они поддержаны местными властями?

М.Л.: Вы знаете, местные власти все счастливы, когда привозится выставка из такого музея, как наш, или из Третьяковки, из Эрмитажа. Но, к сожалению, очень плохо с деньгами.

С.Н.: То есть программы вот такой выставочной, музейной не существует, да?

М.Л.: Нет, у нас существует определенная программа, но мы не можем сделать столько выставок, сколько хотим, потому что просто на это нужны средства, которых у нас нет. И я считаю, что если государство не может осуществить это как государственную политику, потому что у нас особый период развития сейчас, существования, более экономичный, то, безусловно, нужно больше работать с законами.

Безусловно, нужен закон о меценатстве, который дает возможность хоть какой-то процент людям отдавать в пользу культуры и образования, потому что иначе я не знаю, что с нами будет. Или дать какие-то преференции людям, которые работают на местах или которые просто патриоты своих городов (а таких людей много), которые чувствуют необходимость, чтобы город развивался, которые просто любят то место, где родился или учился и так далее. Я знаю этих людей, и мы с ними тоже работаем.

Музей не может заменить Министерство культуры. Это должны быть губернаторы, которые знают своих опорных людей, могут к ним обращаться, но дают им какие-то преференции, даже морального смысла. Людям иногда этого достаточно, чтобы они чувствовали себя частью команды, что от них что-то зависит. Я бы щедро раздавала имена, их таблички бы вешала…

С.Н.: Вешали бы где надо.

М.Л.: Где надо, да. Ну, чтобы люди понимали, что они входят в историю, если им мало просто морального чувства.

С.Н.: Ну, про закон о меценатстве я слышу последние лет двадцать, наверное.

М.Л.: Да.

С.Н.: И никакого движения здесь не происходит?

М.Л.: Есть движение.

С.Н.: Есть?

М.Л.: Появилось первое, как бы сказать, движение, связанное с этим законом, которое позволяет увековечивать. То есть мы теперь можем действительно повесить табличку всюду, где мы хотим, хоть дом назвать. Раньше тоже это… Но нет самого главного.

С.Н.: Нет материального стимула.

М.Л.: Материального. Поэтому когда нам говорят, какие щедрые американские меценаты… Знаете, тут легко быть щедрым, когда такое количество средств, все-таки освобождаются от уплаты налогов. Есть стимул какой-то, кроме морального.

С.Н.: Мы начали разговор об "Обмене друзьями". Что это за программа? Расскажите.

М.Л.: Это такая распространенная программа вообще в мировой музейной практике, к которой мы тоже очень активно примкнули. Это так называемые "друзья музеев". В каждом музее существует такое сообщество. Вы тоже можете стать "другом музея".

С.Н.: С удовольствием.

М.Л.: И это дает вам возможность… Ну, там в зависимости от того, какая карта у вас. Ну, за какую-то совсем небольшую сумму вы получаете возможность трех бесплатных проходов на выставку, каких-то лекций бесплатных – в общем, каких-то преференций. Чуть больше денег – еще. Короче, это отличная и очень экономичная большая программа. И люди становятся такой более идентифицированной частью музея.

И существуют обмены между музеями. Когда ты заключаешь соглашение о сотрудничестве с каким-то партнером, с музеем, который тебе близок и с которым много сотрудничаешь, то происходит "обмен друзьями" между ними. У нас есть такое соглашение с Лувром. К нам приезжают "друзья Лувра", мы их встречаем, ведем для них экскурсии, я их приветствую. В общем, у каждого свое движение и так далее. И они абсолютно счастливы.

Также мы своих "друзей" можем отправить в Лувр, мы можем сделать им экскурсию по Гравюрному кабинету, куда никто не попадает, скажем, а сотрудник Гравюрного кабинета показывает им. То есть это рассчитано на образованных людей, интересующихся какими-то более тонкими вещами, впечатлениями. То же самое мы будем сейчас делать с Прадо, с Центром Помпиду и так далее. То есть это движение, которое мы сейчас…

С.Н.: Такое музейное движение.

М.Л.: Музейное движение, которое прекрасно работает как дипломатический коридор еще к тому же.

С.Н.: Как некий мост, да?

М.Л.: Как некий мост. Вообще мосты – это наша задача. Вот мы – строители мостов, реальные совершенно. И все, что связано с культурным туризмом. Просто не хватает на все рук, головы и всего остального. Это тоже очень важно. Потому что любое приглашение сюда наших коллег, которое чревато маленьким отступлением от Москвы, просто выездом в Поленово или в Тарусу, где у нас арт-резиденции, или еще куда-то, вызывает такие сильные чувства, такую любовь к нашей чудесной земле, правда, что вообще понимаешь, что вообще ничего не нужно. Главное – не произносит никаких речей, а просто показывать, больше ничего. Поэтому, мне кажется, у нас огромные возможности еще не использованы.

С.Н.: Для развития этой истории.

М.Л.: Да-да-да.

С.Н.: Я знаю (ну, об этом много говорили), что, в общем, в музее сейчас происходит такая реконструкция, фактически строительство.

М.Л.: Да.

С.Н.: То есть карма Ваша такая – прийти на строительство.

М.Л.: Да.

С.Н.: И строительство это продолжается. И главное, что сам музей встанет на длительную реконструкцию. Я знаю, что во всех вот таких национальных больших музеях это всегда занимает много времени. Как Вы предполагаете построить работу? То есть это те самые филиалы, те здания, которые окружают Пушкинский музей?

М.Л.: Да, это весь квартал.

С.Н.: Собственно говоря, это и будет тот квартал, который уже сейчас начал жить такой самостоятельной музейной жизнью?

М.Л.: Да, это правда так. У нас будет несколько иначе, чем во всех остальных музеях. Сейчас вообще переживают все музеи момент реконструкции. Раньше они все возникали в основном в конце XIX – начале XX века, а сейчас они ровно все реконструируются.

С.Н.: Ну, они все устарели.

М.Л.: Это естественно. Просто старые музеи требуют реконструкции. И у нас наша судьба несколько иная просто потому, что у нас не просто музей, который мы реконструируем и как бы совершенствуем, а у нас целый музейный квартал, очень большой, вся Волхонка на этом квартале. На протяжении этого квартала стоит много разных строений, каждое из которых станет музеем или будет нести разные музейные функции, а их много.

У нас не будет такой трагической ситуации, как с музеями, которые становятся на реконструкции и вынуждены закрыться. Это очень тяжело для музея. Обычно это 10, 13, 15 лет – в общем, это приблизительно такой срок. А так как у нас есть возможность, чтобы музей жил, и новые открывшиеся здания позволили другим закрыться, и уже началась бы новая жизнь, то мы этим путем и следуем.

У нас уже находится в строительстве и реконструкции особняк Долгоруковых-Вяземских, где родился наш любимый Петр Вяземский, где писал "Историю государства Российского" Карамзин, где снимала квартиру семья Серова, и двухлетний мальчик смотрел из-за забора, как строится на Колымажном новый музей. Там будет Галерея старых мастеров и в конце 2019-го – в начале 2020 года уже откроется. Голицынский дворец-особняк откроется в конце 2020-го. Новое экспозиционно-выставочное пространство, депозитарий и реставрационное пространство на 20 тысяч квадратных метров откроются в конце 2019-го – начале 2020-го. Дом Стулова, который рассказывает о тексте, об образе (это будет уникальное здание), откроется в 2019-м.

Когда все это откроется, поставим на реконструкцию старое здание – и люди смогут жить в этих новых пространствах, предвкушая, что они увидят там. А это здание будет реставрироваться, будет реконструироваться. Возникнет подземный небольшой этаж, который будет собирать в себе, как цистерна Еребатана, людей, которые приходят в музей. И от него будут отходить три подземных пространства. Я даже не могу…

С.Н.: То есть это, ка в Лувре, да? То есть ты погружаешься вниз.

М.Л.: Да, как Лувр. И эти три пространства (я даже не могу назвать их словом "коридоры", потому что они еще шире, чем в Лувре), которые будут выставочными пространствами открытыми. То есть человек будет не ходить по коридорам, а идти через выставки. Это станет таким невероятным совершенно experience.

То есть мы строим каждое из этих зданий так, чтобы, с одной стороны, человек мог воспользоваться, как хрестоматией, всем, если вдруг ему хочется пролистнуть быстро и понять, что и где. В основном это рассчитано на тех, кто приходит первый раз. И оставить возможность для тех, кто более гурмански относится к этому, прийти куда-то и уже полностью погрузиться в это состояние. Например, зайти в Музей импрессионистов, увидеть постоянную экспозицию, увидеть выставочное пространство. В каждом будет специализированное выставочное пространство, роскошное (тысяча квадратных метров), где будут идти только выставки, связанные с этой темой. Зайти в книжный магазин, где только все, что связано с импрессионистами, есть сувенирная продукция и книги. Зайти в винный погреб голицынский и там приобрести бутылку с картиной Моне. Потом подняться в ресторан французской кухни, который открыт, помимо музея, и остаться там. Пойти в кинозал, в лекторий и услышать все, что связано именно с этой темой. То есть это возможность погружения, это как для себя.

Не знаю, как Вы, но когда ты приходишь в какой-то любимый музей… Я, например, точно знаю, куда я должна прийти, чтобы увидеть то, что я хочу. Мне не хочется все сразу увидеть, а хочется дойти до того места, которое сейчас твое. То же самое и здесь. То есть ты можешь… у тебя есть возможность погружения. А не хочешь погружения, хочешь движение, оббежать за три дня? Билет будет продаваться на три дня, потому что за один день человек не может все обойти. У него будет возможность вернуться, в течение недели он будет действовать.

С.Н.: А, вот так, да?

М.Л.: И будет продаваться, как мы планируем, в театральных кассах, вообще в билетных кассах, в метро города, чтобы не только придя в музей, но и всюду можно было купить и прийти.

С.Н.: Чтобы можно было купить. Но он на какое-то определенное время?

М.Л.: На определенное время, да.

С.Н.: Вы знаете, вот Вы меня спросили: "Как вам? Собственно говоря, что вы любите в музее?" И я вдруг неожиданно вспомнил, как однажды я таким аллюром пробегал вместе с замечательным таким дизайнерским дуэтом Viktor & Rolf. Наверное, вы знаете. Прекрасные художники моды, голландцы, очень такие музейные люди, знающие, что такое музей. У них было несколько больших выставок в музеях. И они мне говорили: "Слушайте, у вас это единственный музей, – про Эрмитаж, – где пахнет паркетом, где пахнет вот этим музеем нашего детства. Сейчас уже таких нет".

М.Л.: И это правда.

С.Н.: Вот это исчезает.

М.Л.: Ну… да. Ну да, исчезает. Я сама это люблю. Я обожаю старые музеи, в которых можно еще надеть…

С.Н.: Тапки.

М.Л.: …эти жуткие войлочные тапочки и пошаркать, чтобы натереть паркет. Ну, к этому относишься как к инсталляции. К этому нельзя отнестись как к музею. Это чистая инсталляция. Не каждый художник такое сделает. И Эрмитаж – это инсталляция. Но все равно придется Эрмитаж приводить в порядок, потому что и окна надо приводить в порядок, и пыль, и свет – все надо приводить в порядок. Жалко ужасно!

Поэтому когда ты думаешь о нашем музее, то наша главная задача – все сохранить, прежде всего. Это главная задача – все сохранить. Поэтому у нас все под охраной. А могло быть не так. Мы специально все ввели в охрану. Даже эта плиточка метлахская, которая с трещинкой. Трещинку сделаем так, чтобы она была видна и осталась.

С.Н.: То есть цветаевское вот это устройство все останется?

М.Л.: Все будет неизменно, все неизменно. Все слепки, все останется на своих местах. Изменится немножко содержание здания. Содержание изменится. Это станет местом, где мы будем показывать только предметы только нашей коллекции, связанные с древним искусством. Это станет такой Британский музей. И очень подходит именно это. Все остальное было послецветаевским, в сущности. И мы распространим по музейному кварталу.

С.Н.: Мой последний вопрос связан все-таки с Вашей личной коллекцией. Я знаю, что Вы собираете наивное искусство и шляпы.

М.Л.: Не могу сказать, что это коллекция. Я вообще не коллекционер. Я – импульсивный любитель разных предметов. Я человек, обожающий "блошинки", поэтому не могу называть себя коллекционером. Но наивное искусство очень люблю, правда, и живу в нем, и сижу на самых неудобных стульях в мире просто потому, что они любимые. Мы живем и спим на мебели вологодской и архангельской XVIII и XIX века. Меня ненавидит мой муж, потому что все наши гости падают с этих стульев, они разламываются прямо под ними. Но зато это опыт. И едим мы… То есть мы всем пользуемся совершенно. И да, я люблю старые русские… ситец, и платки покупаю. Не знаю – зачем. Просто лежат они. Шапочки вологодские обожаю, старенькие. Ну, это все – просто так, чисто любование. Но это не коллекция, это просто радость жизни.

С.Н.: Это была Марина Лошак в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго! До свидания.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ирина Герасимова генеральный директор – художественный руководитель Российского государственного музыкального телерадиоцентра, заслуженный работник культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Зельфира Трегулова генеральный директор "Всероссийского музейного объединения - Государственная Третьяковская галерея".
  • ГОСТИ

  • София Троценко арт-продюсер, основатель Центра современного искусства "Винзавод", советник министра культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина российский издатель, ведущий специалист в области русской современной прозы
  • Показать еще
    Глава Комитета Совета Федерации по международным делам: В России не ущемляются права ЛГБТ Обвинения иностранных коллег сенатор назвал политизированными
    час назад

    Четверть всего российского строительства приходится на столичный сектор! Я не знаю, где еще в мире есть такие перекосы

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Александр Элинсон генеральный директор НИПК "Электрон", член Президиума Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Самое страшное, когда люди хотят вернуться в прошлое, например, в СССР. Это значит, что они не видят будущего страны

    Леонид Млечин писатель-историк

    ГОСТИ

  • Екатерина Гуричева главный редактор издательства "РОСМЭН"
  • Марина Тараненко детский писатель
  • 6 часов назад
    В Басманном суде Москвы начинается заседание по делу "Седьмой студии" Суд решает вопрос продления ареста фигурантам
    6 часов назад
    На Кубани определили размер курортного сбора В 2018 году он составит 10 рублей с человека за сутки отдыха в Краснодарском крае
    6 часов назад
    Мексиканский город Веракрус и Каймановы острова С удивительным животным миром - черепахами, скатами, голубыми игуанами
    6 часов назад
    ЕСПЧ присудил братьям Навальным 80 тысяч евро компенсации по "делу "Ив Роше" Адвокат оппозиционера считает, что Верховный суд должен отменить приговор
    9 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments