Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Мироненко: Если нет условий для революции, она не произойдет — давай ты любые деньги или посылай шпионов

14:15, 6 ноября 2017

Гости

Сергей Мироненконаучный руководитель Государственного архива Российской Федерации

Сергей Николаевич: Здравствуйте. Это программа "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня нам хотелось бы посвятить программу историческим тайнам. Какие документы в Государственном архиве Российской Федерации все еще хранят гриф "совершенно секретно" и недоступны даже специалистам? Остались ли у историков вопросы к различным эпизодам, связанным с русской революцией? И можно ли установить истину сто лет спустя? Об этом и о многом другом мы поговорим с нашим гостем – научным руководителем Государственного архива Российской Федерации, профессором, доктором исторических наук Сергеем Мироненко. 

Сергей Мироненко – историк, доктор исторических наук, профессор. С 1992 по 2016 гг. – директор, а с 2016 года – научный руководитель Государственного архива Российской Федерации. Член коллегии Федерального архивного агентства, член Высшей аттестационной комиссии при Министерстве образования и науки Российской Федерации. Входит в состав Геральдического совета при Президенте Российской Федерации. Заведующий кафедрой истории России XIX – начала XX вв. исторического факультета Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова. Член редакционных советов журналов "Исторический архив", "Родина", "Военно-исторический журнал". Сергей Мироненко награжден орденом Почета, имеет благодарность президента Российской Федерации, нагрудный знак "Почетный архивист", почетный знак Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, знак отличия "За заслуги и укрепление сотрудничества со Счетной палатой Русской Федерации", почетную грамоту Министерства юстиции, а также Национальный орден заслуг "за большой вклад в развитие гуманитарного и научного сотрудничества между Россией и Францией".

С.Н.: Здравствуйте, Сергей Владимирович.

Сергей Мироненко: Здравствуйте, Сергей.

С.Н.: Перед тем, как мы начнем раскрывать тайны, мне бы все-таки хотелось коснуться одного очень важного вопроса. Все-таки в историю просто так не приходят: ни по блату, ни потому, что родители настояли. Это всегда некий выбор, сознательный выбор. По вашему CV, которое я изучал перед нашей встречей, я понял, что вы учились в советской школе, что вы поступали на исторический факультет МГУ. Это эпоха конца 1960 – начала 1970-х гг. такой абсолютно идеологизированной истории, скажем так. Что вас вдруг в этой истории так привлекло? Почему вы захотели заниматься именно этим?

С.М.: Ну я не знаю. Мне всегда нравилась история. Я учился в хорошей школе, у нас был очень хороший историк. И так сложилось. Вообще мои родители хотели, чтобы я был врачом: у меня практически все мои бабушки, мамы…

С.Н.: То есть по линии родителей это все врачи?

С.М.: Да, врачи, и поступить проще было во Второй медицинский институт, потому что там много было…

С.Н.: …блата.

С.М.: …знакомых (Юрий Михайлович Лопухин – академик, ректор университета был другом нашего дома), так что… Но я выбрал так. И я очень благодарен своим родителям, которые не стали меня ломать через колено и говорить: "Да нет, что ты идешь – лучше кусок хлеба в руках, врач всегда будет зарабатывать". Нет, я всегда любил историю. Конечно, представления об истории, которые складываются в школе, когда ты начинаешь учиться в университете и потом начинаешь учиться в аспирантуре, начинаешь писать сам первые работы, оказывается абсолютно не тем, что тебе думалось когда-то…

С.Н.: …или мечталось.

С.М.: Ну мечталось… Я уже даже не помню, что я мечтал, но то, что это совсем не то… Понимаете, человек, который кончает школу, не может представить себе профессию. А ведь история – это профессия: есть методы, ими надо овладевать. Но я никогда не жалел, никогда не жалел. И если вот такой: "А если бы жизнь начать с начала?", я бы ее начал абсолютно точно так же.

С.Н.: И все-таки что касается историков, часто у них бывают свои любимые периоды, любимые герои. 

С.М.: Да.

С.Н.: Я знаю, что так сложилась ваша научная жизнь, что она связана с эпохой реформ – вас всегда интересовали реформы. Как правило, это были неудачные реформы, о чем мы много раз говорили.

С.М.: Да, вы правы.

С.Н.: Это такая, как вам кажется, судьба России – осуществлять неудачно реформы?

С.М.: Это очень интересный вопрос. Я только что закончил статью для нашего профессионального журнала "Отечественная история", в которой я как раз эту проблему ставлю и пытаюсь разрешить. Действительно, на протяжении по крайней мере последних 300 лет Россия смотрела на Запад (нравится это кому-то, не нравится, но это непреложный факт) и пыталась устроить себя по западному образцу. Петру I это в какой-то мере удалось, и не только потому, что он был личностью невероятной – и талантливой, и волевой, как угодно. Но если задаться вопросом, почему же ему все-таки удалось поднять Россию под уздцы…

С.Н.: "На дыбы".

С.М.: "На дыбы", как сказал Александр Сергеевич Пушкин, то тут для меня ответ абсолютно ясен: его реформы не затрагивали ни крепостного права, ни неограниченного самодержавия. А вот его наследники уже понимали, что нельзя жить дальше по-старому, надо делать что-то с крепостным правом, надо что-то делать с неограниченным самодержавием. И вот история России конца XVIII – начала XIX, XIX, начала XX и, я думаю, даже XX, может быть, XXI вв. Вопрос о том, как Россия к этому шла, чего она добивалась, почему ей этого не удавалось и так ли пессимистичен наш прогноз.

С.Н.: Вот то, что касается реформ XIX века, реформ Александровской эпохи, эпохи Александра II – это как бы предмет ваших специальных штудий и изучений. Тем более что они непосредственно относятся и к теме нашей сегодняшней встречи, а именно революции 1917 года. То есть реформы начал дед, а как бы расхлебывать их итоги пришлось внуку, императору Николаю II. Вот вы улавливаете, вы видите связь, прямую связь этих событий…

С.М.: Конечно, это абсолютно очевидно.

С.Н.: Очевидно, да?

С.М.: Очевидно. Я в свое время написал небольшую работу про реформу 1861 года – "великая, но неудачная" – которая была очень негативно воспринята моими коллегами, которые мне говорили: "Ну как так? Как же она неудачная, столько крестьян освободили". Но она неудачная, если посмотреть не на 20-30 вперед, а если посмотреть, скажем, на 60 лет, на 70 лет… Не может быть признана удачной реформа, в результате которой мы пришли к сталинским колхозам – к худшему закрепощению крестьян, чем это было в XIX веке. Это все крестьянство посадили на месячину. Я когда учился, самым высшим проявлением крепостнического произвола было посадить крестьянина на месячину, то есть на месячный паек, который ему помещик платил – это было 0.0 крестьян. А когда всю страну посадили на трудодни? Когда ввели паспортную систему, когда нельзя было уйти из колхоза? Это было настоящее крепостное право. И поскольку реформа 1861 года и последующие после нее реформы великого, действительного великого государственного деятеля Петра Аркадьевича Столыпина не сумели создать слоя мелких, сельских собственников. Это не удалось, и в результате мы пришли и к сталинскому террору, и к сталинским колхозам. Первооснову я вижу именно в этом.

С.Н.: Но я так понимаю, Сергей Владимирович, что в 1970-е гг., когда вы уже были дипломированный историк, в таких выражениях писать об истории России было невозможно.

С.М.: Абсолютно, конечно.

С.Н.: Более того, часто в своих интервью вы вспоминаете имя замечательного историка Милицы Васильевны Нечкиной, которая была вашим руководителем…

С.М.: Не была.

С.Н.: Она не была руководителем, но по крайней мере это была та плеяда больших советских историков…

С.М.: Моим учителем был профессор университета Петр Андреевич Зайончковский, научный антипод Милицы Васильевны Нечкиной. И я хочу сказать, что несмотря на то, что я учился в идеологизированное время (я поступил в августе 1968 года, когда советские войска вошли в Чехословакию), тем не менее я страшно благодарен Московскому университету, историческому факультету, потому что идеология-идеологией, а нам все время внушали: "Главное – что ты думаешь. Не списывай, зачем? Ты скажи, что ты думаешь". Мы писали много работ, я писал работу об Иване Грозном, о переписке его с Курбским; я писал работы по истории Рима и Средних веков (номиналисты, реалисты, переписка Абеляра с Элоизой). Это были работы, когда все преподаватели – я подчеркиваю, все преподаватели – говорили: "Напиши, что ты думаешь, ибо для нас самоценна ты как личность".

С.Н.: Мы с вами воспитаны в традиции, что революцию надо называть не иначе как Великой Октябрьской социалистической революцией, в то время как уже с начала 1990-х гг. все чаще возникает словосочетание "Октябрьский переворот". Все-таки как называть нашу революцию?

С.М.: Вы знаете, это каждый выбирает то название, которое ему нравится. Но я хочу вас поправить: термин "Октябрьский переворот" присутствовал с самого начала октябрьских событий 1925 года.

С.Н.: И есть в ленинских письмах?

С.М.: Конечно, конечно. Октябрьский переворот. И я думаю, что Владимир Ильич очень правильно называл…

С.Н.: …это мероприятие.

С.М.: …то революцией, то переворотом. На самом деле большевики захватили власть, но, может быть, даже власти не было. Беда в том, что после Февраля Временное правительство оказалось неспособным – это, по-моему, очевидно для всех – решить те задачи, которые стояли перед страной. Почему оно называлось временным, понятно: оно должно было собрать Учредительное собрание, а Учредительное собрание должно было решить вопрос о том, что это будет – конституционная монархия, республика, что будет с землей (земельный вопрос). И вот эти 7-8 месяцев, что существовало Временное правительство, оно не могло эти вопросы решить. Затем, конечно, ужасное летнее наступление 1917 года, когда, верные союзническому долгу… Это, конечно, прекрасно, и прекрасно, что маршал Жоффр, один из выдающихся французских полководцев, несколько раз повторял – и все любят повторять – что "если бы не Россия, Франция бы погибла, проиграла бы Первую мировую войну". Началось это наступление летнее 1917 года, когда армия не могла наступать, и дальше выяснилось, что армия развалилась окончательно. А что такое правительство без армии? И постепенно, постепенно все шло к тому, что нет власти. А Владимир Ильич Ленин твердо говорил: "Мы знаем, мы знаем, мы должны взять власть!" И когда он был в Разливе, когда большевики в первый раз в июле…

С.Н.: …попытались.

С.М.: …1917 года попытались силой взять власть и не получилось, Временное правительство издало приказ об аресте. Он скрывался в Разливе, потом в Финляндии, потом он вернулся. Все, наверное, помнят, как он с забинтованной щекой шел. Ему ЦК партии запрещало идти в Смольный, в штаб революции, но Ленин просто не мог. И когда 25 числа он все-таки, пренебрегая всеми запретами, пришел в Смольный… Кстати, именно там он сказал эти знаменитые слова: "Пролетарская и крестьянская революция, о необходимости которой так долго говорил большевики, совершилась".

С.Н.: Да, это я помню.

С.М.: Но вот вы говорите про фальсификацию. Ведь товарищ Сталин перенес эти слова с заседания Петросовета на Второй съезд Советов. Ленин 25 числа на Втором съезде Советов не выступал. В свое время мы сделали выставку, где показали две картины одного художника.

С.Н.: Юона?

С.М.: Юона, да. И Юон вынужден был в картине 1939 года перенести из Смольного в Таврический дворец. Слава богу, там колонна, вроде особенно так перерисовывать не надо было, но убрать персонажа… Ну Троцкий – куда ты денешься, когда приказ об аресте Временного правительства отдал Троцкий, он был председателем Петросовета, который, собственно говоря, и захватил власть в октябре 1917 года. 

С.Н.: Так что все атрибуты переворота в данном случае наличествовали? 

С.М.: Конечно.

С.Н.: Но мне хотелось все-таки чуть-чуть вернуться к другому времени – времени, предшествовавшему буржуазной революции, как это принято раньше было называть…

С.М.: Это Февральскую.

С.Н.: Да, Февральскую, а именно ситуацию, которая сложилась в стране в этот момент, потому что как раз с этим периодом достаточно много и мифов, и умолчаний, и фальсификаций. Связаны они с западным присутствием, условно говоря, с немецким шпионажем, влиянием и так далее, с дискредитацией царской семьи и так далее.

С.М.: Это старая песня. "Да неча на зеркало пенять, коли рожа крива", – замечательная русская пословица. И мы все время ищем виноватого, мы не можем, что это наша собственное, российское. То, значит, Локкарт с его заговором послов, то немцы, которые, значит, дали Ленину деньги на революцию. Есть тоже хорошая пословица: "Черти не заведутся, если нет болота". Понимаете, если нет условий для революции, революция не произойдет: и давай ты деньги, и посылай ты там каких-то шпионов и все. Это аксиома исторической науки.

Теперь что касается предреволюционного времени. Во-первых, Николай II, его правительство, кредит доверия исчерпали полностью. Распутин – говорят, что это не такая однозначная фигура. Согласен: да, он не такая однозначная фигура. Но бывают такие исторические ситуации, когда фигура отходит на второй план, а явление распутинщины начинает бурно развиваться и невероятно дискредитирует власть. Распутинщина – это и казнокрадство, это и спекуляция, это и неумение обуздать разные революционные силы; в общем, это разложение правящего строя. Кто бы вам ни говорил, что Россия находилась на пороге победы в Первой мировой войне и что только революция украла у России победу – это неправда. 

Мы вот в позапрошлом году получили архив Феликса Юсупова, и там были прекрасные письма его воспитателей из Пажеского корпуса. Юсупов Феликс Феликсович подумал и решил, что… Хотя он к военной службе относился очень негативно, но он решил, что он должен как патриот пойти в Пажеский корпус воспитываться. У него был воспитатель. Затем, после того как они с великим князем Никки Павловичем, Пуришкевичем и другими убили Распутина, Феликса выслали в его Курское имение, где он находился вместе с этим воспитателем. Затем воспитатель вернулся за две недели до Февральской революции в Петроград, и вот письма этого воспитателя Феликсу. Он пишет: "Дорогой Феликс Феликсович, вы не поверите, что эти две недели я не видел мяса". Не было мяса в Петрограде. Я не могу не верить человеку, у которого нет никаких… Дальше он пишет: "Перебои с хлебом. Наступил кризис, коллапс железный дорог". Если вы почитаете переписку, скажем, Николая II и его жены, то там эта проблема обсуждается. Понятно, что российские железные дороги сколько ни был бурный рост в пореформенное время, все равно их было очень и очень мало. И надо было выбирать, что делать: либо снабжать фронт, либо подвозить продовольствие. Александра Федоровна, наивная женщина, пишет Николаю II: "Никки, наш Друг (это Распутин) советует каждому эшелону, который идет на фронт, прицеплять 1-2 вагона с продовольствием". Ну что для миллионного города Петрограда, для Москвы эти 2-3 вагона? Фронт требовал без конца винтовок (одних винтовок надо было 16 тысяч в месяц), железная дорога не справлялась. Продовольствие в стране было, это тоже факт, но подвезти его было нельзя.

С.Н.: Было сложно.

С.М.: Просто было нельзя. И все, что началось с забастовок в феврале и вылилось в Февральскую революцию – это все результат вот этих вот сложных… С одной стороны, упадка авторитета власти, с другой стороны, кризиса железнодорожного, неудач в войне.

С.Н.: Но еще – и вы в своих интервью это говорите, и это, в общем, мнение историков – роковым обстоятельством стало решение Николая II возглавить ставку и стать главнокомандующим.

С.М.: Верховным главнокомандующим. Это было одно. Знаете, в свое время была такая книга Касвинова "23 ступени вниз".

С.Н.: Да, я помню ее.

С.М.: Это был в советское время такой бестселлер, потому что он взял тему убийства царской семьи, посчитал ступени в подвалы Ипатьевского дома – 23 ступени. То, что Николай принял Верховное главнокомандование – это была первая (может быть, не первая, но одна из первых) ступеней вниз. Это было абсолютно непродуманное политическое решение. И ведь восемь министров, нарушая всю субординацию, направили Николаю письмо с просьбой не принимать на себя Верховное главнокомандование; председатель Государственной Думы Родзянко убеждал его не делать этого; наконец, мать, вдовствующая императрица Мария Федоровна умоляла его: "Не делай, не делай этого шага! Это шаг в пропасть!" Александра Федоровна говорила: "Никки, ты обязан в эту трудную годину войны… Только ты, возглавив нацию…"

С.Н.: Простите, а был все-таки заговор великих князей?

С.М.: Ну был. Только все… Вопрос о чем? Что такое заговор? Идея о том, что Никки теряет популярность, Николай II стремительно терял популярность, а все хотели продолжения войны несмотря ни на что. Возникла мысль о его замене. Откуда мы это знаем? Опять из документов. Сохранились письма великого князя Николая Михайловича; Марья Федоровна, которая, как вы знаете, наверное, была в очень плохих отношениях…

С.Н.: …со своей невесткой.

С.М.: …с Александрой Федоровной – опубликован сейчас ее дневник, и по мере приближения к Февралю она ее называет не иначе как фурия, она уже не может ее имени в дневник записать.

С.Н.: Да, она уезжает в Киев…

С.М.: Она уезжает в Киев под благовидным предлогом организации там госпиталя, но, конечно, она уезжает, потому что она ее уже видеть не может. Николай Михайлович пишет из Петрограда в Киев после убийства Распутина: "Ну что ж, убит гипнотизер, теперь настала очередь за гипнотизированной. Она должна исчезнуть".

С.Н.: Это про императрицу?

С.М.: Это про Александру Федоровну. Но потом немножко как бы так сглаживает: может быть, ее надо заточить в монастырь или "в санаторию" (подразумевается, конечно, сумасшедший дом, это абсолютно ясно). То есть обсуждение… Но никто же не думал, что если Николай отречется, падет самодержавие… Понимаете, это был заговор… Ну как заговор? Разговоры были. 

С.Н.: Я хотел вас спросить вот о чем. Тетка Николая II, великая княгиня Мария Александровна в своем письме Даки, своей дочери пишет, что, когда она узнает об отречении Николая, она говорит (а она была все-таки в тот момент уже вдовой герцога Эдинбургского, сына королевы Виктории): "Они сделали то, что хотели, англичане сделали то, что хотели". Это была ее первая реакция на отречение ее племянника. Это имело под собой какое-то основание?

С.М.: Это ее личное мнение. Это взгляд великой княгини, которая к этому времени уже много десятилетий не жила в России. Она следила за событиями из Англии, из-за границы. И поверьте мне, уезжаешь на две недели и уже теряешь вообще представление о том, что реально происходит в стране. Да, она так думала. И я сомневаюсь, что английское правительство было заинтересовано в падении Николая. Это очень маловероятно. Сейчас ведь все секретные архивы открыты – пожалуйста, дайте документы. Где, где кабинет министров обсуждает, что да, надо бы как-то подвинуть? Пожалуйста, если не кабинет министров обсуждает, тогда что, Министерство иностранных дел? Кто мог обсуждать эти вопросы серьезно? Нет таких документов.

С.Н.: А вообще документы, скажем, не кабинета министров, но intelligence service или русской охранки часто уничтожались, они становились недоступными историками.

С.М.: Докажите, что эти документы существовали и их уничтожили. Сказать можно все что угодно, а надо серьезно подходить к вопросу, надо анализировать полный корпус источников. Сохранились ли полностью, например, протоколы с заседания английского правительства? Да, полностью сохранились. Материалы foreign office, Министерства иностранных дел – да, англичане очень неохотно открывают свои дипломатические архивы. Но сегодня я не вижу дипломатических документов особенно 1917 года, которые…

С.Н.: …указывали бы на иностранное присутствие в свержении.

С.М.: Естественно. И вот Германия, конечно, была заинтересована. Германия почему пропустила Ленина? Потому что он был сторонником выхода России из войны. И, конечно, по ходатайству немецких социал-демократов в "пломбированном вагоне"… И это ясно, им было выгодно, чтобы в страну приехали революционеры, которые бы там расшатывали строй изнутри. Немецкие деньги? – уже сто раз доказано было, что даже если они были (это еще, во-первых, надо доказать), но они были столь ничтожны, что сделать на них революцию невозможно, просто невозможно. Ленин – не немецкий шпион. Ленин бы взял любые деньги. Вы поймите, у Ленина не было никакой морали, у него была одна цель – власть и идея революции, власть через революцию. И все, что на пользу революции – у черта возьмем, если бы только дали.

С.Н.: То, что касается документов. Я знаю, что сам акт отречения Николая II, который, кстати, многие историки и правоведы оспаривают, не подлежит ни выдаче, ни демонстрации, ни передаче.

С.М.: Это неправильно.

С.Н.: Нет?

С.М.: Мы показывали и так на многих выставках.

С.Н.: То есть он не может покидать страну, насколько я знаю?

С.М.: Он не может покидать страну, поскольку он включен в перечень уникальных документов, которые не вывозятся за пределы России, но ради бога, приходите в архив и смотрите. 

С.Н.: Но то, что касается вообще самого акта отречения – имел он правовую основу? Потому что таким образом нарушался закон о престолонаследии, существовал, естественно, Алексей, который был наследником, и так далее.

С.М.: Значит, первое. Те, кто говорят, что это не правомочный акт, говорят: в основных законах Российской империи не прописан акт отречения. Но вы подумайте, что же это за буквоеды, кто же будет прописывать отречение при живом монархе и при всем? Это революционные события, а во время революции дело идет не так, как написано. И то, что Николай отрекся и ни разу нигде за больше чем год своей жизни ни словом не сказал, что его заставили, что он возьмет это все назад, что он специально подписал карандашом, чтобы, значит – ничего, ничего подобного нет. Его дневники, которые сохранились… Понимаете, оспаривать можно все что угодно. Человек, который одержим какой-то идеей, может сказать: "Это фальшивый акт". Когда вы говорите, как же он пишет в своем дневнике "Сегодня подписал отречение от престола – кругом измена, ужас и обман"? – "а это подделанные дневники". Ну хорошо, что, все подделано? Вы докажите, что это подделано. Мало сказать, что кто-то что-то подделал – надо аргументировать свою точку зрения. Аргументов нет, аргументов нет. Это подлинное отречение, точно так же и подлинный манифест его брата Михаила Александровича, который нельзя назвать отречением, а это манифест непринятия престола. Михаил Александрович не принял престол, который передал ему его старший прав, до решения Учредительного собрания, выбранного прямым, тайным, всеобщим голосованием, …не решит Учредительное собрание, то тогда я посмотрю, как мне поступать.

С.Н.: То, что касается тайных документов, все еще, так сказать, закрытых для публики или для исследователей. Все-таки все, что связано со смертью царской семьи, все еще окружено каким-то вот таким ореолом, особенно сейчас, когда снова встал вопрос о правомочности экспертизы и о том, что в Петропавловской крепости захоронены все-таки не останки царской семьи. Притом что я очень хорошо помню выступление великого князя Николая Романовича. Он выступал со словом, что по крайней мере доказано, что ДНК одной семьи, и пусть это будет некая такая искупительная жертва, которая будет в царской усыпальнице находиться. Что вы по этому поводу думаете?

С.М.: А что по этому поводу можно думать? Генетические экспертизы, которых провели, я не знаю, может быть, больше десятка в самых авторитетных лабораториях мира, однозначно говорят о том, что на Старой Коптяковской дороге в Поросенковом логу найдены ближайшие кровные родственники Романовых. Вы что, считаете, что там под каждым кустом, что ли, великий князь…

С.Н.: …обретает себя.

С.М.: Я вам скажу: самым жестким оппонентом выступала Русская православная церковь за границей (РПЦЗ). В конце концов РПЦЗ на своем Архиерейском Синоде признала, и глава этой церкви, митрополит Илларион, открывал нашу выставку, приехал сюда в Москву, написал предисловие к каталогу этой выставки, которая называлась "Следствие длиною в век", где мы показали все документы, следствие Соколова… Ведь правительственная комиссия, которая расследовала эти обстоятельства, провела гигантскую работу по тому, чтобы выявить все документы. Сегодня любой человек, который зайдет на сайт Государственного архива Российской Федерации, может убедиться: мы выставили все известные на сегодняшний день документы об убийстве царской семьи. Прошел год, мы обратились ко всем: все, кто может, мы будем рады, если вы обнаружите какой-то новый документ – будьте добры, сообщите нам, мы обязательно его учтем и выступим. Нет таких. И наши оппоненты – всегда они будут: главное, что мне сейчас кажется, что Русская православная церковь, которая создала свою специальную комиссию – посмотрим, что они скажут.

С.Н.: То есть есть и новая сейчас комиссия?

С.М.: Ну есть, да, такая комиссия, руководителем которой является владыка Тихон Егорьевский (Шевкунов). Посмотрим. Я вам могу сказать по страшному секрету: это они, это царские останки. Поверьте мне, все будет хорошо.

С.Н.: А вообще есть событие какое-то в российской истории, в частности, связанное с русской революцией, правду о котором мы никогда не узнаем?

С.М.: Я вместе с Михаилом Афанасьевичем Булгаковым уверен, что рукописи не горят, и нет ничего тайного, что со временем не стало бы явным. Это, конечно, максима, это такая благая цель. Конечно, есть вещи, которые хотелось бы узнать более точно, узнать обстоятельства того, как это происходило. Но, конечно, в истории есть вещи, которые так и останутся загадкой. Кто убил Павла I, кто? – Платон Зубов, князь Яшвиль? Что, Зубов душил, а Яшвиль бил в висок? Есть много разных версий. И мы тоже делали выставку об этом, золотую шкатулку показывали…

С.Н.: Шкатулку, табакерку.

С.М.: Да, табакерку, извините, и шарф. Но сколько воспоминаний, столько и версий, как это произошло. Одно ясно: Павел был убит, никакого другого нет. Но Павел I, сын Екатерины и Петра III или все-таки, как она намекала в своих воспоминаниях, Сергея Салтыкова? Есть очень серьезные исследования, которые говорят, что Екатерина была заинтересована в том, чтобы намекать, чтобы легитимизировать то, что она на троне, а не сын покойного императора.

С.Н.: Да, который был отставлен от престола.

С.М.: Который был отставлен от престола. Но таких вещей очень много.

С.Н.: Вообще история дает неограниченные, мне кажется, возможности для разного рода и фантазий, и версий. И все-таки есть документ, против документа поспорить нельзя.

С.М.: История – наука. В Союзе журналистов в Санкт-Петербурге у меня была такая встреча, где я говорил на тему мифов и фальсификаций. Мифы – они были (мифы Древней Греции) и они не претендуют на то, что они правда. Они миф, они красивая сказка, они действительно воодушевляют людей, делают их смелее, чище, лучше. А есть фальсификация. Как я вам рассказывал про эти две картины, как Сталину надо было убрать Троцкого из истории и как делали все. И в знаменитом фильме Ленин где выступает? На Втором съезде Советов, конечно.

С.Н.: Да, фильм Ромма.

С.М.: И фальсификации начались с фильма Эйзенштейна "Октябрь", когда постановочные кадры, как красногвардейцы карабкаются по воротам Зимнего дворца, открывают, через 50 лет воспринимались как документальные кадры и вошли – и это смешно – в документальные фильмы. Но это была фальсификация.

С.Н.: Хотел вот вас еще о чем спросить. Безусловно, русская революция невольно вызывает всегда ассоциации, аналогии с французской революцией, произошедшей, соответственно, уже больше 200 лет тому назад. Но обратите внимание, что притом что очень много совпадений (и так же жестко свергли монархию, и, соответственно, там был установлен кровавый террор, и интервенция, и гражданская война в том или ином виде), все-таки французы взяли за модель своей государственности именно французскую революцию: трехцветный флаг, "Марсельеза", соответственно, символ Франции прекрасная Марианна и так далее. Почему с символикой советской, все-таки просуществовавшей достаточно много времени, произошла вот такая странная метаморфоза: с одной стороны, у нас герб Российской империи, с другой стороны, гимн Советского Союза и так далее. В чем вот эта такая стилистическая разноголосица? С чем она связана, как вы думаете?

С.М.: Это вопрос довольно сложный. Но заметьте себе: у нас императора и императрицу, пять ни в чем не повинных детей и уж совсем доктора Боткина, горничную, лакея, повара убили тайно, под покровом ночи. Никто меня не убедит, что убийцы царской семьи не понимали, что они совершают преступление. Именно поэтому они сделали это глубокой ночью, именно поэтому они так тщательно скрывали следы этого преступления. Ведь мы с вами сегодня хорошо знаем, что угрозы реставрации монархии белое движение не несло в себе, ни одно белое движение – ни Деникин, ни Колчак, ни кто бы то ни было – не ставило задачей реставрацию монархии в России. Монархия была дискредитирована до невозможности. И то, что потом большевики хвалились, что они так тщательно организовали это дело, что следов никто не нашел – ну что, это, значит, преступление. Что бы то ни было… Возьмем английскую революцию: Карлу I отрубили голову, но его судили. Французская революция… Все равно суд и по суду их казнили. Их не казнили бесправно.

Теперь масштабы якобинского террора. Если вы были в Консьержери в Париже, вы видели там на мраморных досках более двух тысяч жертв якобинского террора – каждый поименно назван. И якобинский террор длился не так долго, потом все-таки нация опомнилась, и началось определенное в рамках закона – еще раз, в рамках закона – строительство нового государства. Это государство было построено со своей историей, со своими преступлениями, со своими сложностями, со своими проблемами. У нас же была только одна законность, социалистическая, которая вообще не признавала никакого закона. И вот посмотрите фильм "Ленин в Октябре", где Ленин… Охлопков, Штраух, по-моему, играл – замечательные актеры.

С.Н.: Да, Штраух. Щукин? А, пардон.

С.М.: Щукин в "Ленин в 1918 году", по-моему. Боюсь, не помню точно. Но очень хорошо помню сцену, когда Охлопков читает письмо крестьянина, который здесь, и крестьянин говорит: "Ну мы землю отобрали". Ленин говорит: "Ну что, правильно сделали". – "А потом все-таки решили, что надо и помещика убить". – "Ну и что же? Очень хорошо, молодцы, давайте дальше". Понимаете, вот это вот полное бесправие, торжество так называемой социалистической законности, не позволяет нам сегодня восторгаться Октябрьской революцией. Хотя надо отдать должное: Октябрьская революция больше дала западным странам, чем России. 8-часовой рабочий день, тред-юнионы, профсоюзы…

С.Н.: Профсоюзное движение, да.

С.М.: …равноправие женщин – это все завоевания, которые произошли после Октября, под влиянием Октября, под влиянием идей Октября. А у нас, к сожалению, немножко было по-другому.

С.Н.: Это был Сергей Мироненко в программе "Культурный обмен" на Общественном телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Мария Миронова актриса театра и кино, Заслуженная артистка РФ, президент и соучредитель благотворительного фонда поддержки деятелей искусства "Артист"
  • ГОСТИ

  • Ирина Герасимова генеральный директор – художественный руководитель Российского государственного музыкального телерадиоцентра, заслуженный работник культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Зельфира Трегулова генеральный директор "Всероссийского музейного объединения - Государственная Третьяковская галерея".
  • ГОСТИ

  • София Троценко арт-продюсер, основатель Центра современного искусства "Винзавод", советник министра культуры РФ
  • Показать еще
    Максим Галкин и Алла Пугачева обвенчались Галкин опубликовал видео церковного обряда
    час назад
    Шесть человек пострадали в перестрелке в "Москва-Сити" Инцидент произошел в ресторане Crystal Ballroom в башне "Око"
    час назад
    Тест: знаете ли вы фильмы Эльдара Рязанова? Проверьте, как хорошо вы знакомы с творчеством великого режиссера
    2 часа назад
    В Одессе радикалы сорвали концерт Константина Райкина Хулиганы ворвались в театр, где должен был выступать артист
    вчера
    Владимир Путин распорядился найти для талантливой молодежи миллиард рублей Это произошло после рассказа Дениса Мацуева о продаже квартиры его бабушки
    вчера
    Минообороны намерено уволить военных с ожирением Их годность к военной службе определит спецкомиссия
    вчера
    И последние станут первыми? 16 ноября 2017 года определились все 32 участника чемпионата мира по футболу
    вчера
    Зоозащитники продолжают голодовку у здания Госдумы Они требуют принятия закона о защите животных
    вчера
    В Петрозаводске установили новый понтонный мост Жители ждали его почти десять лет
    вчера
    В Петрозаводске установили новый понтонный мост Жители ждали его почти десять лет
    вчера
    Экс-мэр Рыбинска нарушает правила дорожного движения, сидя в тюрьме Штраф Юрия Ласточкина вырос до 200 миллионов рублей
    вчера
    Рамзан Кадыров призвал россиян отказаться от Европы ради Чечни Глава Чечни пригласил соотечественников в гости на Новый год
    вчера

    ГОСТИ

  • Олег Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • Тест: знаете ли вы фильмы Эльдара Рязанова? Его фильмы остаются хитами уже больше полувека. Вместе с тестом ОТР вспоминаем лучшие картины мастера.
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments about:blank