Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Шалва Бреус: На моих глазах несколько революционных течений в искусстве становились классикой

00:30, 7 апреля 2017

Сергей Николаевич: Здравствуйте, это программа "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России. С вами Сергей Николаевич. Сегодня мы поговорим о том, как премии способны изменить судьбу художника, а искусство – жизнь бизнесмена. У нас в гостях коллекционер, основатель Премии Кандинского и фонда "BREUS Foundation" Шалва Бреус.

Шалва Бреус – бизнесмен, издатель, президент Международного культурного фонда "BREUS Foundation". Учредитель Премии Кандинского. Родился в Батуми. Окончил экономический факультет МГУ имени Ломоносова, кандидат исторических наук. В 2007 году инициировал создание Премии Кандинского. Последние несколько лет работает над созданием частного музея современного искусства в здании московского кинотеатра "Ударник".

С.Н.: Здравствуйте, Шалва Петрович.

Шалва Бреус: Здравствуйте.

С.Н.: Я знаю, что ваша жизнь – может быть, вы меня поправите – поделилась как бы на два периода: до Премии Кандинского и после, до 2007 года и после была совершенно другая жизнь. Или это только так кажется на поверхностный журналистский взгляд?

Ш.Б.: Безусловно, у вас поверхностное знание о моей жизни. Она не раз круто менялась. Мне посчастливилось прожить несколько жизней, и это, конечно, дар судьбы. Я занимался профессиональным спортом, и это была, конечно, отдельная жизнь со своим расцветом…

С.Н.: И со своим закатом.

Ш.Б.: И со своим закатом, конечно, это неизбежно. Я занимался научной работой в Академии наук. Я занимался бизнесом. И я сейчас волею судьбы занимаюсь еще и искусством.

С.Н.: Так получилось, что в первый раз я вас увидел в 1990-е гг. – тогда открывался бутик на Большой Никитской. Я не знаю, каким образом вы там оказались, но я как-то сразу приметил человека с такими пронзительными голубыми глазами. А потом случайно совершенно в какой-то хронике вы оказались рядом с Аленом Делоном. И я подумал, что вы каким-то образом связаны с французской культурой, с французской жизнью.

Ш.Б.: С Аленом Делоном мы очень много лет дружим. Безусловно, это интересная личность, которая выходит за рамки актерской судьбы.

С.Н.: Плюс одна актерская жизнь.

Ш.Б.: Безусловно, да. С французской культурой нас, конечно, многое связывает – как связывает Россию и российскую культуру, и российскую историю.

С.Н.: А вас лично?

Ш.Б.: Меня лично? Искусство в первую очередь. Как всегда и все, я прошел через увлечение французскими импрессионистами, успешно пережил эту болезнь и теперь двигаюсь дальше в коллекционировании.

С.Н.: Но вообще согласитесь, что коллекционерами не рождаются. Очень часто люди, не связанные напрямую с искусством, как бы приходят к нему в какие-то, может быть, уже поздние года и открывают для себя его заново. Вот как у вас происходил этот процесс вхождения в искусство? Я уже понял, что был французский импрессионизм. Или через что-то другое?

Ш.Б.: Ну, он начался он рано. Возможностей не было, я жил в глухой провинции у моря.

С.Н.: Это где?

Ш.Б.: В Батуми. Советский Союз, Грузия, Батуми. Книжек не было, ничего не было в то время. И вот мне буквально с пятилетнего возраста… У нас была одна книжка дома – "50 западноевропейских художников" – и я могу назвать просто каждого этого художника. Это была книга с черно-белыми иллюстрациями. И тогда мне мама читала эту книжку, потом я ее листал, читал сам. И вот тогда я узнал про Джотто, что он открыл перспективу; узнал, кто такой Мазаччо, Донателло, Возрождение, немцы (Дюрер, Гольбейн), французский классицизм и так далее. И уже тогда, конечно, это было очень интересно, это было что-то особенное на фоне ограниченных возможностей, которые тогда были. Потом, занимаясь спортом…

С.Н.: А каким видом спорта?

Ш.Б.: Я занимался ватерполо – водное поло. И я начал выезжать за границу в совершенно юном возрасте, и я, конечно, возил книги. Первая книжка была по теории поп-арта, помню. Было очень интересно.

С.Н.: А была возможность – я просто представляю себе немножко жизнь юных спортсменов, это же тренировки и соревнования – выбежать куда-то в музей, пойти на какую-то выставку?

Ш.Б.: Музеи нет, выставки тоже нет. Такой возможности не было. Конечно, у нас были экскурсии… Мы видели основные достопримечательности, нас провозили по ним, но чтобы пойти помедитировать в музей, на это не было нервной энергии и времени. Это невозможно было, очень сложно.

С.Н.: То есть эти города пролетали мимо?

Ш.Б.: Они не пролетали мимо, ну что вы. Каждый раз это был огромный культурный шок для нас. Ну как Рим может пролететь мимо? Я весь Рим тогда – денег у нас не было…

С.Н.: А сколько лет было?

Ш.Б.: Начиная с 17 лет. Для Советского Союза это было достаточно редко, когда в 17 лет у тебя есть возможность увидеть мир. И вот я весь Рим проходил пешком, весь Рим без исключения. А вот, например… Вы помните фантастический фильма Формана "Полет над гнездом кукушки"?

С.Н.: Милош Форман, да.

Ш.Б.: Я опоздал на финальный матч крупного международного турнира. Я пошел на этот фильм, и я понимал, что не могу уйти с него.

С.Н.: Ну хорошо. Ваша спортивная карьера как бы развивалась, продолжалась и закончилась в какой-то момент. И вы выбираете экономический факультет МГУ. Почему?

Ш.Б.: Занимаясь спортом, я учился уже на экономическом факультете.

С.Н.: А почему не искусствоведческий, если такая тяга была к искусству?

Ш.Б.: У меня не было тяги стать профессиональным искусствоведом.

С.Н.: Не хотелось, да?

Ш.Б.: Нет, нет. Меня интересовали международные отношения, поэтому я поступил на экономический факультет на отделение "Экономика зарубежных стран". Я уже специализировался по зарубежной экономике. И я продолжил, собственно, эту линию: закончил университет, раньше времени прекратил спортивную карьеру (я мог еще где-то лет 5-6 играть в Высшей лиге) и поступил в аспирантуру в Институт востоковедения Академии наук. Защитившись и поработав некоторое время в том же институте, как раз рухнул Советский Союз, и я как раз тогда переводил Набокова – ушел во "внутреннюю иммиграцию", говоря словами Цветаевой, в лихие девяностые. Я сидел на даче моих друзей, которые мне любезно ее предоставили – кстати, это был Евгений Максимович Примаков, которого я по академической линии и по семейной линии очень хорошо знал. И вот он мне любезно дал свою академическую дачу.

С.Н.: И вас увлекло это занятие, или вам надо было просто переждать какой-то момент?

Ш.Б.: Меня увлекло. Если бы не увлекло, в общем, я бы этим не занимался.

С.Н.: Нет, ну вы не продолжили, я так понимаю, переводческую деятельность.

Ш.Б.: Я не продолжил переводческую деятельность. Я начал переводить книжку Эндрю Филда "The Life and Art of Vladimir Nabokov" (это такая базовая книжка о Набокове). Я этой книжкой зачитывался, и вдруг совершенно случайно мой товарищ по аспирантуре Сергей Кулиджанов говорит: "Слушай, мне в аспирантуре навязали какого-то научного работника из Австралии… Ему не сделали отеля, мы поселили его дома и теперь у меня, так сказать, незваный гость". Выясняется, что незваный гость – это сам Эндрю Филд, который написал эту книжку. Я, конечно, воспользовался возможностью – это вообще отдельная колоссальная история. Эндрю Филд – это человек, который действительно плотно общался с Набоковым. Он не подпускал к себе биографов – это широко известно – и единственным человеком, который его смог расположить к себе (и то ненадолго), был Эндрю Филд, юный аспирант, специалист по русской литературе. Как он его загипнотизировал…

С.Н.: Его жену Веру, я так понимаю, тоже – это было главное препятствие.

Ш.Б.: Как обычно случается с людьми, жена – это просто главное препятствие. И он прожил в Монтре месяц или два, общаясь с Набоковым каждый день, днем и ночью – один раз и потом второй раз. Но вот медовый месяц достаточно быстро закончился, и он закончился по очень любопытным обстоятельствам. Я позволю себе рассказать, потому что это уникальная история, я о ней обязательно напишу когда-нибудь. Набоков на определенном этапе понял, что Эндрю Филд будет писать о нем самом, а не о Набокове, которого придумал сам Набоков, о том образе, который Набоков создавал – аристократа, который стерильными пальцами препарирует бабочек, а иногда и человеческие характеры; что он видит, в принципе, за ним человека и, в общем, намерен писать о человеке, а не только о легенде. И у них был невероятный скандал, а после этого Набоков с ним встретился и сказал: "Андрюша (он Эндрю Филда так называл), у меня к вам есть предложение. Давайте сделаем так: я сам напишу свою автобиографию от вашего имени, как будто ее пишите вы, а вы ее подпишите, и будет замечательная, так сказать, работа". Набоков два раза был автором литературных мистификаций своей биографии, поэтому это было в его стиле. И Эндрю отказался. И это, конечно, я считаю, он лишил человечество просто интересной книги.

С.Н.: Потрясающей.

Ш.Б.: Набоков пишет, как будто он австралийский аспирант и пишет свою биографию. Он отказался, и после этого они уже расстались.

С.Н.: Набоков принадлежит к тому типу художников, людей, которые – ну нет этого слова русского – survivors, люди выжившие, люди преодолевшие, люди пережившие и победившие. Вы себя к такому роду людей причисляете?

Ш.Б.: Переживших, наверное, да, потому как сижу перед вами, иначе бы вы меня не пригласили.

С.Н.: Нет, ну просто как бы по сюжету вашей судьбы я так понимаю, что надо было много to survive, что называется.

Ш.Б.: Как и каждому.

С.Н.: Вы перевели рассказы. Что вы делали дальше?

Ш.Б.: Потом я, так сказать, вышел с этой…

С.Н.: С дачи.

Ш.Б.: Да, вышел из внутренней иммиграции и стал заниматься бизнесом, потому что надо было выживать.

С.Н.: Как раз об этом.

Ш.Б.: Да.

С.Н.: С каким ощущением вы вспоминаете 1990-е гг.?

Ш.Б.: Мне кажется, это были чрезвычайно интересные годы.

С.Н.: Но вот смотрите: вся ваша академическая карьера, как я понимаю, рухнула, и планы на нее тоже.

Ш.Б.: Я понял, что в известной степени на фоне динамики, которая кипела вокруг, это для моего темперамента на тот момент было немножко вялым путем. Хотя я думаю, что были интересные очень перспективы, но мне показалось это вялым.

С.Н.: Не жалеете о том, что могли бы заняться наукой, склонны были к этому, а это не получилось?

Ш.Б.: Во-первых, заняться наукой никогда не поздно. Отчасти, конечно, жалею – это же часть багажа, огромного труда, который остался. Он работает: я себя стараюсь отчасти держать в некой форме в этом направлении (я имею в виду американскую современную историю, новейшую). Но это отчасти, это, конечно, непрофессиональный уже уровень, но тем не менее.

С.Н.: А каким образом вы оказались в круге генерала Лебедя?

Ш.Б.: Как всегда случайно. Меня друзья познакомили с Лебедем. Тогда с ним были связаны определенные надежды. Они, конечно, носили сильно идеализированный характер, но тем не менее. Вспомните: страна была развалена, нищета, люди торговали на улицах последним, продавали то, что выносили из дома. Я был тоже в очень тяжелом положении, надо признать: я отсиживался на этой даче, я писал, переводил рассказывают Набокова. Но в принципе было очень тяжело, понимаете. Мне в принципе очень тяжело было жить. И в это время мои друзья мне говорят: "Слушай, давай мы тебя познакомим – он наводит порядок". Тогда все рвались к этому порядку – почему у него были такие высокие рейтинги в то время. И вообще серия генералов во власти (вы помните губернаторов и так далее) связана с надежной на какой-то порядок в том хаосе.

С.Н.: Надеждой на то, что порядок установится.

Ш.Б.: Да, уж лучше так, чем беспорядок. И так я оказался с ним. Я, конечно, там был белой вороной, безусловно, но я там решил ему помогать по внешнеполитическому блоку. Я с ним проговорил часа 2-3, в первый раз даже больше – часа 4 мы говорили. Меня интересовал в принципе Хасавюрт, каким образом подписали вот эти соглашения и почему он их подписал; собственно, подписывал не он один, хотя его делали крайним в этой истории. Это было интересно мне. И в принципе то, что он рассказал, меня убедило, что это был в принципе не позорный компромисс, а спасение от войны, от позорного поражения и так далее.

И Ален Делон прислал за мной вертолет, как он это обычно делал. Это такая киношная история абсолютно... 

С.Н.: И таким образом, когда начались вот эти выборы в Красноярском крае и он стал баллотироваться, вы как бы вступили в эту предвыборную кампанию?

Ш.Б.: Я опять-таки с внешнеполитическим блоком был. Он был тогда преследуем, он был в оппозиции к действующей власти; он уже ушел из Совбеза, и было понятно, что…

С.Н.: И он был одним из конкурентов Ельцина.

Ш.Б.: Он был одним из конкурентов Ельцина. Шансов у него развиваться внутри не было, ему все было заблокировано. И тогда я предложил начать как раз с внешнего фронта, что звучало дико, потому что он был только в Афганистане до этого, в Брюсселе был один раз как председатель Совбеза два дня и все. И я включил уже свои американские какие-то знания, связи, и вот мы сделали первую ему поездку в Штаты, которая была, конечно, поразительной.

С.Н.: Как американцы его воспринимали?

Ш.Б.: Сперва я связался со своими друзьями и так далее. Очень негативное было восприятие заочно. Но потом сказали: "Слушай, раз ты этим занимаешься, давай что-то делать". Мы прилетели, я его представил Бушу-старшему (он тогда был уже в отставке) прямо в Хьюстоне, дома (я вхож к ним в дом).

С.Н.: Вы знаете семью Буша?

Ш.Б.: Да, я знаю семью Буша. И это, конечно, интереснейший человек – на мой взгляд, один из самых выдающихся из тех, кого я лично знал: Примаков Евгений Максимович и Джордж Буш-старший. Это потрясающие, интересные люди, плюс они южане, техасцы, теплые, внимательные, и это, конечно, было необыкновенно. Интересно: он до конца, конечно, не верил, что это вот произойдет. Я же себя объективно оцениваю, я в принципе был никто, какой-то кандидат наук, который уже толком нигде не работает, пытается делать какие-то шаги в бизнесе, и вдруг вот. Провели весь день там... Дома тоже ужин был, я познакомил его с Киссинджером, он сделал выступление на Foreign Policy Council так называемой. Очень интересно было с Киссинджером, но я, пожалуй, расскажу это после того, как через 100 лет все уйдут.

С.Н.: Ну и каким образом вдруг на горизонте появился Ален Делон?

Ш.Б.: А с Аленом Делоном я общался и до этого. Вы, наверное, имеете в виду эту Красноярскую… Было очень просто: я был в Париже, я не участвовал в выборах, держал как бы внешнеполитический фронт. Я прилетел в Париж, мне звонит Ален и приглашает к себе домой. У него квартира в Париже, а имение огромное у него в Швейцарии – место, которое называется Души. И он прислал за мной вертолет, как он это обычно делал. Это такая киношная история абсолютно: как в фильмах, прозрачный вертолет с надписью "AD", вертолет садится, он бежит к тебе, открывает дверь.

С.Н.: Вы улетаете, множество собак.

Ш.Б.: Киношность абсолютная, вы информированы.

С.Н.: Я делал однажды интервью с Аленом Делоном.

Ш.Б.: Множество собак, лошадей, которых забивают там в Швейцарии – постаревших лошадей – а они их забирают всех к себе. Эти лошади мирно доживают свой век на пастбищах. И там в разговоре я ему сказал: "Слушай, вот такая история, ты можешь очень помочь". А я их знакомил. И я добавил: "Только это очень далеко". Он говорит: "Сейчас посмотрим". Достает огромный атлас такой красного цвета, раскрывает его на столе. И вдруг к его удивлению Красноярска там не было, то есть все заканчивалось на Уральских горах. Он был потрясен просто – ему казалось, что это лучший атлас в мире, а он оказался о Европе только. В общем, он согласился. Это было совершенно без денег, об этом даже речи не было, не могло быть.

С.Н.: Проплатить эту поездку.

Ш.Б.: Нет. Как это делается там у шоу-бизнеса? Нет.

С.Н.: Это была такая довольно яркая избирательная кампания, действительно осененная присутствием Делона в белом плаще, вы там на заднем плане. В общем, все получилось, и вы какое-то время ведь проработали в Красноярске с Лебедем?

Ш.Б.: Да, я как раз вел внешние связи администрации, был замгубернатора.

С.Н.: Это закончилось его смертью или вы уехали раньше?

Ш.Б.: Нет, я уехал раньше, меня пригласили на замминистра Министерства имущественных отношений.

С.Н.: Уже в Москву, да?

Ш.Б.: Да, меня пригласил министр Фарит Рафикович Газизуллин. Я прилетел в Москву, стал работать в Москве, а через несколько месяцев случилась трагедия. Может быть, я был бы в том вертолете.

С.Н.: И все-таки весь этот период – и история отношений с генералом Лебедем, и ваш переход уже в Москву – искусство каким-то образом присутствовало в вашей жизни или существовало где-то далеко на периферии?

Ш.Б.: Больше, даже больше присутствовало.

С.Н.: Чем раньше?

Ш.Б.: Да. У меня было больше времени, я путешествовал, было больше свободы, поэтому, конечно, присутствовало. Когда мы ездили в Америку, мы обязательно ходили во все музеи. Уже было время, это были уже не соревнования, когда ты зажат просто психологически и физически. И было замечательно. Конечно, конечно, присутствовало. Всегда.

С.Н.: На самом деле вхождение в это современное искусство, contemporary art не для всех бывает легким: кто-то понимает, кто-то не понимает, кому-то нравится, кому-то кажется, что это полная мазня. Вы как-то познавали это с кем-то или открывали для себя сами вот это новое искусство? – поп-арт, абстракционизм, современное искусство, акционизм и так далее? Как вы в это входили?

Ш.Б.: Я человек, уже умудренный жизнью, прожил относительно немало. И на моих глазах несколько революционных течений даже на промежутке одной жизни становились классикой. Например, поп-арт в 1960-е гг., когда мне было 10, 13, 15 лет, был абсолютно революционным направлением в искусстве в то время, а сегодня это абсолютная классика. Поэтому если говорить о современном искусстве, то две составляющие. Первое – у меня достаточно сложившийся вкус в этом смысле: я люблю и классическое искусство, хотя оно тоже очень разное, и поп-арт, и Возрождение, и голландцы, например. Я все это люблю, это нельзя противопоставлять, как у нас часто делается, одно другому; это все часть одной большой мозаики, и большая ошибка, которую у нас очень часто допускают – ориентироваться на какую-то часть мозаики и считать, что это и есть все целое.

С.Н.: Но то, что касается русской ситуации, и вы работаете на российской территории.

Ш.Б.: Не только.

С.Н.: Во всяком случае вы сейчас об этом расскажете, и мне кажется, это очень важно, что в 2007 году вы создали премию и назвали ее в честь Кандинского. Кстати, почему именно его вы выбрали в качестве главного героя?

Ш.Б.: Это была моя идея. Художнику должно очень повезти, чтобы он стал отцом, создателем нового направления в искусстве. Кандинский становился вот этим создателем, основателем нового направления дважды: он считается отцом абстрактного искусства, он был одним из нескольких художников, которые стояли у истоков экспрессионизма вместе с Явленским, Францем Марком, Огюстом Ренуаром и так далее.

С.Н.: То есть вы именно поэтому его выбрали?

Ш.Б.: Он, конечно, колоссальный революционер в этом смысле. Он создатель нового. А так как это премия современного искусства, то она на острие копья художественного процесса находится, и Кандинский как еще и революционер в искусстве и гигантский художник как нельзя лучше подходил, на мой взгляд.

С.Н.: То есть это была ваша инициатива назвать премию в честь него?

Ш.Б.: Да. Аргументы были именно такие.

С.Н.: 2007 год – то есть в этом году 10 лет премии?

Ш.Б.: Да.

С.Н.: С каким ощущением вы рассматриваете весь этот десятилетний период?

Ш.Б.: Ну… Во-первых, мы получали удовольствие. Это было все необыкновенно интересно. Мною не двигали меркантильные мотивы, я был от них свободен, к счастью. Поэтому я делал все в удовольствие, и небольшая команда, которая со мной работала… Нам удалось стать первыми во многих каких-то начинаниях: мы первыми сделали международное жюри (международные жюри были в кино только до этого, везде были жюри локальные). Сейчас это общее место, а тогда это было в первый раз. Мы впервые стали приглашать международных звезд к нам не просто, как говорят, поторговать лицом, продемонстрировать лицо, а придумать перформансы. Для нас на каждую премию Кандинского мировые звезды придумывали перформансы очень интересные, и это было такой нашей отдельной особенностью. Например, Марина Абрамович придумала – мы ее первый раз привезли, после этого она в Россию приезжала, а тогда нет – очень интересный перформанс, когда тексты Кандинского под музыку нарастающую развевались знаменами под вентиляторами. Это был текст Кандинского, его теоретическая работа "Битва за искусство" ("Battle for Art"), это было очень красиво. Мы впервые стали на церемонию награждения, которая тогда и сейчас такое в принципе светское мероприятие, куда приходят поболтать, выпить шампанского бокал и посмотреть какое-то легкое шоу, приглашать выдающихся теоретиков и историков искусства с пятиминутной лекцией. И вот сперва это была такая пощечина общественному вкусу, когда люди пришли также отдохнуть, развлечься, и тут выходит человек – Подорога первый раз выходил – и читает специально для нас пятиминутный блестящий текст "О роли зрителя для современного художника". И это было, конечно… А потом это стало нашим фирменным знаком, стилем. И все уже просто интересовались: "Слушайте, а кто у вас читает в этом году?" И к нам приезжал Гринуэй впервые, и к нам приезжали выдающиеся люди со всего мира и рассказывали об искусстве, о философии искусства, об истории. Это было очень интересно.

Мы впервые стали приглашать международных звезд к нам не просто поторговать лицом. На каждую премию Кандинского мировые звезды придумывали очень интересные перформансы, и это было  нашей отдельной особенностью. 

С.Н.: То, что касается современного искусства, в общем, довольно опасная территория, судя по "Pussy Riot" и другим каким-то событиям на этом фронте. И вот вы говорите о пощечине общественному вкусу. Но одно дело, когда это небольшая лекция для своих, и другое дело, когда это становится акцией, к которой привлечено всеобщее внимание, и реакция может быть самая неоднозначная по этому поводу. Как вы вообще воспринимаете искусство в современном политическом контексте России?

Ш.Б.: Ну… Художник живет на обитаемом острове так же, как и мы с вами. Поэтому мы не можем быть полностью оторваны от политики. Это просто невозможно при всем негативном отношении к политике. Вопрос меры, понимаете. И грань иногда достаточно тонкая. Политика всегда присутствует в искусстве. Для меня классический пример – Данте, который был глубоко погружен в политическую жизнь Флоренции. Но его партия "Черных гвельфов" (если я не ошибаюсь – то ли черных, то ли белых: одни выиграли, а вторые проиграли), как известно, проиграла, и возвращение во Флоренцию ему, так сказать, грозило сожжением на костре. Приговор был таким: изгнание, а в случае возвращения – костер. И после этого он жил жизнью изгнанника, но при этом опять-таки не чурался политики. И написал бы он "Божественную комедию", если бы его не изгнали из Флоренции? То есть, так сказать, раздражение художественного нерва произошло просто мощнейшее – в раю его политических противников нет, а вот в преисподней на каждом шагу горят его политические противники, вся флорентийская знать страдает там, горит. Но сегодня без комментариев это непонятно: надо читать комментарии к "Божественной комедии", и тогда понятно, что это его политические противники. А так это просто имена людей, которые мучатся в гиене огненной. Сегодня это политика Данте отошла на второй план, а "Божественная комедия" осталась. Граница очень тонкая. Или Маяковский. Он для меня негативный пример, крайне негативный, когда политика победила художника – это Владимир Маяковский. Его выстрел последний – это вот кровавая точка в этом романе с политикой.

С.Н.: Служение политике.

Ш.Б.: Служение, которое перешло уже грань творческой необходимости. Художники иногда играют в политиков.

С.Н.: Сам себя…

Ш.Б.: Совершенно верно, естественно. Слушайте, во всех наших бедах виноваты мы сами, как известно. Он себя сам загнал. Но иногда художник играет с политикой, особенно с новыми, революционными движениями. Захар Прилепин поехал в Донецк, Сикейрос участвовал в покушении на Троцкого. Тогда они не убили его, потому что слишком много "художных", творческих людей было в группе захвата, поэтому у них в первый раз не получилось. Это часто бывает, что художники с этим огнем играют. Но это сильно будоражит их творческое начало и, возможно, помогает им прорваться на какие-то новые…

С.Н.: К какой-то другой правде, да?

Ш.Б.: Да, совершенно верно. И с Маяковским, возможно, было так. Он был революционный поэт, безусловно, если мы говорим о поэзии исключительно. И как революционный поэт он был связан с революционным движением психологически. Но к политике он относился негативно на раннем этапе. Я сейчас попробую вспомнить цитату: "Как будто годы взял за чуб я, станьте и не пылите-ка, руками щупаю липкое слово "политика". Он к политике относился негативно, а потом она его победила.

С.Н.: Вы как-то влияете на решение жюри?

Ш.Б.: Я влияю на премию в том смысле, что я создал систему, когда на решение жюри повлиять невозможно. Я создал такую систему. Для меня сверхзадача – это создать систему, которая может работать относительно независимо. Члены жюри – тоже живые люди, они опять же живут на обитаемом острове, но тем не менее мы создаем такой баланс, который очень затрудняет какие-то неправомерные действия.

С.Н.: Жюри абсолютно независимо?

Ш.Б.: Это сложно. Оно независимо настолько, насколько независим человек, проживающий в обществе, на обитаемом острове. Конечно, у каждого члена жюри есть свое мнение. У нас кипят жаркие иногда очень дискуссии. Но при этом у нас нет кампанейщины, групповщины, защиты каких-то, так сказать, локальных интересов, которыми, к сожалению, грешит наше художественное пространство. В этом смысле у нас достаточно все прозрачно. Плюс зарубежные члены жюри: сложно повлиять на главного куратора Гуггенхайма или на куратора Музея Франции, выдающегося куратора и музейщика Жан-Юбера Мартена. Ну как на него можно повлиять?

С.Н.: К вопросу об острове. На этом острове располагается кинотеатр "Ударник", а ныне, соответственно, музей, который вы предполагаете там открыть. Или уже не собираетесь открывать?

Ш.Б.: У нас есть план открытия музея в здании "Ударника" либо в любом другом месте.

С.Н.: "Ударник" потрясающе совершенно расположен, это такое знаковое место для Москвы. С чем связана проблема, что вы никак не можете это сделать и открыть?

Ш.Б.: Это связано с бюрократическими проволочками. Все очень просто. Мы провели конкурс международный, пригласили звезд мировой архитектуры. Конкурс выиграл бельгийский архитектор очень известный Роббрехт. В феврале был и Исозаки – такая мировая звезда – и Браунфельс из Германии, который архитектор Пинакотеки в Мюнхене, современное искусство строил, очень известный и уважаемый архитектор. Они были в финале. И все в принципе готово, для того чтобы приступать. За одним маленьким обстоятельством: у нас "Ударник" в аренде еще на несколько лет всего лишь, и мы считаем невозможным вкладывать огромный божественный ресурс – в первую очередь силы, здоровье, время, нервы – в такую большую и сложную историю…

С.Н.: Стройку.

Ш.Б.: Стройку, да. Еще материальные средства вкладывая, понимая, что в любой момент это может быть закончено. И мы находимся уже несколько лет в переговорах с московским правительством, но пока воз и ныне там.

С.Н.: Я хотел еще спросить по поводу вашей издательской деятельности. И здесь как раз лежит огромный том Бориса Орлова. Вы неоднократно его выставляли, я знаю, да? То есть были выставки Орлова, к которым вы были как-то причастны?

Ш.Б.: Нет.

С.Н.: Нет? А почему вы его выбрали в качестве вот одного из героев вашей такой монографической истории?

Ш.Б.: Такой же вопрос вы задали бы по первой десятке лучших наших художников. Мы решили начать с Орлова. Это поколение, которому сейчас около 80 (Орлову 81). У Орлова нет большой книги; у Эрика Булатова, например, есть. И в этом смысле тоже важно было показать Орлова. Могу сказать так: у нас в издательской программе три направления, одно из них – академическое издание, которое вы сейчас листаете. Академическое издание – это большой объем, почти каталог-резоне по количеству представленных иллюстраций, профессиональная искусствоведческая статья, предназначенная в первую очередь для профессионалов. Словом, эта книга и серия для профессиональной среды, а также для сателлитов профессиональной среды, я бы так сказал – для сильно просвещенных, интересующихся людей, для профессиональных коллекционеров и так далее. Исходя из этого мы создавали книжку. Я задумывал эту серию для того, чтобы мы могли представлять наше искусство в крупнейших научных центрах мира, поэтому мы издаем ее еще и на английском языке, у нас есть английская версия. Мы рассылаем эти книги во все музеи мира – в Тейт Модерн… То есть у них уже эта книга лежит в библиотеке. И на все факультеты искусств. Например, Роберт Сторр тоже член жюри Премии Кандинского с недавнего времени – это декан факультета искусств Йеля. Допустим, Йель – кто из студентов заболел русским искусством? Как ему погрузиться в этот материал глубоко? Огромное количество, эшелоны литературы написаны, но нет серии, которая тебе бы могла глубоко и профессионально открыть глаза на то, что там происходит. Нет такой. И сегодня в библиотеке Йеля 4 книги и на русском, и на английском языке. Студент перед тем, как поехать в долгосрочную дорогостоящую стажировку, которая является единственным выходом практически, имеет возможность поработать с каким-то материалом профессиональным. Поэтому… В Ка` Фоскари, в университете Венеции – везде эти книги уже есть. Когда Бориса Орлова два года назад комиссия по закупкам в Тейт Модерн решала, покупать его или нет в коллекцию, Антонио Джеуза поехал представлять Орлова туда. И он поехал с этой книгой. К его удивлению, он увидел, что все члены закупочной комиссии тоже с этими книгами уже: они вооружились этими книгами. Сейчас Борис Орлов в постоянной коллекции Тейт Модерн.

С.Н.: Отличный такой маркетинговый ход, на самом деле.

Ш.Б.: Мы не могли предположить, но в принципе как раз для этого и создавалась эта книга. В работе сейчас второй том, вторая в серии книги о Комаре и Меламиде. Текст уже написан: его написала и сделала Алла Розенфельд, которая тоже была членом Премии Кандинского – это искусствовед, который работает в Америке, в Гуггенхайме работала. Она уже делала текст, провела колоссальную работу, которую невозможно переоценить, в сборе материалов о Комаре и Меламиде, об их американском периоде. Огромное количество информации, стало теперь ясно, через 5-6 лет утекло бы навсегда безвозвратно.

С.Н.: Да, это очень важно – собрать это все, пока они еще живы.

Ш.Б.: Да. Интервью, фотографии, какие-то перформансы, которые они там делали. Теперь это уже у нас все есть. И понятно, что мы задумываем серию, и эти книги должны стать базой для будущих исследователей, которые будут дальше писать об Орлове, о Комаре и Меламиде, о Булатове. Вот, собственно, цель этой серии.

С.Н.: Вы вспомнили Данте, его зависимость и погруженность во все эти политические дрязги Флоренции. А я почему-то подумал о Сан Миниато – храме, который находится во Флоренции, и те ступени, где он сидел, прощаясь с этим городом. И там как раз ты ощущаешь эту вечность, которая тебя обступает, и эти звезды, которые на тебя смотрят и смотрели на Данте. В какой-то момент вы ведь наверняка отходите от этого искусства, от этих от всех сложностей, связанных с премией, с художниками и так далее, и ваша душа обращается к чему-то прекрасному. Что есть вечное и великое? Что это?

Ш.Б.: Если отложить в сторону разговоры о боге, которые не являются форматом телевизионным, на мой взгляд, то, конечно, это искусство. Это литература: я люблю лежать на диване и читать книжки. И это, конечно, изобразительное, визуальное искусство. Это, безусловно, кино. И это, конечно, большая часть моей жизни – дети, еще дети.

С.Н.: Если говорить об искусстве, что стало потрясением или откровением последнего времени? Может быть, литература, может быть, арт? Все что угодно. Может быть, что-то, к чему вы непосредственно сами как коллекционер или создатель фонда не причастны, но это вас восхитило?

Ш.Б.: Меня… Литература – это книга "Лавр" Водолазкина. Она меня восхитила. Замечательная, прекрасная книга. Она, мне кажется, знаковое событие в нашей литературе. В кино сложнее, палитра шире и богаче. В кино, наверное, я не назову одну работу какую-нибудь – это надо перечислять список. В искусстве, безусловно, для меня повторное открытие наших гигантских художников и отдельных их работ. Недавно мне мой друг-биолог задал дилетантский вопрос: "Какие три самые главные работы в современном искусстве в России?" Это такой дилетантский вопрос, непрофессиональный, но я им озадачился. Я ему назвал две сразу: это Кабакова инсталляция "Человек, улетевший в космос" и "XX век: последняя версия", где цифра "XX" вынесена на передний план картины. Я назвал две эти работы за вторую половину XX века. Третью я не назвал; долго думал, потом пришел к выводу, что это "Фундаментальный лексикон" Брускина. Я стал вспоминать эти работы и смотреть, у меня есть возможность их видеть время от времени. Я могу сказать, что, наверное, в современном искусстве для меня большим откровением было, когда я впервые (я был далек от современного искусства, плохо знал контекст) был в Берлине в 1990-е гг. и зашел на выставку Кабакова. Я даже не знал, кто такой Кабаков в начале 1990-х гг. Я зашел на выставку и увидел инсталляцию "Человек, улетевший в космос". Это, конечно, гигантская работа: она настолько универсальна, мультикультурна. Просто вместо вот этой комнатки спившегося советского интеллигента, который вырвался на свободу, можно поставить одноэтажную Америку, любой городок с населением в 50 тысяч, бензоколонкой и Макдональдсом, любого американца, изменив просто мебель – все то же самое. Или французского буржуа, который сошел с ума от своей булочной. То есть это может быть куда угодно. И нас с вами тоже. В наших хорошо обставленных квартирах, так сказать, может произойти все то же самое. И если говорить о современном искусстве, я еще был неподготовлен ко всему этому, меня эта работа, конечно, поразила. А потом я стал спрашивать коллег. Я спросил Зельфиру Трегулову: "Вот такой непрофессиональный вопрос мне задал ученый-биолог про XX век". Кабаков тоже – либо эта работа, либо еще одну назвала Трегулова – а третьей работой она назвала Рогинского. Я говорю: "Подожди, Рогинский – это художник с большим наследием, а работа?" А работу она не нашла. И вот это было интересно, да.

С.Н.: Что бы сейчас могло больше всего вас обрадовать?

Ш.Б.: Меня? То же, что и вас – стать лет на 30 моложе.

С.Н.: Это был Шалва Бреус в программе "Культурный обмен" на Общественном Телевидении России. А я, Сергей Николаевич, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ирина Герасимова генеральный директор – художественный руководитель Российского государственного музыкального телерадиоцентра, заслуженный работник культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Зельфира Трегулова генеральный директор "Всероссийского музейного объединения - Государственная Третьяковская галерея".
  • ГОСТИ

  • София Троценко арт-продюсер, основатель Центра современного искусства "Винзавод", советник министра культуры РФ
  • ГОСТИ

  • Елена Шубина российский издатель, ведущий специалист в области русской современной прозы
  • Показать еще
    Минздрав предложил ввести экологический налог на сигареты Концепция была внесена на рассмотрение в правительство РФ
    вчера
    вчера

    Даже население "Дома-2" не будет голосовать за Ксению Собчак, если она станет баллотироваться в президенты

    Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России

    ГОСТИ

  • Антон Гетта координатор проекта ОНФ "За честные закупки", депутат Госдумы
  • ГОСТИ

  • Виктор Николайчик главный тренер мужской сборной Московской области по самбо, заслуженный тренер России
  • ГОСТИ

  • Леонид Кошелев член правления Российской ассоциации пилотов и владельцев воздушных судов
  • 22 акушера и главврач помогали петербурженке родить четверню В роддоме №17 Санкт-Петербурга четверня родилась впервые за 50 лет
    вчера
    Герб Владимира История создания геральдического символа древнего города
    вчера
    Три укромных уголка Европы Австрийский Зальцбург, португальская Алгарви, французская Корсика
    вчера
    Цифровой формат: Россияне предпочитают помогать конкретным людям, а не фондам
    вчера

    Музыкальное образование в школе рассчитано на уровень художественной самодеятельности, а от детей надо большего требовать и добиваться

    Роман Бажилин ректор Тамбовского государственного музыкального педагогического института им. Рахманинова
    Забайкальский пенсионер попросил у Владимира Путина могилу и гроб Пенсионер написал президенту, после того как приставы сняли деньги с его карты
    вчера
    Фонд защиты прав дольщиков возглавил Александр Плутник Он руководил Агентством ипотечного кредитования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments