Кирилл Коктыш: Мир находится в преддверии новой волны кризиса, ведь сейчас денег напечатано больше, чем было перед 2008 годом

Константин Точилин: Это программа "Де-факто". Сегодня наш гость – Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории Московского государственного института международных отношений. Здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Добрый день.

К.Т.: Говорим о том, что Европейский союз не принял решение относительно продления санкций в отношении России. Пролонгация будет зависеть от ситуации на Украине, это привязано. И семь стран выступают уже с пророссийских позиций. Откуда у нас такие союзники в ЕС взялись, и что это за страны? Давайте разбираться.

К.К.: Ситуация абсолютно логичная. Дело в том, что товарооборот между Россией и ЕС в лучшие времена достигал 450 миллиардов долларов в год – это очень большая сумма. Это крайне чувствительная сумма, когда речь идет о малых экономиках, которые пострадали достаточно ощутимо и болезненно. Я думаю, что этот санкционный обмен создал достаточно мотиваций, во-первых, чтобы задуматься о европейских ценностях, во-вторых, чтобы задуматься об экономике.

К.Т.: О ценности европейских ценностей.

К.К.: Дело в том, что европейские ценности – для меня сейчас не очень понятно, что это такое. Если мы будем говорить, что в мире доминирует глобальный либеральный порядок, то санкции являются уничтожением этого порядка. Затронуты все четыре свободы – свободы перемещения товаров, услуг, капиталов и людей. В этом плане выясняется, что невидимая рука рынка имеет очень видимое, понятное очертание и понятных людей, которые действуют от ее имени – а это, собственно говоря, подрыв либерализма как глобальной идеологии. Поэтому не очень понятно, что остается от этих ценностей. Я уж молчу про ценности свободы, равенства, которые невозможно непротиворечивым образом применять в отношении Украины. Потому что нельзя признавать прав одной половины страны, не признавая прав другой половины.

К.Т.: Потому что égalité (равенство) никто не отменял, даже при отсутствии fraternité (братства).

К.К.: Да. И в этом плане непонятно, что осталось от ценностей – с одной стороны. С другой стороны – очень понятный экономический ущерб. Я вспоминаю недавнее участие в конференции в Австрии, где был поставлен очень предметно вопрос перед еврокомиссарами: "Мы потеряли 20% товарооборота по отдельным отраслям. Кто будет платить?".

К.Т.: Давайте сначала перечислим, какие страны за нас, так скажем, вступились. Хотя вступились они, конечно, не за нас, а за себя.

К.К.: Естественно. Но на самом деле и за себя, и за нас – за те связи, благодаря которым они кормились. Это в первую очередь Италия, Испания, Австрия – собственно говоря, Старая Европа, которую никто не заподозрит в том, что она может оказаться таким флюгером, как Восточная Европа (я повторю выражение одного немецкого политика). Плюс Восточная Европа и Кипр: Венгрия, Словакия и старая офшорная зона. И, естественно, Греция, которая сейчас оказывается в положении того enfant terrible ("ужасного ребенка"), от которого зависит существование еврозоны.

Европа очень сильно устала от украинской темы и будет искать какие-то форматы самосохранения 

В этом плане комбинация получается достаточно сильная. Не услышать их невозможно. В общем-то, вчерашнее заседание это продемонстрировало – по сути, был принят компромисс. С одной стороны, страны были услышаны. С другой стороны, ситуация, когда Старая Европа – в первую очередь Германия – потеряла бы лицо, была исключена. Приняли политическую декларацию и привязали санкции (заметим, это уже существенный прогресс) не к возврату Крыма, про него нет ни слова, а к Минским соглашениям – это немножко другая формулировка. Санкции ограничили во времени – до конца этого года.

К.Т.: И еще вернутся к рассмотрению то ли в июне, то ли в июле, насколько я понимаю, да?

К.К.: Да, далеко не каждый пакет санкций будет автоматически пролонгироваться. Это на самом деле очень существенный перелом. Это еще не прорыв, но это перелом, который позволяет судить о том, что Европа очень сильно устала от украинской темы и будет искать какие-то форматы самосохранения. Если Греция будет занимать радикальную позицию, как я уже говорил, проблематичным станет сохранение самой зоны евро. А это может породить процессы, к которым совершенно никто не готов.

К.Т.: Мы много говорим об ущербе для нашей экономики от санкций. Давайте поговорим про ущерб европейской экономике. От чего страдают они? Собственно, ведь это и есть двигатель сближения.

К.К.: Во-первых, это потеря своей доли российской рынка, которая культивировалась десятилетиями и которая (что самое обидное) на глазах занимается азиатскими производителями. Доля достаточно большая. Усредненная, очень грубая цифра – товарооборот упал примерно на 20%. Из 450 миллиардов долларов это примерно 90 миллиардов – громадная сумма. С одной стороны, это импульс для развития импортозамещения, приз для тех экспортеров, которые сумеют поставлять те же товары, но по другим ценам на российский рынок. Но это и потери для Европы, в том числе для части продукции, которая вряд ли будет являться полностью замещаемой.

К.Т.: Насколько у нас существует тема импортозамещения, настолько у них стала актуальной тема экспортозамещения. Им есть куда перемеситься в плане экспорта своих товаров, или Земля на этом закончилась?

К.К.: Невозможно. Земля круглая, все рынки более или менее заняты, особенно они заняты высокотехнологичной продукцией. Более того, мир находится в преддверии новой волны кризиса, ведь сейчас денег напечатано больше, чем было перед 2008 годом. Чем 2008 год закончился, мы все очень хорошо помним. В этом плане это та ситуация, когда каждый бизнес-игрок и государство, которое обязано заботиться о своих бизнес-игроках, будут держаться даже не столько за деньги, сколько за рынок. Потому что деньги – не очень понятно, что это будет.

К.Т.: А рынок – это хотя бы перспектива.

К.К.: Рынок – это понятные отношения, это понятные люди, которые покупают твою продукцию. И это значит, что рабочие места сохранятся, бизнес продолжится, и его дальше можно будет вести.

К.Т.: Наверное, не стоит ставить знак равенства между нашими, условно назовем, союзниками, которые сегодня проголосовали в пользу России, и странами, пострадавшими от санкций. Потому что ведь есть страны, которые экономический ущерб от этих санкций несут, но все равно идут на принцип. Наверное, самый громкий пример – Франция и неустойка с "Мистралями".

К.К.: Франция здесь вынуждена так поступать. В этом плане Олланд, конечно, мечется, и мечется достаточно сильно.

К.Т.: Что движет остальными странами, которые теряют реальные деньги, но тем не менее пытаются стоять на своем?

К.К.: Олланд – политик компромисса. Мы же видим, что он пытался изменить свою позицию. Его внезапная остановка во "Внуково" и превращение его в одного из брокеров украинского процесса тут же, буквально через несколько дней породило инцидент с Charlie Hebdo. Здесь связь оказалась достаточно прямой и слишком быстрой. И Олланд тут же получил огромное количество внутренних проблем, которые должны были оттянуть его внимание от проблем внешних.

Если брать Германию, то здесь ситуация далеко не так однозначна, потому что германская экономика частичное падение, конечно, выдержит, и до определенной степени выдерживает, хотя потери неприятные. Но при этом она подбирает под контроль, ведь она оказывается главным политическим игроком Европы. Никто уже не говорит про дуэт Германии и Франции, все говорят про Merkel-Reich как новый проект Евросоюза. И в этом плане ослабление остальных европейских партнеров – это усиление Германии, на языке политики. Поэтому до определенной степени Германию этот процесс как раз-таки устраивал, потому что она без войн получила под контроль все те территории, за которые воевала две первые мировые войны.

К.Т.: Я правильно понимаю, что все эти ребята, которые против, не на принцип идут, а какие-то свои делишки решают?

К.К.: Политика всегда базируется на том, что любые принципы сопровождаются движением ресурсов. А если под этими принципами нет ресурсов, то их просто не отстаивают – то есть их озвучивают, но в решающий момент предпочитают не замечать. Собственно говоря, на этом Европа всегда и стояла. Мы всегда удивлялись, почему, например, в Европе не было никогда особо кровопролитных религиозных войн, если брать Старую Европу. А ситуация очень проста. Если у отца было два сына, то он одного отдавал в католики, другого – в протестанты.

К.Т.: Одного – в католики, другого – в гугеноты. Что дало немало сюжетов для художественной литературы.

К.К.: С гугенотами все закончилось во Франции плохо, но на других территориях все было достаточно хорошо, потому что в любом случае имущество оставалось у семьи.

К.Т.: Всё в дом.

К.К.: Собственно говоря, это и есть базовый европейский принцип, на который, конечно, могут надстраиваться другие принципы, которые будут либо рабочие, либо не очень рабочие. Если не очень рабочие, то про них будут забывать.

К.Т.: Хорошо, Франция – понятно, это не проблема. Германия – проблема. А наши бывшие компатриоты из стран Балтии чем руководствуются? Они же тоже ведь несут экономический ущерб, потому что экспорт от них, в общем-то, неслабый. И нельзя сказать, что это самые сильные и успешные экономики.

К.К.: Это не сильные и успешные экономики. Это слабые страны, которые мало что могут.

К.Т.: Но их голос равен голосу Меркель.

К.К.: Их голос формально равен голосу Меркель – не более чем формально. И понятно, что их зависимость от Штатов сегодня достаточно существенна – и это является, наверное, главным аргументом их пребывания в Евросоюзе. Собственно говоря, Вашингтон их и втягивал в Евросоюз в первую очередь для того, чтобы был противовес Старой Европе. Вся Восточная Европа, которая вошла в Евросоюз – она вся проамериканская. И соответствующие элиты достаточно старательно культивируются. При этом понятно, что Россия все равно не собиралась покупать ту же Прибалтику пряником. Собственно говоря, не очень и понятно, как этим пряником можно было покупать. Ну, забрали пряники.

К.Т.: Скорее всего, шпроты перестали брать.

К.К.: И в этом плане ситуация более или менее закрылась. Понятно, что страны, где осталось по 1,5-2 миллиона населения, не могут обладать серьезным весом. В лучшем случае – политика малой страны, которая может балансировать, но не может чего-то инициировать.

К.Т.: И тут у нас возникает светлый образ Соединенных Штатов Америки. Безусловно, вопрос дилетантский, но я думаю, что несколько миллионов телезрителей себе и своим товарищам его задают: а какое их собачье дело в том, что происходит на Украине? Можно понять Польшу, Словакию, Венгрию, Румынию, нас – мы рядом все. А они – вообще черт знает где. Они не знают, где Украина на глобусе находится.

К.К.: Здесь ситуация вполне понятная, и она откровенно декларируется. Я позволю себе это напомнить. 

Джордж Фридман (глава частного разведывательного агентства Stratfor, одного из крупнейших в Америке) достаточно откровенно заявил, что Соединенные Штаты участвовали в двух мировых войнах и в третьей, холодной, только с одной целью – не дать соединиться российским людским и природным ресурсам с западными технологиями. 

Потому что это создало бы гегемона, который бы тут же превратился в проблему для Соединенных Штатов. Понятно, что Фридман является не единственным игроком и автором внешнеполитической стратегии Штатов, но одним из весомых, которого слышат, и который влияет. Так вот, в рамках этой интерпретации конфликт по поводу Украину – это, конечно, борьба не за Украину.

К.Т.: И Украина, в общем, мало кого беспокоит.

К.К.: Конечно. Приз – Европа и товарооборот между Европой и Россией. Штатам нужно в этом году подписать Соглашение об ассоциации о зоне свободной торговли с Европой, равно как о зоне свободной торговли с Японией. Ставка достаточно большая. Европа в этом плане, по выражению одного американского политика, отдаст долги за план Маршалла – фактически расплатится тем, что уступит свой рынок американскому капиталу, потому что условия достаточно некомфортные получаются для Евросоюза.

А Штаты таким образом получат возможность отложить ту угрозу, ту волну глобального кризиса, которая уже совершенно явным образом нависла. Я говорил, что повторение 2008 года не просто за горами, а оно уже витает в воздухе. И вопрос не "будет или не будет?", а вопрос "когда будет?". В этой ситуации кризис можно отложить. Скажем, европейская экономика может оказаться тем микшером, который, во-первых, все-таки смягчит остроту, а во-вторых, поможет это отложить, может быть, на год-два.

К.Т.: В общем, Евросоюз тоже используют, и они это понимают.

К.К.: Политика стран не базируется на альтруизме. Ни одного политика не избирают для того, чтобы он защищал интересы другой страны. Каждого политика избирают для того, чтобы он защищал интересы своей страны. Поэтому внешняя политика получается всегда вынужденно-эгоистичной. Другой вопрос в том, что этот эгоизм, когда он достаточно высок, может перерастать в альтруизм – по классической формуле Гегеля.

К.Т.: Тогда уже получается, что альтруизм – побочный и не всегда предсказуемый эффект.

К.К.: Если страна заинтересована в стабильной среде собственного обитания, то она будет его строить всерьез и надолго, в том числе и вокруг себя.

К.Т.: Это самосохранение, уже переходящее в альтруизм. Давайте о нашем внутреннем эгоизме поговорим, потому что пролонгация или непролонгация санкций увязывается с ситуацией на Украине и с выполнением Минских соглашений. Смотрим на ЛНР и ДНР, смотрим на Киев – и понимаем, что эти ребята не сильно договороспособны. Мы оказываемся заложниками ситуации, когда две стороны договориться явно не хотят и не могут. Оно нам надо?

К.К.: А у нас нет другого выбора. В любом случае Россия окажется заложником этой ситуации, потому что понятно, что борьба идет не за Украину – борьба идет за Европу, борьба идет с Россией. Все остальное является поводом, но не причиной. При этом, насколько я помню, у России нет ни одного обязательства по Минским соглашениям. Россия должна просто использовать свое влияние в отношении ДНР и ЛНР. Во-вторых, Минские соглашения все-таки являются в этой конфигурации…

К.Т.: Я сейчас почитал как раз то, что пишут сегодняшние издания про это. ЕС отдельно подчеркнул, что возлагает ответственность за мирный процесс на Россию.

К.К.: Замечательно. А каким образом Россия должна стимулировать Киев?

К.Т.: Это и есть вопрос.

К.К.: Я просто напомню, что все уступки со стороны ДНР и ЛНР сбалансированы с соответствующими шагами Киева. Идея Минских соглашений: Киев собственными руками устраняет те причины, которые привели к войне, то есть он дает юго-востоку Украины достаточный уровень культурной, экономической и политической автономии. Собственно говоря, против этого Киев и начал воевать.

И дальше вопрос: а сможет ли он устранить эти системные причины, когда война стала частью экономики? 

По последним опросам общественного мнения на Украине, партия Авакова и Яценюка потеряла в восемь раз свою поддержку, партия Порошенко – в два раза. Фактически это катастрофа. Это означает, что война является средством поддержания стабильности.

К.Т.: Какие-то парадоксальные вещи.

К.К.: Естественно. Потому что Киев имеет возможность отправлять тех, кто иначе устроил бы революцию, воевать на юго-восток.

К.Т.: А не танцевать на майдане.

К.К.: "Хочешь революцию? Иди и воюй". И таким образом, апеллируя к высоким материям, снимают внутренний накал. В случае, когда остаются мирные проблемы, выясняется, что правительство не устраивает абсолютное большинство украинцев – и мы тут же получим Майдан № 3, возможно, и дальше. Посмотрим вчерашний случай с Коломойским – захват "Укртранснафты".

К.Т.: О, это, конечно, что-то с чем-то…

К.К.: Это уже означает, что начался новый раунд.

К.Т.: Я просто слышал это все по радио синхронно, разговор Коломойского с представителем "Радио Свобода" – это какие-то бандитские распальцовки начала 90-х. Я уже думал, что таких не осталось.

К.К.: Украинские олигархи на таком языке и разговаривают, это нормально. Другой вопрос, что алгоритм понятен. Алгоритм оказался не нарушен. Мы говорили в начале украинского кризиса, если брать внутреннюю украинскую динамику: из-за чего возник конфликт несбалансированности украинского производства и украинского потребления? Янукович решил сократить количество олигархов – олигархи сократили Януковича. После чего в ходе послереволюционного периода последовательно понижался уровень потребления общества в целом – экономия достигалась за этот счет. Да, гривна упала в четыре раза – соответственно, потребление упало пропорционально. Дальше падать некуда – значит, должен начаться новый раунд передела активов между олигархами. Собственно говоря, вчерашнее выступление Коломойского – это начало нового этапа, когда снова олигархи начинают выяснять отношения между собой. И кто-то кого-то непременно съест.

К.Т.: Это же означает, что там в очередной раз кто-то сорвет Минские соглашения – и по нам это в очередной раз ударит бумерангом неснятия санкций.

К.К.: Если начнется война олигархов, то Минские соглашения как раз-таки не будут сорваны. В этом случае у них просто на другое не останется ресурсов. Я думаю, что добровольческие батальоны тут же окажутся в Киеве и примут участие в зачистке тех олигархов, которые будут объявлены "врагами Майдана", "врагами революции" и т.д. В этом плане, если этот процесс будет доминирующим, то Минские соглашения будут работать. В случае, если будет прежняя формула мира – то есть когда Киев будет поддерживать внутреннюю стабильность за счет экспорта недовольных в зону фронта, – то Минские соглашения тогда с большой вероятностью будут сорваны.

К.Т.: Давайте вернемся к Европе. Смотрите, ведь это же серьезнейшее испытание на прочность. Понятно, что грекам не нравится, что им мешают торговать персиками, итальянцам не нравится, что им мешают продавать нам оливковое масло – из-за того, что уперлись, условно говоря, эстонцы. Им кто дороже – эстонцы или свои фермеры? Как долго вся эта конструкция будет держаться?

К.К.: Дело в том, что она будет потихоньку прогибаться под давлением греков. Греки недовольны не только персиками, что им некуда их продавать. Греки недовольны тем, что тройка за долги практически скупила всю греческую инфраструктуру, причем за бесценок. И в этом плане греческие претензии очень существенные. Здесь будет повторяться, наверное, та история, которая в XX веке в Греции прошла два раза: вначале активы приватизировались, а после модернизации они национализировались. Здесь она происходит в сокращенном варианте. Греки будут предъявлять очень существенные экономические претензии к Евросоюзу – по сути, выходить из долговой кабалы. И, скорее всего, Евросоюз будет прогибаться, иначе он не сохранит евро.

К.Т.: Насколько тогда велик запас гибкости у Евросоюза? Насколько он будет прогибаться, а не потрескивать и не проламываться?

К.К.: Я думаю, что пока он будет прогибаться по той простой причине, что если он начнет проламываться, то он разломается сразу и весь. К этому, наверное, никто не готов в Европе. Поэтому здесь будет, наверное, все-таки какой-то взаимный компромисс, когда греки свое получат, но получат на совершенно других условиях, чем изначально для них все отводилось.

К.Т.: А вообще какие отношения Соединенных Штатов и Европы, может быть, на бытовом уровне, на уровне людей? Ведь антиамериканизм Европе, как ни странно, вполне присущ был всегда.

К.К.: Он максимизировался за последнее время. По моим разговорам с европейскими коллегами, у них ощущение, что Америки стало слишком много, даже до безобразия много – фактически это монополия информационного пространства. И им очень не хватает альтернатив. В этом плане антиамериканские чувства, конечно, укрепились. И здесь они будут естественным образом и дальше нарастать по той простой причине, что в рамках сегодняшней парадигмы Соединенным Штатам нужно занять европейские рынки за счет европейских производителей.

К.Т.: Значит, этот антиамериканизм будет только расти.

К.К.: Он имеет очень понятную экономическую основу. Мы видим, что Chevrolet сокращает свое присутствие в России. То же самое будет касаться и немецких автопроизводителей по той простой причине, что продажи падают точно так же и у них. И дальше это пойдет достаточно сильно. Ведь если брать тот же концерн Volkswagen, то это, по-моему, порядка 10 миллионов занятых на заводах. А если мы будем смотреть в пересчете на членов семьи, то мы получим чудовищно большую электоральную массу. Эти люди совершенно не счастливы от того, что у них забирают работу.

К.Т.: Это же все-таки миф, что эти машины собирались у нас. У нас они частично собирались.

К.К.: Понятно, что основная сборка была там. Технологиями Германия делилась очень неохотно. Собственно говоря, она ими особо и не поделилась. Основная доля производства и добавленной стоимости, конечно же, была там. Хотя качественная сборка – это тоже достаточно много. Как говорили немцы: "На наших заводах собирают машины турки под присмотром индейцев, а на российских заводах – русские под присмотром немцев". И это получаются два разных качества. Мне объясняли, что калининградская сборка более качественная, нежели европейская.

К.Т.: Забавно. Наверное, еще один вопрос успеем обсудить, хотя время уже поджимает. Многие эксперты говорят, что санкции ввести легко (раз уж мы говорим о санкциях), а вот отменить – достаточно проблематично. И вспоминается история с поправкой Джексона – Вэника. Я напомню, что эту поправку, ограничивающую торговлю с СССР, Соединенные Штаты ввели в 1974 году, чтобы облегчить эмиграцию из Советского Союза. А отменили ее только в 2012 году, хотя уже все забыли, из-за чего она была и придумана. Не будет с этими санкциями той же истории? Они не навсегда? Или европейцы взвоют и скажут…

К.К.: Санкции отменить могут только европейцы. Я думаю, что рано или поздно они их отменят, и это будет превращение Европы в субъект. Потому что сегодня Европа пока обнаружила себя в качестве мячика, который летает между Вашингтоном и Москвой. Ей не стало от этого комфортно.

К.Т.: Европа обнаружила себя или обнаруживает пока еще?

К.К.: И обнаружила, и обнаруживает. Можно ли назвать ту же Германию суверенной страной, если на ее территории порядка 50 тысяч американских военнослужащих сегодня? Это вопрос риторический: можно или нельзя? Но так или иначе Европе от этого некомфортно. И "Минск-2" стал первым эпизодом, где Европа попыталась превратиться в субъект. Вчерашнее решение глав Евросоюза – это продолжение этого направление. Европа потихоньку обретает субъектность. Ей не хочется быть мячом. Она хочет быть игроком. Она хочет самостоятельно что-то решать. И, в конце концов, ровно этого требуют европейские избиратели от европейских политиков. То есть здесь процесс пошел. Будем надеяться, что он не прервется.

К.Т.: Если уж мы решили, что политика – это штука эгоистическая, то он пошел в нашу пользу или в чью-то другую пользу?

К.К.: Всегда выгоднее договариваться с субъектом, чем с объектом. С объектом вы договоритесь – а завтра все отменят. Еще один признак, почему Европа начала превращаться в субъект – заявление (кстати говоря, поддержанное Германией) о создании европейских вооруженных сил. Фактически это идея возрождения Западноевропейского союза, который благополучно был распущен и почил в бозе. Надо понимать, что создание европейских вооруженных сил будет идти за счет НАТО. Понятно, что это будет матрешка, вложенная в НАТО. Но это будут те заказы, которые будут идти европейским корпорациям, а не американским.

К.Т.: В любом случае вы считаете, что новости из Брюсселя – это скорее новости положительные, это новости в нашу пользу?

К.К.: Да.

К.Т.: Спасибо! Кирилл Коктыш, доцент кафедры политической теории МГИМО, был гостем программы "Де-факто". Увидимся.