Сергей Санакоев: У нашего народа гораздо больше общего с китайским народом, чем с Западом

Гости
Сергей Санакоев
заместитель председателя Общества российско-китайской дружбы
Вячеслав Григорьев
преподаватель, автор методики скоростного изучения иностранных языков

Виталий Млечин: Аналитический центр НАФИ выяснил, что четверть родителей хотят, чтобы их ребенок учил китайский язык. Английский, конечно, все еще популярный, но он и легче, и традиционно так как-то сложилось. Специалисты считают, что популярность китайского языка будет только расти. Почему, и все ли могут выучить этот трудный язык, давайте разберемся.

Вы, пожалуйста, тоже присоединяйтесь. 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, тоже бесплатный. Если вы учите китайский, или выучили уже китайский, расскажите, насколько это трудно. Если вы собираетесь учить китайский или хотите, чтобы ваши дети это сделали, тоже позвоните или напишите, расскажите, почему, чем он привлекателен для нас сегодня.

У нас в гостях Сергей Санакоев, президент российско-китайского аналитического центра, заместитель председателя Общества российско-китайской дружбы. Сергей Феликсович, здравствуйте.

Сергей Санакоев: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, почему меняются предпочтения по поводу иностранных языков? Почему китайский набирает популярность в нашей стране?

Сергей Санакоев: Ну, наверно, с одной стороны это совершенно очевидно, Китай становится все более популярным. В конце прошлого столетия в 1990 годы, когда мы еще создавали Российско-китайский центр, в общем-то на меня смотрели с удивлением – зачем, что там может быть. Мы видели, предвидели эту ситуацию, ну а сейчас…

Виталий Млечин: А как так вот вы могли предвидеть? Потому что отношения с Советским Союзом, например, у Китая тяжело складывались.

Сергей Санакоев: Ну я бы не сказал, что с Советским Союзом складывались тяжело. Напомню, что в 1950-е годы Советский Союз оказал такую мощнейшую помощь Китаю, что до сих пор это экономическое чудо, собственно, основывается на основе от того, что мы 156 крупнейших промышленных объектов предоставили Китаю.

Виталий Млечин: Никаких сомнений. Но потом разладилось очень сильно.

Сергей Санакоев: Ну этот разлад в общем-то был как раз не такой уж значительный. Но уже в 1990-е годы уже в истории современной России и в российско-китайских отношениях началась очень бурная такая связь. И за 30 лет мы фактически вышли на отношения совершенно нового типа – это отношения стратегического партнерства всеобъемлющего характера, еще и вступающее в новую эпоху, так официально формулируют наши дипломаты.

И, собственно говоря, конечно, можно сказать, что это беспрецедентные отношения во всех аспектах – и в политике, и в военной, и в науке, и в образовании, и в спорте. Вряд ли можно назвать еще какие-либо другие две такие страны в мире, которые бы имели такой уровень отношений, как между Россией и Китаем. И мы, собственно, вот видели это все на протяжении последних десятилетий, вот этот рост, начиная от торговли.

Напомню, в 1990-е годы, в середине, это было меньше 5 миллиардов долларов, сегодня это уже превышает 150 миллиардов долларов, мы идем к 200. Поставлены задачи нашими главами государств, и безусловно мы их точно преодолеем.

Во внешней политике, обратите внимание, несмотря на такую сложную обстановку Россия и Китай практически одинаково видит будущий миропорядок. Мы одинаково голосуем на таких площадках, как Организация объединенных наций, БРИКС, ШОС, G-20.

То есть это настоящая народная дружба, и безусловно еще и сама популярность Китая, которая уже, практически сегодня знают все, что вот-вот, в ближайшие годы станет еще и державой №1 в экономическом плане, естественно дает вот такой интерес к изучению китайского языка для наших граждан и все, что касается Китая их интересует.

Виталий Млечин: Изучать китайский язык надо начинать когда?

Сергей Санакоев: Ну, конечно, чем раньше, тем лучше. Я помню, в советские времена у нас был анекдот, когда спрашивали, за сколько можно выучить китайский язык. Академик говорил, что всю жизнь, профессор говорил – за 3 года, а студент спрашивал: «А что, завтра сдавать?»

Виталий Млечин: Когда сдавать, да-да.

Сергей Санакоев: Вот, поэтому, конечно, если без шуток уже, чем раньше, тем лучше, тем больше освоишь, но никогда не поздно.

Виталий Млечин: То есть даже условно говоря после университета… То есть не обязательно начинать это делать там, условно говоря, в первом классе?

Сергей Санакоев: Однозначно. Я думаю, что если интерес есть, то вы сможете это в любом возрасте начать. Сегодня позволяют учебники соответствующие, методички и различные программы. Теперь это еще легче делать, чем это мы делали, когда я был студентом, потому что есть и видеоматериалы, и программное обеспечение, которое позволяет, в общем-то, самому самообучением заниматься, и достаточно продуктивно.

Виталий Млечин: Давайте чуть-чуть сейчас поговорим именно об изучении китайского языка. С нами на прямой связи Вячеслав Григорьев, преподаватель, автор методики скоростного изучения иностранных языков. Вячеслав, здравствуйте.

Вячеслав Григорьев: Да, здравствуйте, Виталий.

Виталий Млечин: Вячеслав, а как вы считаете, в каком возрасте надо начинать учить китайский, чтобы преуспеть?

Вячеслав Григорьев: Ну конечно, как и предыдущий спикер сказал, чем раньше, тем лучше, но, конечно, когда у ребенка более-менее сформировался его родной язык. Потом только подключать другой. Ну, например, лет с пяти, с шести. Ну в принципе, допустимо с 1 класса – более, чем нормально.

Но даже если человек взрослый, у многих взрослых такие запросы, тоже не стоит бояться. В принципе язык как язык. Так что вполне можно заниматься в любом возрасте. Самое главное, чтобы было желание, и чтобы была соответствующая потребность.

Виталий Млечин: Ну, насколько я знаю, наши многие дипломаты сейчас уже блестящие синологи, начинали учить в университете китайский язык и преуспели. То есть в принципе это тоже возможно, правильно?

Вячеслав Григорьев: Конечно, конечно, возможно.

Виталий Млечин: А что главное? Какие качества необходимы тому, кто возьмется учить этот сложный язык?

Вячеслав Григорьев: Наверно, такие же качества, как и в других языках – то есть регулярность, добросовестность, а все остальное идет просто в процессе изучения языка. То есть там не нужны какие-то феноменальные способности, не надо какой-то исключительный слух, который, конечно, для китайского нужен, но он развивается в процессе. Просто взять и учить. И не бояться чего? Чего многие изначально боятся – это иероглифов.

Виталий Млечин: Да, естественно.

Вячеслав Григорьев: И если мы выучили, ну пускай с большим трудом 1 иероглиф, второй, третий, и говоря простым языком, не буду сейчас терминологию использовать, если мы изучаем китайский и мы видим, что там используется в иероглифах одинаковые элементы. И мы через какое-то время видим либо в этом иероглифе что-то знакомое нам попалось, вот в этом, то есть постоянно как снежный ком это наращивается. И если первые дни, недели сложно, то потом уже ну довольно-таки буднично. То есть язык как язык.

Виталий Млечин: То есть фактически нужно заучивать не иероглифы, а вот те составные части, из которых они состоят?

Вячеслав Григорьев: Это сначала, да, это первый этап так называемый, а потом уже сами иероглифы. И дальше никаких проблем с китайским не возникает. Как уже говорил, не в возрасте дело, а только в определенной усидчивости. Так что я всегда всем говорю, надо – учите, в любом возрасте его освоите.

Виталий Млечин: Ну вот да, вы так оптимистично настроены. Но все-таки неужели вы считаете, что китайский не сложнее английского или французского?

Вячеслав Григорьев: Он не то, что сложнее. Лучше так сказать – более громоздкий. Потому что если английский мы учим, все буквы нам, латиница, знакомы, если кто вдруг не знает, то быстро выучивает. С иероглифами просто требуется больше времени, но не то, что что-то такое тяжелое, нереальное, невозможное. Нет, все реально, все возможно, только специфика в этой письменности всего лишь.

Виталий Млечин: А что касается большого количества диалектов? Какому сейчас диалекту учат в России?

Вячеслав Григорьев: Ну конечно здесь идет упор на пекинский диалект, и вот здесь уже неизбежно, даже если китайцы встречаются друг с другом и общаются на разных диалектах, они переходят на литературный вариант, чтобы понять друг друга. Вот с диалектами, к сожалению, да. Все диалекты китайского познать невозможно.

Виталий Млечин: Количество и качество преподавателей сейчас в России достаточно для того, чтобы на хорошем уровне выучить китайский уже здесь? Или для того, чтобы достичь все-таки какого-то мастерства, надо ехать в Китай, уже там разговаривать?

Вячеслав Григорьев: Нет, ни в коем случае ехать не надо. Нет, можно, конечно, если человек хочет, но для результата всех пособий более чем достаточно. Качество преподавателей, сразу скажу, разное. Есть всегда и хорошие, и не очень хорошие.

Но если мы ориентируемся на пособия, многие из них построены по принципу самоучителя, то вполне можем себе достать огромное количество пособий и даже самостоятельно, или прибегая к минимальной помощи преподавателей, выучить китайский.

Виталий Млечин: А хорошего от не очень хорошего преподавателя как отличить?

Вячеслав Григорьев: Мои критерии таковы, что ну по крайней мере могу говорить за себя, если я веду человека некоторое время, без разницы какому языку, потому что моя методика универсальная, то через какое-то время он обретает самостоятельность, он понимает, как дальше прогрессировать в языке.

Не очень хороший преподаватель может к себе привязать на годы. И чтобы какие-то крохи в языке познать новые, человек неизбежно будет обращаться к преподавателю – это лишнее время, лишние деньги, не все могут позволить.

А хороший преподаватель он показывает нужный путь, объясняет, как по нему идти, и через какое-то время ученик понимает, что какой бы язык ни был, он его выучит самостоятельно, ну, разумеется, прибегая к помощи пособий, но не преподавателя, иначе можно годами учить.

Виталий Млечин: И скажите, пожалуйста, почему вы решили учить китайский? Сколько времени на это потратили?

Вячеслав Григорьев: Я никогда не говорил, что вот до какого-то момента я этот учил язык, потом я его выучил. Это по идее в любом языке это бесконечно можно учить его.

Виталий Млечин: Это понятно, но почему вы выбрали китайский?

Вячеслав Григорьев: Просто выбрал, потому что интересуюсь многими языками, ну нахожу подход к разным языкам, ну и в том числе взял китайский, потому что все-таки популярность, вот как предыдущий спикер сказал, более чем возрастает.

Виталий Млечин: Спасибо.

Вячеслав Григорьев: Во-первых, он всем нужен.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Вячеслав Григорьев, преподаватель, автор методики скоростного изучения иностранных языков.

Очень важный вопрос. Все-таки можно ли выучить?.. Ну, честно говоря, у меня не было… вот наш сейчас спикер не убедил в том, что китайский язык…

Сергей Санакоев: Что легко выучить.

Виталий Млечин: Что такой же простой, как английский и французский.

Сергей Санакоев: Ну вот я скажу со своей точки зрения личного опыта. Так как мне довелось учить в институте японский язык, а второй язык был английский, я считаю китайский язык сложным. И как раз фонетика и звучание – достаточно хороший слух надо иметь, чтобы как раз чувствовать вот эти тональности.

И он правильно заметил, что из разных провинций люди друг друга не понимают, и поэтому они сейчас массово пользуются путунхуа, потому что он считается основным общественным языком. Но вместе с тем ну иероглифика мне, например, как-то дается легче, потому что в японском языке иероглифы пришли из китайского, они фактически, можно сказать, одинаковы.

Но тем не менее, конечно, по сравнению с этими языками английский, испанский они гораздо проще. Вообще, если спросить меня, как изначально носителя осетинского и грузинского языков, я вам могу сказать, что самым сложным для изучения из всех перечисленных является русский язык. Вот представьте себе, что это так.

Виталий Млечин: Нет, это совершенно неудивительно для меня, но русский мы все-таки в той или иной степени знаем, потому что это для нас родной язык, а китайский все-таки совсем сложно. Скажите, пожалуйста, можно ли в школе выучить китайский язык или это пустые хлопоты?

Сергей Санакоев: Ну нет, почему, его учат, я знаю об этом. Есть школы, которые изначально, давно уже занимаются преподаванием китайского языка, к примеру 1948 школа в Москве. Но есть те новые, которые появились сейчас, и они отличаются тем, что не просто преподают китайский язык, а именно с элементами китайской культуры. То есть настраивают людей уже не просто на китайский язык, а именно на общение с китайцами.

Я могу привести пример московской экспериментальной школы Центр спорта и образования, который помимо китайского языка учат детей ушу, это совершенно фантастический спорт для российских школьников. Конечно, они с огромным удовольствием его изучают, смотрят фильмы про Шаолинь и так далее, и настраиваются на такое взаимодействие с Китаем.

В Перми Гимназия №2, там класс Конфуция – то есть не просто погружение в китайский язык, а еще и с обменами. Они ездят в Китай, они принимают китайцев у себя, и это тоже очень интересное образовательное фактически такое учреждение, которое вот помимо языка еще приучает и к китайскому менталитету, вообще к китайской цивилизации.

Виталий Млечин: А у нас достаточно специалистов? Где вообще готовят преподавателей китайского языка и насколько качественно?

Сергей Санакоев: Ну, наверно, одним из основных можно назвать это Институт стран Азии и Африки при МГУ, и, конечно, с точки зрения не только языковой, но и других специализаций это и МГИМО. Сегодня очень важно сотрудничество в области энергетики, поэтому есть специализации уже в таких институтах, как, например, Институт имени Губкина, который нефтью и газом занимается, там готовит специалистов-китаистов, но в области энергетики и так далее.

То есть дальше уже идет конкретная специализация в тех важных для нас специальностях, где нам нужны специалисты не просто с китайским языком, а именно отраслевые, там уже преподают китайский язык.

Виталий Млечин: А знаете, вот столкнулись мы с такой тенденцией. Наши зрители достаточно часто нам пишут, что вот там один иностранный язык в школе учат, 2 иностранных языка в школе учат, а русскому как-то недостаточно времени уделяется. И нам даже звонили наши телезрительницы несколько раз и говорили, вот там у меня ребенок учит один или два иностранных языка, я вообще считаю, это ненужно, потому что он в итоге ни иностранные языки не выучивает, да еще и русским плохо владеет. А как вы считаете?

Сергей Санакоев: Я считаю, что свой язык надо знать в первую очередь. Так, интересно, что когда мы только создавали российско-китайский центр в 1990-е годы, первые годы у нас работал очень известный такой сотрудник Ван Да Джи, он такой этнический китаец, но уже с 1950-х годов жил в Советском союзе – человек, который умел думать на двух языках (на русском и на китайском).

Виталий Млечин: Это высшая степень знания языка.

Сергей Санакоев: Он был професси… (он был и есть, он жив, просто он уже на пенсии), таким профессиональным переводчиком, который в свое время в Институте Дальнего Востока переводил материалы партсъездов для партсъездов Советского Союза, для китайцев или компартии Китая для советской страны. И естественно он это все понимал. Вот у него был русский язык настолько блестящим, что я обычным нашим молодым сотрудникам говорил: «Учитесь русскому языку у Дан Джи».

Потому что те люди, которые изучают русский язык, они владеют, как это ни странно русским языком лучше, чем те, которые считают, что русский язык учить не надо, потому что он родной, он как бы с пеленок и поэтому можно обойтись. И поэтому, собственно, проявляется какая-то определенная такая безграмотность, которую никогда вот этой грамоте не учили.

Все-таки я соглашусь вот с экспертом, который к нам присоединялся, о том, что каждый должен знать прежде всего хорошо и основательно свой родной язык, тогда уже можно говорить об изучении иностранных.

Виталий Млечин: Ну получается, что тогда в школе действительно надо только русский учить?

Сергей Санакоев: Нет, почему же, мы же как… в школе учат русский с первого класса, иностранные языки, уже начиная с четвертого, там не знаю, с какого там, может быть и пораньше уже сейчас. Но в целом я считаю, что иностранные языки тоже надо обязательно учить, но русский язык он, безусловно, должен стоять на первом месте.

Виталий Млечин: Конечно никто не говорит о том, что надо в ущерб русскому языку, просто, казалось бы, знание иностранного языка оно и в том числе и помогает в изучении родного языка, плюс как-то кругозор расширяется.

Сергей Санакоев: Да, вообще, кстати говоря, билингвы или полиглоты у них, конечно, совершенно другое мышление. И здесь, ну может нескромно, но скажу, что я знаю это по себе, что знание нескольких языков, конечно, позволяет смотреть на любой вопрос с нескольких точек зрения и вообще с большим пониманием относиться к собеседнику, кто бы он ни был, тем более если он не похож на тебя, тем более если он другого цвета кожи и так далее.

Это все помогает нам стать более правильными, наверно в отношениях, потому что узкий национализм, или как наш руководитель говорит, пещерный национализм, сегодня приводит только исключительно к тем проблемам, к которым, к сожалению мы видим мир сталкивается.

И наоборот, кстати вот, если говорить о руководителях, то руководитель Китая предлагает совершенно прекрасную концепцию строительства сообщества единой судьбы. Здесь мы как раз говорим, что с одной стороны, цивилизаций много, они расцветают самыми разными цветами, но у нас у всех одна общая судьба на планете Земля, и мы можем общаться и выстраивать правильные отношения.

Виталий Млечин: Вот вы как раз сейчас говорили о других людях, и это тоже же очень важный аспект. С одной стороны, язык можно выучить китайский, находясь здесь, в России. Но знание вот это грамматическое языка дает ли оно понимание менталитета? То есть вот насколько тяжело людям, которые учили здесь, в России, китайский язык, потом коммуницировать с китайцами, договариваться о чем-то, вести какие-то переговоры?

Сергей Санакоев: Я, кстати, именно поэтому обратил ваше внимание на вот такие специализированные школы, как Центр спорта и образования в Москве или Гимназия №2 в Перми, именно потому, что речь идет не просто об изучении китайского языка. Речь идет о том, чтобы научить людей пониманию культуры этой нации, к пониманию того, как складывалась исторически эта нация, и что именно важно для них в общении.

Здесь я могу четко совершенно сказать – если вы хотите работать с Китаем, а тем более у вас есть какие-то совершенно такие намерения в бизнесе, преуспеть в этом, то вам только китайского языка будет недостаточно. Здесь как раз нужно все-таки больше изучать менталитет, потому что нужно понимать этих людей. Есть, конечно, разница.

Но у нас, кстати, у наших граждан, у нашего народа гораздо больше, кстати с китайским народом, чем, например, с Западом. Я лично в этом абсолютно уверен. И, кстати, посмотрите вот последние годы мы как раз сталкиваемся, что такое западные ценности, и почему мы все-таки, оказывается, не вписались, хотя с 1990-х годов старались именно считать себя там частью западного мира. Потому что у нас более верный цивилизационный код, и в этом плане мы с китайцами похожи.

Для нас, например, гораздо важнее человеческие отношения, чем материальные, какие-то деньги. Для нас важно, как мы воспитываем детей и как мы относимся к старшим. И все это делает нашу цивилизацию ближе к китайской, чем, например, к западной, которую мы сегодня видим и вместе с деградацией, которую в общем-то, конечно, не хотелось бы даже об этом сейчас говорить.

Виталий Млечин: А китайцы учат русский язык, интересуются Россией?

Сергей Санакоев: Очень, очень интересуются. Мы, конечно… был такой просевший момент, когда в какой-то момент китайцы учили больше английский. Это можно сказать там и в конце 1980-х, 1990-е, в начале 2000-х.

Вот было такое мнение, что вот раньше китайцы, да, изучали только русский, русские песни, русские танцы, русские фильмы. Это все вот было… советские, естественно. А с тех пор, как вот Советского Союза нет, то у них перешел этот интерес больше на западный, английский. Да, действительно, особенно когда там речь шла о подготовке к Олимпийским играм 2008 года, там все старались говорить по-английски и так далее.

Но сегодня этот интерес к русскому языку и к России не просто возродился, а можно сказать даже уже теперь носит более прогрессивный характер, чем это было раньше. Сегодня огромный интерес китайцев ко всему русскому – и к русской культуре, и к русским песням. И мы, конечно, стараемся максимально в этом содействовать и помогать, именно чтобы они максимально хорошо изучали это все.

Виталий Млечин: Едут китайцы в Россию работать, там как-то в качестве туристов? Учиться может быть?

Сергей Санакоев: Ну в качестве туристов, я вам могу сказать, что уже несколько миллионов человек в год, я сейчас не беру пандемийные годы, потому что здесь уже началась совершенно особенная вещь, и трудно что-то предсказать. Китай до сих пор, кстати, сегодня закрыт ввиду вот этой нулевой терпимости, политики нулевой терпимости к ковиду.

Но это резко был такой рост туризма и большой, огромный интерес. Соответственно и наше к этому отношение к этим туристам – мы уже начали писать везде, даже в аэропортах, не только уже на русском и английском языке, но еще и на китайском языке. И, конечно, это огромный интерес.

Есть те, которые приезжают работать. Они изучают русский язык. Кстати, я вам могу отметить такую еще вещь, что те китайцы, которые изучают русский язык, они с этим языком приезжают работать не только в Россию, но и во все бывшие страны, республики Советского Союза.

Виталий Млечин: Спасибо вам огромное за ваши комментарии, за то, что рассказали. Сергей Санакоев, президент Российско-китайского аналитического центра, зам. председателя Общества российско-китайской дружбы был у нас в гостях. Говорили о Китае.