Константин Ордов и Иван Уклеин - об ужесточении контроля над МФО и перспективах существования этих кредитных учреждений

Гости
Константин Ордов
директор Высшей школы финансов РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Иван Уклеин
директор по банковским рейтингам агентства «Эксперт РА»

Юрий Коваленко: Вот мы и подошли к нашей главной аналитической теме, которую мы будем обсуждать сегодня. Более чем уверены, что волнует она достаточно значимую часть россиян – возможно, вы даже сами заинтересуетесь.

Микрофинансовые организации – это совсем не микродолги по платежам их пользователей. Банк России посчитал нецелесообразными проценты, которые люди вынуждены платить, занимая до зарплаты, как указано в рекламе, 5-10 тысяч рублей. Планируется установить ограничение по максимальной ставке на уровне хотя бы 250% годовых вместо действующих 300%. Но это хорошо: до этого предельный размер долга и вовсе доходил до 400%.

Марина Калинина: Но всегда есть и обратная сторона медали, и она может оказаться довольно спорной. По крайней мере по мнению участников рынка, после того как установят такие ограничения, 15% МФО станут просто нерентабельными. Но, как говорят эксперты, они не исчезнут, а просто уйдут в "серую" зону и рынок не покинут. Сейчас МФО стали активнее использовать всевозможные комиссии, навязывают дополнительные услуги, чтобы, естественно, повысить свои доходы.

Сегодня на эту тему мы будем говорить с нашими гостями: это Константин Ордов, профессор Российского экономического университета имени Плеханова – здравствуйте.

Константин Ордов: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Иван Уклеин, ведущий аналитик рейтингового агентства "Эксперт РА" – добрый вечер.

Иван Уклеин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Давайте сначала немного цифр: мы вместе с коллегами сделали такую справку. Сейчас в реестре Банка России значится 2 249 действующих контор, которые выдают так называемые быстрые деньги под сумасшедшие проценты, тогда как банков на финансовом рынке нашей страны всего 529.

Юрий Коваленко: Зато на 15 крупнейших банков на рынке потребительского кредитования сейчас приходится более 8.5 триллионов рублей, то есть почти 77% общего объема (его оценивают в 11 триллионов 200 миллиардов рублей). А доля микрофинансовых организаций чуть более чем в 215 миллиардов рублей, то есть менее 2%. Но все-таки как эти 2% влияют на обычного россиянина, который пошел взять в долг.

Марина Калинина: Допустим, вы взяли в кредитной конторе 10 тысяч на месяц по самой распространенной ставке 2% в сутки. Если посчитать, то это значит, что в конце месяца вы должны уже 18 113 рублей, то есть почти вдвое больше. В качестве утешения: еще с января Банк России ограничил беспредел МФО четырехкратной суммой взыскания с клиента. То есть если вы взяли у микрокредитора те же 10 тысяч, то должны вернуть не более 40 тысяч.

Юрий Коваленко: И получается, что "горячие" кредиты под безумные проценты – это весьма востребованная услуга у россиян. Вот сейчас, по оценкам экспертов, микрокредитами пользуются 6 миллионов россиян – примерно столько же, сколько и в прошлом году. Но вот объемы набранных ими кредитов с начала года выросли почти на треть, и по прогнозам в следующем году этот рынок даже вырастет, причем почти в 1.5 раза, и превысит 300 миллиардов рублей.

Марина Калинина: Что касается регионов: бюро кредитных историй подсчитало, что активнее всего микрозаймы берут в Приморском крае, Вологодской области и Удмуртии. Осторожнее с "горячими" деньгами стали жители Свердловской области, Санкт-Петербурга, Белгородской области и Подмосковья.

Вот такие вот цифры. О чем они говорят, сейчас будем обсуждать. Звоните, пишите, рассказывайте свои истории, брали вы такие кредиты или не брали, во что вам это потом вылилось, пожалели вы об этом или нет, или вы вообще никогда не будете обращаться в такие организации и вообще против их существования?

Юрий Коваленко: А может быть, найдется человек, который скажет, что этот кредит его спас и что действительно миром разошлись, он доволен и берет там чуть ли не постоянно?

Марина Калинина: Давайте по цифрам. Масштаб бедствия представляется вам действительно большим, или это, в общем, мелочь по сравнению с остальными кредитами, которые люди берут в банках?

Константин Ордов: А что значит "бедствие"? К сожалению, это наоборот, способ решения тех насущных проблем, с которыми вы столкнулись: потеря работы, неожиданно у вас возникли какие-то текущие потребности, связанные с лечением, например, или еще какие-то неотложные нужды. И вы вынуждены прибегать к такой форме дорогого финансирования.

Юрий Коваленко: Но вы говорите "вынуждены" так спокойно, как будто это действительно ситуация – неплохо так за месяц взять и вдвое больше отдать. Да проще пойти у соседа занять.

Константин Ордов: Не каждый сосед обладает в наше тяжелое экономическое время свободными денежными ресурсами.

Юрий Коваленко: Но и не каждый безработный способен в конце месяца вдвое больше заплатить за взятое.

Константин Ордов: Абсолютно. И это порождает как раз рискованность этого инструмента, именно связанную с тем, что непомерные проценты очень быстро нарастают. И даже если вы пропускаете срок выплаты, то дальше ваша возможность обслуживать этот долг и тем более погасить его становится практически нереальной. С этим основная проблема. Но тем не менее, когда, к примеру, банковская система не готова идти вам навстречу и выдавать небольшие кредиты срочно, оперативно: вам надо собирать документы неделями, ждать рассмотрения заявок, еще вам скажут, что сумма от 100 тысяч начинается вашего возможного кредита. То есть здесь, к сожалению, нет альтернативы, которая могла бы нам с вами позволить не пользоваться услугами микрофинансовых организаций.

Юрий Коваленко: Подождите. Микрокредит – это то, что дают, грубо говоря, закрыв глаза на все возможные отсутствующие документы.

Константин Ордов: Абсолютно.

Юрий Коваленко: Вот сейчас несколько банков представляют замечательные кредиты, причем он оформляется за 1 день, то есть человек сразу же получается кредитную карточку и идет, тратит, по-моему, под около 40%. Это всяко по-божески – более по-божески, чем 300-400%.

Константин Ордов: На самом деле, если мы посмотрим с вами на все кредиты, выданные микрофинансовыми организациями, то в среднем процент составляет порядка 70%. Поэтому если вы не используете сумму меньше 35 тысяч, не привлекаете на срок не 2 дня, не неделю, а месяц и более, то в этом случае ставка будет 70% и ниже, что по крайней мере понятно нашему разуму, сколько вы должны будете выплатить, это можно просчитать. Но тем не менее банки, прежде чем выдать вам кредит, посмотрят в бюро кредитных историй и не дай бог у вас там будет какая-то не красящая вашу биографию запись, посмотрят на ваш доход – вдруг вам уже полгода не платят зарплату, например? Вот недавно Владимир Владимирович распекал свою команду тем, что накопились задолженности по зарплатам на 3.5 миллиарда рублей – я не думаю, что банк вам выдаст при таких исходных условиях кредит не глядя.

Марина Калинина: Иван, давайте, знаете, немножко в другое русло поведем нашу беседу. Люди берут кредиты, такие микрокредиты, может быть, еще и потому, что они финансово неграмотные? – я имею в виду в том плане, что они не умеют планировать свой бюджет, не рассчитывают. Как с этим быть? Может быть, дело не в микрофинансовых организациях, которые в принципе существуют, но если люди бы по-другому немножко строили свои отношения с деньгами… Я понимаю, что зарплаты маленькие, пенсии маленькие, но вот это желание получить что-то сегодня и сейчас. Мы сейчас не говорим, может быть, о лекарствах, здоровье, о какой-то медицинской помощи, но вот насколько мы не умеем распоряжаться своими деньгами, не умеем планировать? Как этому научиться?

Иван Уклеин: Безусловно, такая проблема существует, и многие взятые микрокредиты связаны действительно не с какой-то отчаянной жизненной ситуацией, а с тем, что потребители часто недостаточно внимательно относятся к финансовому планированию. Но я абсолютно соглашусь с Константином в той части, что основная причина, по которой вообще микрофинансовые организации существуют и так быстро растут – это недостаточно развитая финансовая инфраструктура, особенно в регионах.

Вы перечислили те регионы, где как раз представлены в основном только федеральные банки, обычно их продукты представлены такой линейкой, что, как опять же правильно заметил коллега, минимальная сумма кредита, которая интересна банку, слишком большая для потребителя, который хочет действительно перехватить какие-то средства до ближайшей зарплаты. Обычно в небольших городах речь идет об очень маленьких суммах – это, как вы заметили, 5-10 тысяч рублей – и банкам просто неинтересны такие продукты, потому что они не могут на них сделать большую маржу.

Юрий Коваленко: Получается, что все живут как-то в разных мирах. Ведь все-таки банк для человека, а не человек для банка. Почему банк смотрит на своего потенциального клиента сверху вниз и говорит ему о том, что ему неинтересно? Вот все же можно набрать некое количество, свою аудиторию, так сказать, которой можно специальный продукт предложить под небольшие проценты, и у него будет своя собственная аудитория, на которой он будет зарабатывать – это ведь тоже выход. Ну пусть процент будет чуть больше, но меньше, чем в микрофинансовой организации.

Иван Уклеин: Да, вы правы. Когда речь идет о крупных городах, некоторые крупные или средние банки предлагают такие продуктовые линейки, в том числе и кредитные карты. Но все-таки когда мы говорим об отдаленных регионах, в которых тем не менее уже есть онлайн-технологии, там банки представлены в основном только наиболее крупные, государственные, и у них вот эта продуктовая линейка достаточно инертная, и любое принятие решения по ее изменению будет связано фактически с некими решениями крупного кредитного комитета.

Марина Калинина: Давайте послушаем мнение нашего телезрителя – нам дозвонился человек. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, Ирина.

Зритель: Да, с Алтайского края мы. У нас ближайший город – это Бийск, и я прибегла к таким займам. У меня очень заболела сестра, у нее осталось трое детей. Старшей было 14, младшему 1 год и 6 месяцев, и я их забрала к себе. Помимо них у меня есть двое детей, с их отцом я разошлась. Мне пришлось уволиться с работы только потому, что маленького некуда было девать, да и кормить их тоже надо. Я хотела оформить опеку – с опекой очень большие проблемы: там нужно столько справок, всего. И в итоге я пошла вот в эти микрофинансовые организации, заняла я там 5 тысяч, а уже мне сейчас насчитали 18.5 тысяч. Отдать их все равно не из чего, а было это в мае.

Юрий Коваленко: А вы из чего рассчитывали отдавать эти 5 тысяч, уже 18 на данный момент?

Зритель: Потому что я хотела оформить опеку на детей, я не отдам племянников своих.

Юрий Коваленко: Нет-нет, чем вы планировали расплачиваться за этот долг?

Зритель: Я вам еще раз говорю: опеку.

Юрий Коваленко: То есть вы бы хотели получить деньги за опеку и отдать их в микрофинансовую организацию, так?

Зритель: Потому что две девочки учатся, одна моя учится.

Юрий Коваленко: Это очень рискованный шаг. Вы вышли как-то из этой ситуации, или долг на вас висит и коллекторы уже приходят?

Зритель: Да, долг на мне висит.

Марина Калинина: У вас сейчас есть какой-то вариант отдать эти деньги – хотя бы в ближайшее время?

Зритель: В данный момент нет варианта, поэтому я и обратилась к вам.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Я не знаю, что тут можно посоветовать. Как вы считаете, что делать?

Константин Ордов: Да, тяжелая ситуация. Я думаю, что в любом случае процедурой банкротства физического лица здесь не воспользуешься (сумма еще небольшая). С точки зрения как раз… Может быть, сейчас попробовать – в том числе и для наших телезрителей было бы важно – освоить алгоритм выбора микрофинансовой организации, то есть что надо сделать? Надо и сайт Центрального банка посетить, убедиться, что эта организация находится в реестре. Вполне вероятно, может, стоит сейчас озадачиться этим вопросом, и если эта организация оказалась вне легального поля, то, соответственно, я думаю, что и ваш может оказаться…

Юрий Коваленко: А вот каким образом можно обнулить этот долг, если организация не находится в этом списке? – куда писать, куда идти?

Константин Ордов: У нас мегарегулятором в том числе микрофинансовых организаций является Центральный банк. Сейчас он очень активно занимается очищением этого рынка. Например, вы правильно озвучили, что в настоящее время там 2 200 микрофинансовых организаций, а еще на начало года было чуть меньше 4 тысяч. На сайте Центрального банка (я сегодня тоже зашел, посмотрел) есть реестр компаний, которые аккредитованы на сегодняшний день, имеют право выступать в качестве микрофинансовых организаций, и также там есть список организаций, которые лишены этого права. И в этом списке больше 6 тысяч наименований компаний. Поэтому стоит убедиться.

Юрий Коваленко: То есть если я вас правильно понимаю, то если человек заходит на сайт, смотрит этот список и видит эту компанию в соседнем доме, он пойдет туда, возьмет этот кредит и имеет полное право его не отдавать?

Константин Ордов: По крайней мере он подпадает под эти жесткие требования с точки зрения ограничения суммы, которую ему могут начислить. Он четко понимает, что эта компания будет действовать в правовом поле и у нее есть регулятор Центральный банк, куда можно пожаловаться на ее действия и призвать ее к цивилизованным формам финансовых взаимоотношений, в отличие от вот этих историй про коллекторов, которые, как мы слышали, совершенно неадекватные, за пределом какого-либо понимания и правовой вообще оценки.

Юрий Коваленко: Хорошо, а алгоритм с законными организациями каков тогда?

Константин Ордов: Взыскание или решение проблемы?

Юрий Коваленко: Решение проблемы.

Константин Ордов: Здесь, к сожалению, я так понимаю, что надо отдавать. Можно с ними пообщаться, найти общий язык с точки зрения пролонгации. Опять же, я так понимаю, судя по цифрам, 18 тысяч ей осталось еще немного… Это немного относительно, то есть там в районе, если было 5 тысяч, то 30 тысяч – это, я так понимаю, максимальная сумма, которая может быть ей начислена…

Юрий Коваленко: Почему 30? 300%.

Константин Ордов: 300%, но у нас с вами есть двукратное ограничение, которое Центральный банк наложил на то количество максимальных процентов, которые в случае невозврата долга может быть начислено. Поэтому здесь по сути 600%. Если вы ничего не платите и не обслуживаете, то сумма вашего долга не может превышать 600%, то есть это проценты плюс основная сумма.

Юрий Коваленко: То есть женщине, которая нам звонила, вы рекомендуете встать в центр по поиску работы, центр занятости либо получить какие-то пособия.

Константин Ордов: Получить доход.

Юрий Коваленко: А не помешает ли это впоследствии ей оформить опеку с также, скажем, кредитной историей – дадут ли ей детей?

Константин Ордов: Здесь, к сожалению, надо смотреть правовую практику. Я не готов пояснить.

Иван Уклеин: В тяжелых жизненных ситуациях обычно микрофинансовые компании, которые состоят в реестре, идут навстречу, реструктуризируют этот долг. Но, естественно, надо всегда очень внимательно читать условия договора. Далеко не все заемщики внимательно это делают и тратят действительно время на его изучение.

Марина Калинина: Я все-таки хочу вернуться к своему вопросу о финансовой грамотности, тем более что об этом пишут наши зрители. Например, такое сообщение из Владимирской области: "Меня свекровь приучила каждую потраченную копейку записывать, даже проезд в автобусе и съеденное мороженое. И когда пересчитываешь запись, делаешь выводы". Как привить вот эту грамотность? Кто это должен сделать нашим людям, чтобы они умели все-таки считать деньги? Все-таки у нас: "А, как-нибудь потом расплачусь, вот сейчас надо и все".

Иван Уклеин: Банк России в перечне KPI своих показателей эффективности установил такую задачу, как повышение финансовой грамотности населения, в том числе через повышение защиты прав инвесторов и заемщиков в особенности микрофинансовых организаций, потому что это социально чувствительный сегмент. И здесь надо понимать…

Марина Калинина: Вы сейчас очень умно говорите: я думаю, что половина наших зрителей вас просто не поймут. Есть ли какие-то консультанты в регионах, к которым можно прийти? – может быть, государственные служащие (я так, фантазирую) предоставляют таких людей, к которым можно прийти и проконсультироваться. Вот у меня есть такой доход в месяц, мне нужно поесть, заплатить за квартиру, еще что-то и еще что-то. Может быть, эти люди должны подсказать, как правильно рассчитать свой доход на месяц, скажем, чтобы его хватило и чтобы человек не влезал в долги? Кто должен этому учить? Понятно, что Центробанк, Банк России, все это ясно, но не каждый сможет зайти в Интернет…

Юрий Коваленко: Финансовый тренер какой-нибудь.

Марина Калинина: …и что-то там прочитать, а именно какие-то обучающие программы, которые обычные люди, обычному человеку, обычному пенсионеру объяснят, как ему правильно распределить свой бюджет.

Иван Уклеин: К сожалению, на текущий момент не существует института или инструмента, но тем не менее Банк России постепенно движется к созданию этого механизма. В принципе сам рынок микрофинансирования очень молодой, организован он только в 2011 году, а до этого по сути все кредиторы были если не черными, то по крайней мере в "серой" зоне.

Марина Калинина: Они были нелегальными – это те же бандиты, которые, так скажем, давали деньги в долг тоже под проценты какие-то.

Иван Уклеин: Не существовало правил игры, и мы ощущаем последствия этого до сих пор. Но тем не менее даже за тот короткий промежуток времени по микрофинансовым компаниям под надзором Банка России с 2014 года проделана достаточно большая работа. То есть, как справедливо заметили, уже порядка 6 тысяч компаний исключено из реестра, и этот процесс продолжается. Более того, с этого года вступают в силу базовые отраслевые стандарты саморегулирования. Если говорить простым языком, то устанавливаются некие требования к системе управления рисками внутреннего контроля микрофинансовых компаний, и очевидно, что значительная часть, может быть, большая часть этого рынка по количественному составу просто покинут рынок в ближайшие год-полтора, и те компании, которые останутся, в некотором роде дорожат своей репутацией, своими вложенными капиталами, и они постараются максимально упростить этот процесс.

Марина Калинина: А вот тут большой вопрос, покинут ли они рынок или под другими названиями будут работать нелегально и также выдавать кредиты? Когда человек находится в такой ситуации, что ему деньги нужны сегодня или вчера, он не будет ковыряться в бумажках, если он даже не смотрит свой кредитный договор, не читает договор, который подписывает. Разве он будет проверять, легально или нелегально? А потом вы же знаете, что сертификат, лицензию тоже можно подделать.

Иван Уклеин: Это большая проблема, и это будет, конечно, во многом зависеть от действий Банка России, поскольку на текущий момент из-за повышения требований по резервам (это некие требования по финансовым составляющим к таким компаниям) нужно будет резервировать просроченную задолженность начиная с 90-го дня на 100%, то есть вычитать абсолютно из капитала. И если у компании микрофинансовой, скажем, капитал 3 миллиона, а портфель микрозаймов 30 миллионов, из которых 10 просрочено, до сегодняшнего дня можно было (до августа этого года) практически незначимые объемы резервов формировать, то уже с 1 января нужно будет вот эти 10 миллионов вычесть из капитала.

Юрий Коваленко: Вот, кстати, эта ситуация, возможно, поможет нашей телезрительнице, которая дозвонилась до нас – Татьяна из Москвы. Татьяна, здравствуйте. Расскажите, пожалуйста, свою ситуацию.

Зритель: Здравствуйте. Я вот тоже жертва этой организации. Могу сказать, что с одной я столкнулась, попала в совершенно жуткую ситуацию. Я взяла 15 тысяч рублей (я уже немолодой человек, конечно, здоровье подводит, на одни лекарства, иногда на лечение требуются деньги, как вы говорите, сегодня или даже вчера). Я какую-то часть заплатила, мне осталось 8 тысяч. И потом как-то первая получилась просрочка, соответственно, со мной связь сразу прекратилась нормальная, стали приходить какие-то жуткие SMS с угрозой жизни меня, детей (они залезли в "Одноклассники", везде, всюду), испортили мне отношения с близкими людьми, с друзьями, с подругами, знакомыми. Но обратной связи не было, она исключалась полностью. И на сегодняшний день мой долг с 8 тысяч рублей под 400 тысяч.

Марина Калинина: Ого! Это за какой период?

Зритель: Это где-то за год. Я даже не могла больше платить, потому что я не знала, куда платить. Та организация, у которой я как бы взяла, говорит: "Мы вас куда-то продали". С тем, кому продали, я не могла выйти на связь, потому что там были только телефоны, которые были с односторонней связью. В договоре, где был указан адрес (типа Нижний Новгород, улица такая-то) – я туда написала заказное письмо, оно вернулось без ответа: оказывается, такой улицы в этом городе даже нет. И мне юристы посоветовали уже ничего не платить, и теперь я просто в вакууме нахожусь. Но сумма растет. Если год назад это было 220 тысяч, сейчас это может быть 320 или 420. То есть эта сумма растет совершенно произвольно.

Могу сказать, что у меня было несколько таких организаций, и это единственная организация, с которой не было ни двусторонней связи, организация, откуда были жуткие вот эти SMS, они залезли ко всем и всюду, и до сих пор нет никакой связи. Офисы, которые у них по всей Москве на каждом шагу, они говорят: "Мы ничего не знаем, мы только можем дать вам вашу задолженность, которая растет в геометрической прогрессии", но нельзя оставить ни заявления, ничего, а куда я писала письмо (по тому адресу, который был указан как организация, с которой я якобы заключила этот договор), вообще не существует, пустой ответ. (Мне даже за это письмо, которое пришло мне обратно, мне пришлось тоже заплатить деньги.).

Марина Калинина: Татьяна, скажите, пожалуйста, сейчас вас тоже донимают вот этими сообщениями и звонками или они перестали?

Зритель: Вот год они донимали меня, моих друзей, залезли где можно и где нельзя, испортили мне все отношения с людьми. Сейчас они притихли. Но ситуация у меня, так сказать, в подвешенном состоянии, но юристы мне сказали: "Вы можете им больше ничего не платить". Потому что это такая организация, которую организацией назвать нельзя. Потому что у меня были даже в других организациях эти небольшие суммы, я их выплатила, они дали мне реструктуризацию, долги все растянули на год, даже на полтора, я потихоньку платила, закрывала все, была двусторонняя связь; даже была одна организация, где были вот эти так называемые коллекторы, которые тоже мне дали письмо, договорились со мной без угроз, без того, значит, что мои потроха сожрут собаки, что меня закопают так, что дети меня не найдут и так далее. И даже каждая из этих организаций…

Марина Калинина: Понятно, Татьяна. Мы поняли вашу ситуацию, спасибо. Вот такая, в общем, история: из 5 тысяч почти 400.

Иван Уклеин: Здесь очевидно нужно обращаться в суд, то есть в судебном порядке, конечно, признаются всегда такие начисленные проценты незаконными, они обычно очень существенно снижаются, буквально на порядок, на два порядка в части штрафных санкций.

Марина Калинина: А на кого в суд-то обращаться, подавать, если даже непонятно, где эта организации сейчас находится?

Константин Ордов: Вот именно. Здесь, мне кажется, как раз классическая схема, которая и порочит, собственно, саму идею микрофинансирования. Здесь самое время обратиться в правоохранительные органы. Очень похоже на мошенничество. Опять же, в рамках текущего законодательства, относящегося к микрофинансовым организациям, не может такая сумма быть накоплена, по законодательству такого быть не может. Поэтому надо в следственные органы обратиться, в правоохранительные. Я думаю, они должны помочь решить эту проблему.

Иван Уклеин: На ту компанию, с которой заключен договор, конечно. И очень может помочь жалоба в Центральный банк, потому что если эта компания или ее собственники еще как-то продолжают работу, то Банк России, естественно, проведет некоторое расследование и потребует снизить сумму начисленных процентов.

Юрий Коваленко: Или исключит эту компанию из списка.

Иван Уклеин: Да, разумеется.

Юрий Коваленко: За какие-то определенные нарушения.

Марина Калинина: А вот то, что ей юристы посоветовали вообще не платить и ничего не делать?

Константин Ордов: Очень разумно.

Марина Калинина: Как вариант тоже может подойти?

Константин Ордов: Когда вы не понимаете ни сумму долга, ни контрагента вашего, ни каким образом формируется ваша задолженность, то, конечно, надо остановиться, потому что это может оказаться мошеннической схемой, и вам будут проценты начислять быстрее, чем вы будете успевать их выплачивать. Так что здесь в этом смысле иногда необходимо остановиться, посмотреть по сторонам, определиться со своими дальнейшими действиям, выбрать для себя единственно верную стратегию (а может быть, не единственную) и в правоохранительные, и в Центральный банк, и к юристам обратиться, и после этого взвешенно принять решение о своих дальнейших действиях.

Марина Калинина: Вот в начале программы вы сказали, что количество микрофинансовых организаций все-таки сокращается. Давайте посмотрим, какая ситуация в нескольких, точнее в двух городах нашей страны складывается: наши корреспонденты сделали репортаж. Потом продолжим.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такая вот история. Есть какие-то комментарии?

Константин Ордов: Нет, я могу тоже….

Марина Калинина: Они растут как грибы, мне кажется, наоборот.

Константин Ордов: …своим жизненным опытом. Здесь случай как-то привел в Мытищи. Платформа: 4 микрофинансовых ларька, которые раньше торговали шаурмой, теперь вот торгуют в качестве горячих пирожков микрокредитами.

Иван Уклеин: Потому что есть спрос.

Константин Ордов: Это и показывает тот социальный уровень людей, на которых нацелено это кредитование, к сожалению. В наше время кризис еще пока не закончился…

Марина Калинина: "Еще пока" – это хорошо сказано.

Константин Ордов: …и снижение реальных доходов населения приводит людей к необходимости.

Юрий Коваленко: Получается, что на дурака рассчитано, да?

Марина Калинина: Но с другой стороны, люди-то тоже не виноваты.

Константин Ордов: Мало информированы, к людям, которым уже некуда пойти, уже ни соседи, никто им не дает; плохая кредитная история, банки отказывают, а надо. Вы слышали, когда задерживают зарплату, когда срочно лекарства, лечение – куда вы денетесь? Когда вот с сиротами или не с сиротами история тоже только что у нас с вами на глазах происходила. Люди даже не задумываются о том, как они будут возвращать. Иногда так жизнь может повернуться к вам не самой лучшей стороной, что вы вынуждены и не будете думать о том, что ждет вас дальше. И это самое плохое. И как бы от этого ограничить, к сожалению, финансы было бы неплохо, но нет.

Марина Калинина: К нашей беседе присоединяется Павел Медведев, финансовый омбудсмен. Павел Алексеевич, здравствуйте.

Павел Медведев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Мы знаем ваше отношение к этой проблеме, вам каждый день приходится сталкиваться с такими историями. Что на самом деле? Как часто люди обращаются с такими проблемами – больше таких стало обращений или примерно одинаковое количество?

Павел Медведев: Очень, очень быстро растет количество обращений от жертв микрофинансовых организаций. По деньгам количество кредитов не очень высокое, значительно превосходят по объему кредиты банкам, но по штукам растет очень быстро. Я думаю, что уже приблизительно 10% людей, которые имеют какие-нибудь долги, являются должниками микрофинансовых организаций. Это очень много. Совсем недавно был 1%.

Юрий Коваленко: Павел Алексеевич, вы так говорите нейтрально, как будто это не хорошо и не плохо.

Павел Медведев: Это ужасно.

Юрий Коваленко: Хочется узнать ваше отношение. Потому что все сказали, что сократилось количество микрофинансовых организаций – но почему же тогда получается большее количество жалоб, большее количество кредитов берется?

Павел Медведев: Ваш собеседник только что объяснил, почему – из-за нищеты.

Юрий Коваленко: Нелегальных стало меньше, а обращений стало больше. Получается, что легальные работают тоже черными методами?

Павел Медведев: Легальные стали работать более интенсивно. Легальные более интенсивно работают, только и всего.

Юрий Коваленко: То есть вы не рекомендуете пользоваться их услугами, или все рекомендуете?

Павел Медведев: Вы знаете, рекомендовать можно все что угодно. Вот у меня на столе лежит письмо от супругов, у которых, к сожалению, нет детей: у нее рак 4-й степени, а у него такая болезнь, что он прикован к постели, был инсульт. Почти все деньги – по 8 с небольшим тысяч у них пенсия – уходят на лекарства, даже на хлеб не хватает. Отопление угольное. Они поставили такой вопрос перед собой прошлой осенью: умереть этой зимой от холода или следующей? Решили умирать следующей. Машина угля стоит 7 тысяч рублей. Они взяли в микрофинансовой организации, и как говорит коллега, действительно задуматься о том, как отдать, невозможно, потому что проблема другая стоит – замерзнуть или нет. Взяли 7 тысяч, отдать невозможно. Пишут мне, просят помочь.

Юрий Коваленко: А вы можете помочь в этой ситуации?

Марина Калинина: Павел Алексеевич, насколько часто удается помочь в таких ситуациях? Потому что нам звонила телезрительница, у нее долг с 5 тысяч вырос до почти 400 тысяч, и она, конечно, отдать его не может.

Павел Медведев: Почти никогда не удается, потому что номинально есть процедура банкротства, реально ее нет. Я следил очень внимательно первые полтора года работы закона о банкротстве физических лиц. По заявлениям граждан обанкротились 1.5 тысячи человек, а содержательных банкротов 8 миллионов. То есть не пройдет и 8 тысяч лет, как всех обанкротят, если новые не добавятся. А процедура банкротства – это абсолютно нормальная человеческая процедура. Невозможно предсказать свое будущее даже на следующий день: не заболею ли я завтра, не потеряю ли я работу? Но я остаюсь человеком, и если я набрал кредитов – неважно, почему я их набрал (потому что не хотел замерзнуть этой зимой или потому что рассчитывал, что моя зарплата вырастет, и я смогу отдать) – и не могу расплатиться, должен быть какой-то выход. Невозможно каждый день выдерживать разговоры с коллекторами, которые говорят: "Плати", а я им отвечаю: "А я не могу, у меня зарплата нулевая" или "Я не могу, потому что я заболел". Такие разговоры бессмысленны.

Юрий Коваленко: А вот финансовое банкротство, про которое вы говорите, гражданское, скажем, для физического лица – насколько это сложно и долго по времени?

Павел Медведев: Это невозможно, статистически невозможно. Подавляющее большинство из этих 8 миллионов, которые не платят уже 3 месяца или больше и по классификации Центрального банка являются безнадежными банкротами, имеет долг в несколько десятков тысяч рублей, а банкротство в лучшем случае стоит 100 тысяч. Надо быть только мошенником: набрать кредитов, откатить куда-то 100 тысяч рублей, для того чтобы иметь возможность за 100 тысяч обанкротиться. Это же абсурд. И законодатель этот абсурд терпит уже много лет. Многие люди, среди них я, повторяют и повторяют, что этот абсурд должен быть преодолен, но ни шага не делается для преодоления.

Марина Калинина: Павел Алексеевич, такая история: нам в прямой эфир звонил телезритель, но, к сожалению, звонок сорвался, однако он успел задать свой вопрос. Вот что делать, если в наследство получил долги? Умер человек, выяснилось, что у него были займы в 4-х организациях, причем в очень больших размерах. Что делать в таком случае?

Павел Медведев: Нужно сравнить дебит и кредит: нужно понять, какие активы были у умершего (была у него квартира, которая дорого стоит, не было такой квартиры). Если у умершего много долгов и мало активов, не надо вступать в наследство. По закону человек должен заплатить долги умершего в пределах тех активов, которые он получит. Если он получил, скажем, квартиру, которая стоит 5 миллионов, а долгов 6 миллионов, он должен на 5 миллионов расплатиться. Надо смотреть, что выгоднее.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Павел Алексеевич Медведев был у нас на связи, финансовый омбудсмен.

А мы продолжаем беседу. Те меры, которые сейчас принимает Банк России – в частности, сокращение процентной ставки – вроде бы не очень большое это сокращение, всего-то на 50 процентных пунктов. Может быть, как-то радикально решить этот вопрос? – не на 50%, а ровно наполовину урезать эту ставку? Может быть, тогда воздействие какое-то будет?

Иван Уклеин: Дело в том, что эта ниша все равно будет заполнена какими-то кредиторами, и очень не хотелось бы, чтобы это были совсем "черные" кредиторы, особенно в регионах: начнется возврат к тем временам, когда этот рынок был абсолютно нерегулируемым. И именно поэтому Банк России занимает достаточно жесткую позицию в общении с депутатами Госдумы, которые предлагают или вовсе запретить эти институты, либо очень существенно ограничить их маржу. Но на сегодняшний день есть такой замкнутый круг: чем больше Банк России ужесточает регулирование этих компаний…

Марина Калинина: …тем дальше они прячутся.

Иван Уклеин: …тем больше возрастают их издержки. То есть некоторые компании, которые заведомо понимают, что они не готовы выполнить правила игры, по сути идут ва-банк и нарушать очень жестко права заемщиков особенно в части скрытых комиссией, начисленных штрафов, пени. Конечно, есть оптимизм в той части, что когда-нибудь это кончится, то есть Банк России постепенно проводит работу совместно с правоохранительными органами, чтобы таких случаев, чтобы 400 тысяч с 5 тысяч, было как можно меньше. И да, сейчас мы проходим по сути тот пик, пока еще очень много компаний в реестре, и уже через год-два их будет существенно меньше, и надзор за ними упростится.

Юрий Коваленко: А микрофинансовая организация может быть государственной, чтобы действительно по всем правилам, по канонам, по закону, чтобы в случае чего Центробанк уже за нее отвечал?

Иван Уклеин: Сейчас есть государственные микрофинансовые компании, но они занимаются только кредитованием малого и среднего бизнеса, индивидуальных предпринимателей.

Марина Калинина: И там, наверное, тоже нужно собирать такой же огромный пакет документов, который, в общем-то, и в обычном банке нужен – только кредиты, может быть, полегче получаются по срокам, да?

Иван Уклеин: Да, конечно. Там отличаются по сути только ставкой. Это институты поддержки предпринимателей, которые дают 10-15%, не больше, но это, конечно, при условии, что есть поручительство банка. Что касается физических лиц, граждан, на самом деле это хороший вопрос: может быть, есть смысл создать такой институт. Но по сути он ничем не будет отличаться от того самого банка, который по определенным правилам игры будет просто выдавать кредит не 100 тысяч и не за месяц.

Юрий Коваленко: Но наш-то родной, государственный коллекторов не пришлет?

Иван Уклеин: Да.

Марина Калинина: Наши зрители сравниваем МФО с МММ, с финансовыми пирамидами – это логично?

Константин Ордов: С МММ? Если только для тех, кто туда вкладывает. Потому что на самом деле по статистике порядка 60% денег, которые выдаются потом в качестве кредитов – это люди, не связанные с собственниками бизнеса. То есть в результате того, что депозиты стали слишком небольшой ставкой вознаграждаться, люди ищут другие, альтернативные способы инвестирования своих свободных средств, в том числе и микрофинансовые организации заинтересованы в привлечении средств, могут пообещать по меньшей мере высокую доходность на эти инвестиции. Вопрос, вернут они их или не вернут – это как всегда вопрос открытый.

Марина Калинина: Это всегда большой вопрос.

Константин Ордов: Да.

Иван Уклеин: Там, к сожалению, тоже очень много историй, когда действительно… Там, естественно, речь и о гораздо больших суммах, потому что по закону микрофинансовые организации не могут привлекать суммы, меньше 1.5 миллионов. Некоторые компании, к сожалению, обходят эти правила, тоже нарушая тем самым законодательство. Но те, кто работают в рамках правового поля и тем не менее не справились с предпринимательскими рисками, действительно, не исполняют обязательства, и таких историй тоже достаточно много. Это тоже одна из тех задач, которая сейчас стоит перед Банком России, чтобы таких случаев было как можно меньше.

Марина Калинина: Вот еще несколько сообщений прочитаю: "Народ едва выживает и вынужден прибегать к услугам МФО". Смешное сообщение: "Благодаря МФО мне удалось приобрести самогонный аппарат".

Константин Ордов: И забыть о кредите.

Марина Калинина: Наверное, гнать самогон, его продавать и как-то на этом зарабатывать.

Юрий Коваленко: Есть версия, что все микрофинансовые организации "ходят" (вы понимаете, про что я говорю) под какими-то банками. То есть кто-то их курирует. Каким-то образом выгодно по мелочи зарабатывать и по-крупному. Насколько это может быть правдой?

Константин Ордов: Я не думаю, что крупные банки готовы настолько своей репутацией рискнуть. Для них и основная деятельность… Мы видим сейчас рекордные отчеты в банках о прибыли. "Сбербанк" на днях сказал, что в следующем году он уже планирует 1 миллиард рублей. То есть сегодня у нас с вами миллиард рублей даже вся банковская отрасль, весь банковский сектор не собирает, а в следующем году собирается одним только "Сбербанком". Поэтому у них все хорошо, я не думаю, что им с этой мелочью и с этими репутациями возможными испорченными необходимо связываться, не верю.

Иван Уклеин: Но все-таки есть компании… Некоторые банки не скрывают, что у них есть такие дочерние или сестринские компании. Банк "ОТП" имеет свою дочку "ОТП Финанс", "Сбербанк" в этом году анонсировал выход на рынок, но он в основном будет сконцентрирован как раз на поддержке предпринимательства, а не граждан. Есть также дочерняя структура у "Тинькофф Банка". То есть я бы не сказал, что этот рынок совсем не интересен банка, но они, опять-таки, работают на нем в таком квазибанковском продукте, то есть выдают кредиты, но уже не под 20-30%, а под 40-50%. То есть в каком-то смысле можно говорить, что да, это путь решения проблемы, поскольку они привыкли работать в рамках законодательства, не нарушая его. Но, естественно, тут встает вопрос, а соответствует ли это конкуренции, то есть правилам конкуренции, как к этому отнесется ФАС, если будет сверхконцентрация рынка МФО именно на банках и как будет вообще легко отделить один рынок от другого и регулирование этих двух секторов. Но так называемый регулятивный арбитраж сейчас сохраняется, потому что, конечно, банки хотят получить прибыль и на этом рынке тоже.

Марина Калинина: Давайте послушаем Раису из Курской области, которая нам дозвонилась – Раиса, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Какое у вас отношение к микрофинансовым организациям?

Зритель: Я живу в Курчатове Курской области и беру эти микрокредиты на улице Энергетиков в банке. Я не знаю, кто там директор банка. Там работает девушка Марина. Я что хочу сказать? Очень честно все, все порядочно, настолько все эксклюзив просто. Никакого обмана, никаких завышений. Я беру 2-3 тысячи в месяц, не хочется с пенсии снимать – я иду туда и беру, а отдаю раньше срока. Как-то у меня и не было, чтобы. Но я им очень благодарна, это самый честный банк в Курчатове Курской области.

Марина Калинина: У нас прямо какая-то реклама получилась. Раиса, а вы на что берете-то? Вам зачем эти 2-3 тысячи?

Зритель: А просто я читаю сейчас титры: как бы не хватает, как бы на что-то надо. Я пошла туда, взяла и отдаю через несколько дней.

Марина Калинина: Но вы отдаете все-таки немножко большую сумму или примерно такую же, или на вас эта нагрузка процентная никак не сказывается?

Зритель: Смотрите. Я беру 2-3 тысячи, за сутки 6 рублей.

Марина Калинина: А, понятно. То есть вы такой добропорядочный заемщик.

Юрий Коваленко: И банк добропорядочный: 6 рублей в сутки.

Зритель: 6 рублей с тысячи. Директора банка я не знаю – видимо, там просто директор банка. Ну не банк, а павильон, киоск – вот эти микрозаймы. Я хочу сказать, что просто там работает какой-то порядочный руководитель и Мариночка.

Марина Калинина: Ну и хорошо, спасибо вам большое за ваш звонок.

Юрий Коваленко: Я в первый раз с таким сталкиваюсь, если честно.

Марина Калинина: Давайте еще Ларису послушаем из Оренбургской области – Лариса, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Лариса. Вот недавно я столкнулась с микрозаймом. Позвонили сначала мне, обматерили, что якобы я должна, плохого сына родила, хотя я считаю, что микрофинансовые организации должны проверять, прежде чем выдавать деньги. Я говорю: вы видели, что у приставов там есть долги по машине? На это они внимания не обращают: выдают для того, чтобы выбивать потом от родственников. И вот я вижу, даже…

Марина Калинина: Сын ваш взял кредит?

Зритель: …на что надеются микрофинансовые организации? Звонят мне на работу, говорят о том, что якобы я больше работать не буду, хотя у меня стаж работы 30 лет, понимаете?

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Вот такие два совершенно разных звонка.

Константин Ордов: Нет, абсолютно укладывающиеся в логику того, что мы обсуждали с вами сегодня. Первый звонок, где про 6 рублей – это чуть меньше 70% годовых.

Марина Калинина: Вы уже посчитали?

Константин Ордов: Ну а как же? Мы же финансисты. Поэтому это нормальный процент. Мы сегодня в розничном кредитовании можем получить, долго собирая документы, 15-20% ставку, а здесь 70%. Так сказать, всех устраивает. Но вы когда приходите, тоже обращайте внимание: если вас ругают, если к вам относятся не так, как вы бы хотели, значит, надо развернуться и уйти – слава богу, конкуренция среди микрофинансовых организаций существует. И в довершение, естественно, надо понимать, что некоторые микрофинансовые организации заинтересованы в том, чтобы вы просрочили. Они не будут о себе напоминать, будут до этого времени с вами любезны, потому что именно дальше начинаются основные штрафные санкции и все проценты, которые будут вам начисляться уже в ускоренном порядке. Так что не надо допускать просрочки, стараться.

Марина Калинина: Давайте постараемся подвести резюме. Какое будущее вы предвидите у финансовых организаций? – уйдут они в тень, не уйдет они в тень, можно ли их будет контролировать при такой ситуации, если это будет теневой сектор, как это было в 1990-е гг.? Правильно ли действует Центробанк в данной ситуации? И вообще как не попадать в такие истории, которые мы сегодня слышали?

Иван Уклеин: Действительно сейчас предстоит несколько весьма непростых лет нам пережить, когда по сути ситуация улучшается, но улучшается очень медленными темпами, и этот эффект будет заметен весьма нескоро. То есть Павел Алексеевич Медведев сказал, что очень много обращений, но по сути это следствие пока еще того, что рынок только-только сформировался, и все-таки большинство недобросовестных компаний со временем рынок покинет благодаря усилиям Банка России.

Марина Калинина: То есть вы все-таки надеетесь, что они покинут рынок?

Константин Ордов: Я опасаюсь.

Марина Калинина: Вы опасаетесь? Потом свое мнение скажете. Так, Иван?

Иван Уклеин: Ну опасаться можно того, что в принципе на законодательном уровне или совсем запретят, или ограничат настолько, что не будет никаких стимулов вести честный бизнес. Здесь очень важна позиция Центробанка в той части, до какого уровня нужно ужесточать меры. Потому что если здесь перегнуть палку, то, как уже проговорили, будет просто эпоха серых кредиторов, когда эту пустующую нишу кто-то заполнит.

Марина Калинина: Константин?

Константин Ордов: Да, ровно это меня и пугает. Потому что сегодня, конечно, навести инвентарный порядок было необходимо, и Центральный банк это сделал. Но мы видим его стремление во всем, к чему его руки только успевают дотянуться, перегнуть эту палку, согнуть, сломать обязательно хребет всему. И это очень рискованно, потому что мы с вами были свидетелями историй душераздирающих, и если у этих людей не будет вообще никакой возможности, для того чтобы привлечь, перехватить эти деньги, то я, собственно, даже не знаю, на что они смогут тогда еще рассчитывать.

Юрий Коваленко: Но все-таки, наверное, стоит думать о том, что да, известная поговорка о том, что берешь чужие на время, а отдаешь свои и навсегда, причем здесь еще и ситуация, когда в 2, 3, а то и в 4 раза больше. И тут, по-моему, банки не помогут, а только здравый смысл человека, который может сам подумать о том, что если ему нечем отдавать, то впоследствии придется столкнуться с проблемами, и неважно, "серая" это или "белая" микрофинансовая организация.

Константин Ордов: Конечно.

Юрий Коваленко: Большое спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Юрий Коваленко: У нас в гостях был Константин Ордов, профессор РУЭ имени Плеханова, и Иван Уклеин, ведущий аналитик рейтингового агентства "Эксперт РА". Большое спасибо.

Константин Ордов: Спасибо.

Иван Уклеин: Спасибо.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Тема часа