Экспорт – на соцподдержку

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук

Александр Денисов: Мы вас сегодня уже просили для рубрики «Реальные цифры» присылать данные, как выросли цены на картофель, морковь. С таким же вопросом подступился сегодня на Московском финансовом форуме Андрей Макаров, депутат, к министру экономического развития Максиму Решетникову, мол, обязательно ли принципы рыночной экономики должны противоречить такому понятию, как совесть.

Андрей Макаров, депутат Госдумы РФ: У нас до фактически февраля месяца этого года, год COVID, цены – горизонтальная линия, а начиная с февраля – вертикальный рост цен. Я пытался вспомнить, что произошло такое в феврале, чтобы вдруг так выросли цены на металл и т. д. Я смотрю, как сейчас срываются контракты, срываются конкурсы.

Максим Решетников, министр экономического развития РФ: Вопрос о ценностях, мы за рыночную экономику или вот... Да, бизнесу выгоднее продавать за рубеж действительно, экспортная альтернатива, мы открытая экономика. Какие у нас варианты с этим бороться? Да, мы ввели экспортные пошлины, как раз чтобы сделать этот разрыв, понимая, что это временный момент.

Тамара Шорникова: Совести нет, но есть деньги – так успокоил министр финансов Антон Силуанов и рассказал, что допдоходы от всяких цен у тех же экспортеров и стали, и энергоресурсов, и сельхозпродукции пойдут на соцподдержку. Планами по развитию социальных программ поделился на форуме председатель правительства.

Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: В прошлом году Россия стала одним из лидеров «большой двадцатки» по росту расходов на поддержку экономики и людей, позволила смягчить влияние пандемии. Причем сделано это было без ущерба для устойчивости бюджета, что крайне важно. Такая прочность экономики – это итог системной работы, и нам удалось сформировать предсказуемую экономическую среду и условия для помощи людям, бизнесу. Дополнительную помощь получили, например, родители школьников. Сейчас по решению президента всем российским пенсионерам, в том числе работающим и военным, перечисляется единовременная выплата в 10 тысяч рублей. Должен сказать, что правительством принято решение о продлении моратория на плановые проверки представителей малого предпринимательства на следующий год.

Александр Денисов: И на связи со студией Михаил Кимович Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, Михаил Кимович, как вам понравился ответ Максима Геннадьевича Решетникова? Мне это напомнило восклицание Димы Семицветова в фильме «Берегись автомобиля»: «Товарищи, деньги еще пока никто не отменял!» – ха-ха-ха! Михаил Кимович, ну это шутки, а что произошло в феврале, мы так и не поняли, не услышали ответа.

Михаил Беляев: А в феврале... Ну мы с вами неоднократно обсуждали, что это надо смотреть на монопольные цены. Монополии воспользовались тем, что на внешнем рынке действительно произошло некоторое повышение цен, ну как-то тут вот, надо сказать, ситуация тоже сложилась благоприятная для монополий, и они цены подняли наверх, это и по металлу, и по продовольствию, и т. д., и т. д.

Но дело в том, что вот наши руководители экономики все время ссылаются на рыночные отношения. Действительно, рыночные отношения. Но мы же говорим не о регулировании цен, не цены, мы не вмешиваемся в рыночный механизм ценообразования. А когда мы говорим о монопольных ценах, это как раз происходит прямо противоположная картина, и мы пытаемся лечить вот эту ситуацию методами, пригодными для классического рынка. А надо понимать, что классического рынка нет, на этом рынке есть монополии, то есть крупные корпорации...

Александр Денисов: Михаил Кимович, с вами спорит Максим Решетников...

Михаил Беляев: Это не значит (сейчас), что на том же рынке действуют крупные корпорации, это значит, что рынок стал качественно иным и, значит, к нему надо применять совершенно иной инструментарий. Не по ценам надо ударять, а ударять по сверхприбылям монополий. Ну, вот тут вот попытались, так сказать, не на сверхприбыли монополий, то есть ты даже охраняешь таким образом рынок и механизм ценообразования, а на дополнительную экспортную выручку. Это, правда, немножко другое, но тем не менее похоже, похоже.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вот с вами спорит Максим Решетников, он сказал здесь же, на этой дискуссии: «Если бы мы пользовались старыми учебниками, мы бы упали в пропасть, но поскольку мы ими не пользовались, мы не упали». И вот это предложение Силуанова экспортировать допдоходы от сырья в соцподдержку, является ли это новой моделью, когда и волки целы, ну скажем так, эти экспортеры, и овцы сыты, я имею в виду всех нас?

Михаил Беляев: Вы знаете, это, в общем-то, где-то аналогия есть. Но если говорить строго, то монополия – это когда монополии воздействуют на рынок в своих личных интересах, а там они на рынок не воздействовали, они воспользовались ситуацией для получения сверхдоходов, более высоких доходов, не сверхдоходов, а более высоких. Вот вроде бы похоже, да источники и причины разные.

Но тем не менее, конечно, в любом случае, в общем-то, конечно, если исходить из конечных целей, что нам надо поддерживать неимущие слои населения, хотя тут тоже надо очень внимательно смотреть, кого и как поддерживать, и использовать вот эти дополнительные доходы, раз уж они к нам пришли, использовать для поддержки тех слоев, которые в финансовом отношении не очень сильно обеспечены. Ну я понимаю, это такие политэкономические тонкости, но, в общем-то, механизм тот, который надо применять и который в данной ситуации справедлив.

Поэтому когда вот в самом начале был разговор о том, совесть и рынок, монополия, ну мы еще сто раз говорили, что вот рыночная модель не предусматривает категорию совести в своем внутреннем устройстве и для этого существует государство, чтобы оно эту совесть, как бы заменяло совесть для бизнеса, играло роль совести, то есть ограничения вот этих вот излишних доходов. Ну, собственно, вот такая вот, если на трех пальцах объяснять такие экономические...

Александр Денисов: А кто не врубается, Михаил Кимович, то надо подключать СК, «Совестливый комитет» России, Михаил Кимович, в данном случае.

Михаил Беляев: А это есть он такой, это Федеральная антимонопольная служба она называется, она немножко другая, но функции у нее как раз вот те самые.

Тамара Шорникова: Ну, налоговая еще иногда тоже в этой сборной играет.

Михаил Кимович, вот у меня вопрос. Идет сейчас речь о том, чтобы как-то вот так снять пенку, сверхдоходы от богатого экспорта, и перечисляются при этом категории, металлурги, нефтяники, вроде мы понимаем, что это абсолютно небедные товарищи, которые очень хорошо заработали на высоких ценах за границей, соответственно, можно как-то, да, их пощипать. Но одновременно, смотрите, смотрим, с августа 2021 года правительство повысило пошлины на вывоз металлопродукции на период до конца года. НДПИ для тех же металлургов, то есть налог на добычу полезных ископаемых, повысят с 2022 года. Не получается ли так, что мы пытаемся снять какую-то такую двойную стружку? Ну заработали... Мы пытаемся, в общем, и там снять, и там убрать, и там убрать? Как это повлияет на инвестиционный климат, о котором мы все время заботимся?

Михаил Беляев: Да вот не лучшим образом это повлияет на инвестиционный климат. Это то, о чем я пытался сказать. Одно дело, когда мы имеем дело с монопольной прибылью, когда эгоистично компания воздействует на рынок в своих интересах, подавляя рыночный механизм, кстати, раз о нем вспоминают, а здесь они просто как бизнесмены воспользовались ситуацией, которая сложилась на внешнем рынке независимо от них. Они просто воспользовались, и, в общем-то, по-бизнесменски они поступили правильно, потому что зачем они используют ситуацию там, где она более выгодна для их бизнеса.

Но, конечно, тут нашлись ведомства, которые поняли, что раз они там зарабатывают что-то такое повышенное, то давайте с них эти деньги и снимем. Хотя мы должны понимать, что и нефтяники, и металлурги, но особенно нефтяники и газовики, они не просто добывающие отрасли, у нас так обычно как-то походя их вспоминают, о них говорят, а на самом деле это высокотехнологичные компании, которые вложили колоссальные деньги и в разведку, и в добычу, и в экспорт, и в исследования, то есть это высокотехнологичные отрасли. Они не просто воткнули палку и оттуда стала фонтанировать нефть, они ее стали вывозить на экспорт, а это компании, которые вложили очень большие деньги...

Александр Денисов: Михаил Кимович, вот насчет вкладов, кстати, ничего они не вложили, Путину жаловались на форуме во Владивостоке, вот с Тамарой мы обсуждали буквально: сокращается количество месторождений, разведанных в СССР, они говорят, а вы все 11 миллиардов тратите, государству предъявляют – мол, разведайте, а они будут разрабатывать. Ничего они не разведывают, они не хотят тратить, Михаил Кимович, они хотят, чтобы им дали дырку, а они туда присосутся.

Михаил Беляев: Да нет, не совсем так. Присосутся, я имею в виду технологическое оборудование, оно такое, которое требует и всяких технологий очень современных и очень больших затрат, поговорите с нефтяниками. А разведка, компании ведут разведку, ведут вообще все. Но, конечно, любая компания, как мы понимаем, это тоже ее такая функция, в роли у нее это написано в той пьесе, которую она играет, что она начинает изображать из себя бедного родственника и всегда обращается к государству, конечно, пытаясь перевалить дополнительные расходы на государство.

Александр Денисов: При любом случае. Михаил Кимович, а еще, вот смотрите, с Тамарой вы заговорили, мол, да, две стружки с них сняли, – а ничего, что они с нас стружку сняли? Вот те же самые металлурги – цены на жилье ох как прыгнули; экспортеры продовольствия тоже нам объясняли, что у нас такое масло дорогое, а сахар вдруг резко стал горьким, – потому что он там, очень на Западе сладко его продавать. Вот пусть и мы тоже будем платить. Они с нас стружку дергают, что ж нам не сдернуть с них, Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Ну вот для этого мы и говорим, что мы должны смотреть, но это непросто делается, но тем не менее есть технологии, есть алгоритмы, которые выясняют, то есть это получено, обоснованная прибыль или прибыль монополистическая. Сколько бы нам они не рассказывали, эти самые крупные корпорации, что это сделать невозможно, вот вчера у вас тут один пел такие песни очень красивые про то, что это сделать невозможно, – на самом деле это все возможно, все это наблюдается. Вот там должен быть вот этот самый контроль, и тогда не будет никакой особой такой дополнительной стружки, то есть у всех будет все в порядке, все будет нормально.

Александр Денисов: Михаил Кимович, еще вас не могу не спросить. Когда Тамара упомянула про инвестиции, мне это напомнило форумы прошлого. Вот чем вы объясните такую атмосферу иную на нынешних форумах? Смотрите, о совести говорят, уже не вспоминают, что эти деньги нужно непременно инвестировать, а говорят, на соцподдержку. Раньше какая логика была? – на соцподдержку отправишь, это экономике никакого результата не принесет, ну просто люди потратят, проедят, мол, проедать нехорошо, нужно инвестировать, раньше так рассуждали. А сейчас, смотрите, и о совести, и о соцподдержке, и Решетников со своей рыночной логикой как-то там один в пустыне оказался.

Михаил Беляев: Ну вот, собственно, это и свидетельствует о том, понимаете... Где-то года два тому назад наконец пришли, обратили внимание на разницу, разность, вот это разнесение в доходах между богатыми и бедными, о том, что увеличивается эта пропасть, причем это не только у нас, а и на Западе тоже будь здоров, и в Западной Европе, особенно в Америке, все это растаскивается по разным полюсам, эти разные доходные группы. И понимают, что эта модель, вот эта вот рыночная модель так устроена и что если ее не призвать к порядку с государственной стороны, ну в данном случае употребим слово «совесть», ну любое другое, но из которого можно сделать вывод, что надо как-то сужать, то есть снимая сверху, с верхних доходных групп дополнительные доходы и отправлять их туда, в нижние группы, чтобы если не сблизить, то хотя бы чтобы пропасть не росла.

Александр Денисов: Михаил Кимович, то есть элита труханула, что это не к добру, такая тенденция общемировая?

Михаил Беляев: Это мировая тенденция, это мировая тенденция, это мейнстрим такой экономической мысли, он теперь направлен туда, потому что понимают, что если эта пропасть будет расти еще больше, то тогда вообще сама эта модель просто, всему конец настанет просто-напросто.

Александр Денисов: То есть это вот как раз подтверждение общемирового испуга среди элит, вот такие рассуждения?

Михаил Беляев: Абсолютно, абсолютно, потому что раньше испугом служила вся соцсистема, вот была соцсистема, она всех пугала тем, что может быть социалистическая революция со всеми ее достижениями. И тогда вот это был постоянный, так сказать, страх у мировой капиталистической этой самой закулисой, они этого боялись, и они шли на социальные уступки. Как только... И поэтому стали поговаривать о каком-то социализме шведском, западногерманском, каком угодно.

Но как только соцсистемы в 1991 году не стало, эту страшилку убрали и капитализм стал капитализмом, каким он и был, и даже стал наверстывать то, что он упустил за эти, так сказать, полвека, то есть он расцвел пышным цветом. Мы поняли, что тогда нужен какой-то внешний ограничитель, который бы приводил его в порядок, и вот сейчас все этим занимаются. Как это сделать? Это сделать не очень просто, каждая страна идет своим путем, выбирает свои какие-то эти самые методы, у кого лучше получается, у кого хуже, где там сопротивление, понятно, элиты верхней более ожесточенное, где-то менее, но во всяком случае это мейнстрим, то есть основное направление мысли, и не только мысли, но и...

Александр Денисов: ...но и действий. Михаил Кимович, вы знаете, я вспомнил интервью Жореса Алферова, и он сказал, что, когда приехал в Америку и пошли в гости выпить водки к родителям своего коллеги американского, они сели за столом, и он говорит: «Вы знаете, вы мне не рассказывайте сказки про жизнь рабочих в СССР (он не верил), но я верю в одно – благодаря тому, что в СССР стали выстраивать такую модель, наши капиталисты были вынуждены поднять зарплату нам». Вот он лично подтвердил...

Михаил Беляев: Совершенно верно, да, именно так, да, именно так и было. Но сейчас вот мы сталкиваемся вот с этим, и это, в общем-то, мировая такая вот тенденция. И действительно, действительно это большая забота, но это, понимаете, целую модель надо перекроить, а это все же, конечно, инертно, понятно, что есть сопротивление со всех сторон. И вот мы видим, что есть и адвокаты, которые там пытаются применять тоже какие-то теоретические свои изыски. Но на самом деле надо посмотреть на результаты и отталкиваться не от того, как у тебя мысль идет логически, как она безупречна, но приводит к неверному результату, а посмотреть на то, что происходит, и от него, собственно, действовать, как сейчас и происходит. Пусть это такая, скажем так, разовая кампания, снимать пенки с экспорта и отправлять в нижние доходные слои, но во всяком случае это хоть что-то.

Александр Денисов: Михаил Кимович, каждый год по разу будем так делать.

Спасибо! Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических и «справедливых» наук, был у нас в эфире.

Тамара Шорникова: Да. Скоро будем обсуждать новую научную программу. Триллион на нее собирается потратить государство.

О развитии программ поддержки пенсионеров и детей