Игорь Строганов: Глобальная экономика высасывала все возможные мозги из всех стран и переводила их в единственную точку - США. Она под это и была заточена

Гости
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова

Виталий Млечин: Наиболее вероятная модель развития России на ближайшие 10-15 лет – островизация. Так считает спецпредставитель президента Владимира Путина по вопросам цифрового и технологического развития Дмитрий Песков – об этом пишет «РБК». По словам Пескова, под термином «островизация» должен пониматься сценарий, когда каждая страна в мире будет развивать свой технологический суверенитет. Это подразумевает разделение крупных техно-экономических блоков, сворачивание глобализма и отказ от глобальной системы безопасности, созданной в прошлом веке.

Марианна Ожерельева: Какая глобальная программа предстоит.

Виталий Млечин: Абсолютно, да. Глобальная перестройка.

Марианна Ожерельева: Перестройка даже для этого глобального мира. Вчера фантазировали и сегодня предположим, что так и оно случилось, – куда же каждый из нас будет двигаться? В каком направлении вот этой глобализации? Будем обсуждать сейчас с экспертом.

Виталий Млечин: Или «антиглобализации», возможно. Давайте попробуем представить. Что вы думаете по этому поводу? Нам тоже интересно: 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон, 5445 – бесплатный номер для ваших СМС-сообщений. Поделитесь своим видением, как вы считаете, что правильно все-таки: действительно как-то отделяться от мира, пытаться все производить самостоятельно, все процессы выстраивать или все-таки стараться каким-то образом взаимодействовать, продолжать сотрудничать с другими странами.

Этот же вопрос зададим специалисту. С нами на прямой связи Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства, логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Игорь Строганов: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, как вы считаете, вот теми темпами, вернее, в том направлении, в котором сейчас идет развитие, этот сценарий выглядит достаточно реалистичным, что больше и больше стран будут пытаться обеспечивать себя полностью сами?

Игорь Строганов: Он абсолютно очевиден, он абсолютно объективен, и скорее всего, именно в этом направлении мы сейчас с вами идем. Смотрите, что сейчас происходит даже банально в сфере электроники. У нас электроника потребительская: телефоны, ноутбуки, которые у вас на столе, планшеты, бытовая техника – она производится чаще всего в Китае, но при этом программное обеспечение создается либо в США, либо частично в Европе, если мы говорим про сетевое оборудование, либо, соответственно, Корея и Китай.

Теперь очень простой вопрос, что называется, умственная игра, продолжаем ваше предложение умственной игры: представьте себе, что компания Microsoft решает не эффективно уйти с нашего рынка, ну так, более-менее ушла, а уйти именно полноценно, и, например, американское правительство заставляет выключить программное обеспечение Microsoft на территории России…

Виталий Млечин: А это возможно в принципе?

Игорь Строганов: Это абсолютно возможно, любое программное обеспечение удаленно выключается, включая Android, включая iOs, включая OS X, включая Microsoft Windows. Соответственно, мы с вами получаем ситуацию, при которой у большинства населения, включая очень много правительственных органов, не работает ничего электронного. И это абсолютно реальный сценарий. И возникает очень простой вопрос: а зачем нам тогда сидеть в этой системе, в которой банально из-за действий той или иной компании мы сами просто теряем доступ к информации, теряем возможность работать?

Виталий Млечин: Логичный вопрос, но тут сразу возникает и следующий вопрос: а есть ли альтернатива этому?

Игорь Строганов: Альтернатива есть. Например, Китай в свое время продавил Microsoft сделать свою версию Windows для китайского рынка, которое китаизировано, которое почищено, вроде как китайцы говорят, от закладок. Ну и, соответственно, контролирует ее Китай. Ну, опять же, Китай в этом году поставил ультиматум Microsoft, что или они там определенные действия производят, или они переходят на собственную операционную систему, чем они, например, сейчас и занимаются.

И вот если мы с вами говорим про эти «острова», как их назвал Дмитрий Песков – я, скорее, с ним склонен согласиться, что мы к этому будем приходить, – то у России здесь два варианта выхода. Первый вариант: мы пытаемся делать все сами, но это долго, тяжело и, на самом деле, требует очень волевой политики государства. Либо мы на первых порах притыкаемся к кому-то, кто уже обладает, скажем так, запасом прочности – скорее всего, это все-таки Китай, потому что это очевидное сейчас направление, – а дальше, накапливая определенные знания, накапливая определенные компетенции, мы начинаем делать это самостоятельно.

Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, а мы можем доверять Китаю? Вот понятно, что мы сейчас можем предположить, что западный Microsoft или кто угодно уйдет, отключит, и если мы променяем зависимость от Microsoft на зависимость от Китая, не сделаем ли хуже себе? Насколько Китай предсказуемый партнер?

Игорь Строганов: Нет, хуже мы себе не сделаем. Любая зависимость в любом случае это плохо. И мы получаем ту самую ситуацию, что тут у нас у рубильника Америка, а тут у нас у рубильника Китай. И в принципе, стучать АНБ или стучать в китайскую разведку – ну это тоже не самые правильные вещи, естественно.

И надо очень четко понимать, что Китай наш партнер, конечно, но он партнер ровно потому, что ему и нам это выгодно. И партнер на определенное время. Поэтому логичным, правильным путем будет развивать собственную микроэлектронику, собственное программное обеспечение.

Но, опять же, здесь возникает вопрос того, что у нас очень большая доля имитаций. То есть мы скажем: «Вот наша операционная система», но это Linux, а Linux – это американское открытое программное обеспечение, в котором масса возможностей для контроля. Если мы говорим про свое программное обеспечение, нужно его реально создавать, это требует усилий и это требует контроля со стороны государства.

Виталий Млечин: А у китайцев реально своя операционная система или тоже Linux переделанный?

Игорь Строганов: Да. Опять же, как они делали? Государство сказало: «Так, ребята, нужно выстоять», вложило денег, четко взяло за жабры, извините, разработчиков, которые должны были это сделать – они это сделали. Они сейчас массово переходят на собственную операционную систему именно государственными структурами.

Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, ну вот все, о чем вы говорите… Возникает вопрос: верной ли мы дорогой идем, все наши дружные товарищи? А второе: все-таки, смотрите, давайте поделим гражданский сегмент и оборонный. Допустим, в оборонной все же смогли сделать, как-то оно работает в тотальной независимости, и многие могут об этом не знать, что там и как, но оно работает.

Почему опять так случилось, как и с самолетами, и с техникой, что для одной сферы деятельности – даже не про деньги, а если мы говорим про знания, про внедрение – удалось это сделать, а в гражданке нет? Может быть, оно было просто дешевле и эта глобализация была нам во благо? Потому что там технологии развиваются, потому что есть частные средства. А если это государственный сегмент, то он немножко забаррикатизирован как бы, здесь сложнее выстроить какие-то процессы.

Игорь Строганов: Мы просто немного путаем теплое с мягким. Если мы говорим про государственный заказ и говорим про оборонку, то все-таки то программное обеспечение, та микроэлектроника, которая там есть, она работает, но она абсолютно не под потребительский рынок. То есть там нет привычных нам окошек, привычных красивых меню, привычной графики.

Марианна Ожерельева: Топорное очень, да.

Игорь Строганов: Зациклено под конкретную задачу. Условно, пустить ракету, управлять поездом, перевести пути и стрелку – это она делает. Вопрос в том, что, опять же, госзаказ вот таких вещей, он немножечко некоммерческий, он не зарабатывает деньги.

Марианна Ожерельева: Я про это и говорю, да. То есть проблема в том, что там есть частные деньги, а тут государственные.

Игорь Строганов: Да. Но, опять же, государство точно так же может быть эффективным, если оно ставит определенную цель, ставит определенные деньги на эту цель и, опять же, проверяет, контролирует. Чем отличается это от крупной корпорации? По факту, ничем, мы просто привыкли считать, что государство неэффективно, а частный сектор эффективен. Вот, например, с точки зрения даже развития малых городов России: мы с коллегой занимаемся этим много лет, мы сейчас видим, что, например, частный инвестор, который постоянно вкладывается в малые города, он неэффективен, потому что они не развиваются.

Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, вы говорите, значит, государство… А можно примеры? Например, вот Япония, которая сегодня в автопроме одна из лидеров. Изначально автопром был государственным, а потом он стал частным и у него пошло развитие. Вот когда вы говорите, что есть примеры хорошего государственного правления, там в микроэлектронике, тот же Китай, насколько это все-таки ГЧП, либо исключительно государственное, либо исключительно частное. Давайте вот по-честному.

Игорь Строганов: Давайте по-честному. Например, весь японский бизнес обязан отчитываться, его контролирует Министерство экономики Японии.

Марианна Ожерельева: У нас тоже бизнес контролируют, как бы бизнес везде под контролем.

Игорь Строганов: Например, когда выходили японские компании на американский рынок, Министерство экономики «Тойоте» и «Хонде» просто запретило выходить со словами «куда вы лезете, там свой рынок». То есть, извините, это уже не частное предпринимательство, это полноценный контроль. То есть мы с вами опять-таки недооцениваем роль государства. Но государство тоже должно делать это правильно, четко ставить цели и т. д.

То есть Китай, Япония, Германия и США в том числе – это огромная роль государства, просто оно прикрывается красивыми словами про частное предпринимательство. Тот же самые Маск – это Пентагон и NASA, но у них красивый ярлык-этикетка «смотрите, у нас частный космос». Безос – какой там частный космос? Это все технологии оборонки и военки, просто они красиво коммерциализируются и в «Твиттере» выступают, но зато мы видим частное…

Марианна Ожерельева: Это тоже уметь надо.

Игорь Строганов: Конечно.

Виталий Млечин: Ну чего, Рогозин у нас тоже выступает в «Твиттере» теперь. А давайте Михаила из Санкт-Петербурга послушаем. Михаил, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Михаил, здравствуйте!

Зритель: Алло, здравствуйте!

Виталий Млечин: Слушаем вас.

Зритель: Я хочу сказать пару слов. Я категорически не согласен с ведущим. Я не знаю, почему у него такое мнение, но я против островизации. Я считаю, что глобальная экономика – это прорыв в любом государстве. А то, что сейчас у нас происходит, – это тупиковая ситуация.

Виталий Млечин: А почему вы так считаете? В чем плюсы глобальной экономики?

Зритель: Рынок шире, конкуренция шире, люди более открыто предлагают свои знания, умения. Есть конкуренция. А то, что сейчас нам предлагают, – мы идем в тупиковую ситуацию. Я категорически не согласен.

Марианна Ожерельева: Огромное вам спасибо, Михаил, за ваши размышления! Еще один звоночек у нас.

Виталий Млечин: Да, и так же из Санкт-Петербурга. Александр, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Зритель: Добрый день! Я поддерживаю в каком-то смысле Михаила, но я сторонник островизации глобальной внутри страны. Островизация – это понятие независимости, а не просто отключение от остального мира.

Марианна Ожерельева: Александр, а как не зависеть, когда мы настолько зависимы?

Зритель: Мы не зависим, мы сами стали зависимыми.

Марианна Ожерельева: Ну стали уже, что теперь делать? Где ж мы были все эти годы?

Зритель: Это надо у вас спросить, я свое дело сделал, понимаете, ради этого вы живете в свободном и защищенном мире. Чем я занимался? Так сказать, космической тематикой и теми же сотовыми связями. Это вопрос десятый. Я еще повторяю: мы внутри страны должны стать мощными как империя в плане экономики, культуры, развития производства, науки. Вот этим кулаком мы будем привлекать к себе остальной мир.

Марианна Ожерельева: Спасибо, Александр!

Виталий Млечин: Спасибо, Александр!

Марианна Ожерельева: А вот фраза-то прозвучала: «Если даже и за, значит, все мы виноваты в том, что с нами происходит». Свобода – это же ключевое. Свобода – это про бизнес, свобода – это не про государство, и с точки зрения инвестирования, войти в тот или иной проект бизнесу будет куда удобнее, нежели когда – ну примеры же есть – за это берется государство.

Я не про коррупцию даже, не про масштабы всего того, что может случаться. С точки зрения того, о чем говорили наши телезрители, как вы думаете, действительно так сложилось, что мы сегодня идем к этой островизации вынужденно? Или же мир еще несколько лет назад стоял на пороге этих процессов по тем или иным причинам?

Игорь Строганов: Ну вы прямо 10 вопросов в одном задали. И если про них плотно говорить, это лекция на полтора часа. Но давайте кратко.

Виталий Млечин: У нас есть 10 минут.

Игорь Строганов: Свобода бывает от чего и для чего, и соответственно, мы можем с вами запустить полноценно свободу предпринимателей, частный выбор и т. д., но тогда мы с вами потеряем массу отраслей, в том числе и ту, про которую Александр говорил: оборонка, сотовая и т. д.

Есть примеры стран, в которых часть отраслей пускают на частную инициативу. Это торговля, это производство в легкой промышленности, это продукты питания, это масса элементов, которые абсолютно спокойно работают сами с минимальным участием государства просто потому, что… Ну зачем? Условно говоря, магазинчик у дома, ему государство не нужно. Производитель там каких-нибудь перчаток – ему государство не нужно.

Но когда мы говорим про стратегические отрасли, которые важны для независимости государства, которые важны для того, чтобы мы с вами все существовали и не задумывались о том, почему ходят поезда, почему ездят машины, почему мы воздухом дышим, а в доме тепло. Мы говорим про обязательное участие государства и его контроль.

Опять же, смотрите: мы отдали массу отраслей частникам – что мы сейчас с вами получаем в автопроме? Проблемы. Потому что все комплектующие удобнее, и дешевле, и правильнее было заказывать из-за рубежа. Что сейчас с «Ладой» происходит? «Лада» вроде как запустилась, но с какими-то минимальным комплектующими.

Виталий Млечин: Игорь Алексеевич, ну хорошо, «Лада» – да, автопром – да. Но сотовая связь, интернет у нас же лучше, чем в Европе и дешевле гораздо.

Игорь Строганов: Лучше ровно до поры, пока у наших операторов хватало денег на капитализацию и на инвестиции. Тот же самый 5G, который критически важно сейчас запускать. Смотрите, у нас же технологий нету, мы закупаем либо SonyEricsson, либо Nokia, либо Huawei. Но, опять же, все 3 компании сейчас, условно, под санкциями, продавать они нам не могут. И мы сейчас если не начнем вкладываться в эту инфраструктуру – а это, опять же, участие государства хотя бы надзорно-контролирующее, – мы потеряем инициативу.

Опять же, это промышленность и это очень важный рывок, на самом деле, экономический. То есть здесь обязательно участие государства как минимум с точки зрения «ребята, займитесь этим, вам это, может быть, не очень выгодно, но зато лет через 10 вы получите прибыль, а мы получим работающую инфраструктуру».

Марианна Ожерельева: Ну вот даже когда вы отвечаете на вопрос с самого начала, что все-таки плечо подставит Китай, в итоге получается, мы сегодня не ищем варианты, как внутри себя это сделать, пусть дорого и тяжело, мы всякий раз говорим, что нам опять нужно что-то, кто-то, та или иная страна.

Игорь Строганов: Это два момента. Первый момент: нам действительно легче и проще откуда-то привезти…

Марианна Ожерельева: Так вы ругаете тех, кто раньше это делал, а сейчас ровно то же самое будет происходить, только раньше это была западная территория, а сегодня – восток.

Игорь Строганов: В этом опасения того, что наше руководство пойдет простым путем и скажет: «Ну вот везли из Европы, теперь повезем из Китая» – это плохой путь, но он помогает на первичной опоре. Условно говоря, начало Советского Союза, 30-е годы: у нас не было станков, у нас не было тракторов, у нас не было кучи всего. Что мы делали? Мы везли из той же самой Америки, из Европы все это, потом освоили самостоятельно.

То есть сейчас рубильник повернуть и сказать, что мы автаркия, мы не можем, у нас нет технологий, рабочих сил, у нас нет возможностей. Но потихонечку, аккуратно пользоваться тем, что есть, потихонечку, аккуратно накапливать собственные силы, знания, умения, компетенции в производственной цепочке мы можем, и скорее всего, это самый правильный путь, конвергенция. То есть здесь мы покупаем, здесь мы разрабатываем самостоятельно, и как только мы заработали, мы покупаемое заменили на свое – это нормальный путь.

Виталий Млечин: Так а с тем, что уже куплено, так нельзя поступить?

Игорь Строганов: А было бы с чем. В каких-то областях можем. Например, те же самые семена: мы до сих пор зависим от Monsanto с ее семенами и ее гербицидами. Причем сколько лет это происходит, мы все равно процентов на 40 минимум зависим по семенам, например, от Америки, а это американская компания. Соответственно, первый вопрос: что будет, если Monsanto прекратит продавать нам семена? Наше сельхоз, которое на 90 или сколько процентов нам рапортуют, что независимо, – зависимо.

Те же самые материалы, эмбрионы коров и всех прочих – мы тоже это покупаем. Соответственно, нам нужно очень плотно работать над своими мощностями, но это не по рубильнику, это месяцы и годы упорного труда с четким направлением деятельности от, опять же, главного регулятора.

Виталий Млечин: А вот то, что наш зритель сказал первый, Михаил из Санкт-Петербурга, что глобальный рынок – это глобальная конкуренция. И вроде как с точки зрения потребителя хорошо, когда большая конкуренция, позволяет тебе покупать товары более хорошего качества за меньшие деньги.

Игорь Строганов: Смотрите, очень простой момент: глобальная конкуренция – это здорово. Да, я лично могу пойти в магазин, купить такие джинсы, такую рубашку, такой телефон и все хорошо, но с точки зрения блага потребителя, не блага страны. Это не благо государства, абсолютно большая разница.

Виталий Млечин: Почему так?

Игорь Строганов: Потому что государство, которое зависит от поставок чужих товаров, в момент, когда эти чужие товары становятся объектом войны, оно, соответственно, ровно эту войну и проиграет, потому что сидя на подсосе от других государств, мы сами не создаем ничего нового.

Виталий Млечин: Ну хорошо, есть же, на самом деле, некоторое количество государств, которые полностью себя отрезали от мировой торговли, они все равно не создают ничего нового, кроме ракет разве что, а люди живут нищие те.

Игорь Строганов: Да почему? Ни в какой нищете они не живут. Даже Северная Корея, но она сидит на Китае, она с Китаем взаимодействует, мы не очень знаем, что там происходит, на самом деле.

Марианна Ожерельева: Ну как бы они не очень богатые все-таки.

Виталий Млечин: Мягко говоря.

Марианна Ожерельева: Тот же Иран, который отрезан сегодня.

Игорь Строганов: У них электроника, свой ВПК, и судя по репортажам оттуда, они вполне нормально живут. Да, небогато, но нормально. Но, опять же, мы с вами путаем благо гражданина и благо государства.

Марианна Ожерельева: А разве не задача государства, чтобы гражданам было комфортно, удобно, как минимум?

Игорь Строганов: Нет, благо государства – выжить и дать возможности этим гражданам жить дальше, а зачастую это противоречит 300 сортам колбасы, джинсам и прочему. А то, что сказал Михаил про глобальную конкуренцию, она приводит к очень простым вещам: крупные транснациональные компании, у которых есть ресурсы задавить локального производителя, они его давят, они получают долю рынка и зарабатывают, продавая те самые джинсы и рубашки, и телефоны, все прочее. Локальный производитель умирает.

А мы говорим «благо». Что такое благо гражданина? Место, где работать, зарплата, ну и, соответственно, возможность трудиться и развиваться. Этого не будет и нету, поэтому единственное нормальное развитие государства – это собственные рабочие места, собственные компании. Ну и то, что Михаил сказал про то, что знания и т. д. на весь мир, – все отлично, это красиво звучит, только проблема в том, что глобальная экономика высасывала все возможные мозги из всех стран и переводила их в одну единственную точку – в США. Она в принципе под это и была заточена.

Глобальная мобильность кадров. И соответственно, мы сами видим, что, например, IT-кадры массово пытаются убежать куда-то, потому что здесь плохо, здесь война. Но, соответственно, это от чего происходит? От того, что люди привыкли к тому, что надо бежать туда, где тепло.

Марианна Ожерельева: Игорь Алексеевич, они же бегут не первый год совершенно, они же и в предыдущие годы уезжали, потому что другие условия. И давайте не забывать еще про образование, все-таки есть страны, где тот или иной сегмент зародился, соответственно, там больше знаний ты можешь получить. Мы же не отвергаем обмен опытом: врачи, инженеры и т. д. То есть мы это тоже сегодня перечеркиваем?

Игорь Строганов: Не надо это отвергать, но не надо и говорить, что у нас там что-то очень плохо и т. д. Везде свои особенности. На самом деле, обмен опытом нужен, но, например, та же самая мобильность – это вопрос очень спорный. Потому что мы видим с вами пример с Прибалтики, из которой большая часть жителей уехала на заработки в Великобританию, Польшу и Германию и, соответственно, там и живет. Что хорошего это Прибалтике дало? Обезлюдевшие пространства? Что хорошего дает возможность уехать из России огромному количеству молодых специалистов? Да, возможно, они получат лучшие условия, но они будут трудиться на благо тех стран, куда уехали, а не на благо России.

Марианна Ожерельева: Из Омской области нам пишут: «Убрать надо бизнес, все должно быть под контролем государства». А что в этом хорошего, можете контур общий обрисовать?

Игорь Строганов: Ничего хорошего. Государство, которое будет заниматься всем, от пуговиц до ракет, оно не сможет ничем заниматься эффективно. Государство должно заниматься конкретными стратегическими областями.

Марианна Ожерельева: Давайте обозначим их тогда.

Игорь Строганов: Транспорт, воздух, безопасность, вода, образование, в конце концов, и прочие вещи глобальные. Обеспечение цепочек поставок, обеспечение того, чтоб, соответственно, например, те же самые перчатки производились и приезжали куда-то там в Москву и в регион. А вот частник – пожалуйста: малый-средний бизнес, любая инициатива, инновации и все что угодно.

Марианна Ожерельева: «Островки» ясны, свободы и несвободы. Спасибо вам большое!

Виталий Млечин: Большое спасибо за ваш комментарий, за то, что объяснили. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства, логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова, был с нами на прямой связи. Говорили об экономике и, в общем, на самом деле, о стратегических векторах развития нашей страны.