Евгений Жаринов: «Дело ученых — следить за тем, что называется чистотой языка»

Гости
Евгений Жаринов
профессор Московского педагогического государственного университета, доктор филологических наук

Александр Денисов: «Но панталоны, фрак, жилет – Всех этих слов на русском нет»: столь же здраво вслед за Пушкиным в Госдуме написали и приняли в первом чтении законопроект о соблюдении норм русского литературного языка, указав на недопустимость использования иностранных слов, сделав исключение, когда в языке нет своих общеупотребительных аналогов.

О процессе суверенизации языка мы поговорим с Евгением Викторовичем Жариновым, профессором Московского педагогического государственного университета, доктором филологических наук. Евгений Викторович, здравствуйте.

Евгений Жаринов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да, я вот решил слово «суверенизация языка» употребить, потому что в законопроекте есть такие пункты: «язык государствообразующего народа», так вот русский язык у нас обозначен, и еще указывается на необходимость защиты и поддержки государственного языка. А от чего нужно защищать язык?

Евгений Жаринов: Вы понимаете, когда мне преподавали замечательные учителя, ученые лингвистику в моей альма-матер, где я до сих пор состою в качестве профессора, то они внушили мне одну мысль: язык – это живой организм, именно живой организм, иначе не проходилось, и он находится в постоянном изменении и становлении.

А раз постоянное изменение и становление, то это, ну вот я позволю себе такую вольность, это как с ребенком: он, условно говоря, извините за такое сравнение, может попробовать запрещенные средства, а может не попробовать. И если язык меняется, то дело специалистов, дело серьезных ученых следить именно за тем, что называется чистотой языка, следить именно за тем, чтобы вот именно русский язык, ну как сказала Ахматова, «Но мы сохраним тебя, русская речь, Великое русское слово», чтобы он оставался русским.

Это не означает, что мы отрицаем всякого рода заимствования, это невозможно сделать, потому что все уже привыкли к слову «зонт» и мало кто задумывается, что оно, если не ошибаюсь, голландского происхождения. И таких слов мы найдем немало. Галоши... Когда-то, в XIX веке, их пытались заменить словом «мокроступы», но посмотрите, как нелепо звучит, да? Это тоже иностранное слово. Более того, мы уже привыкли к слову «трогательный», оно такое русское, но его придумал Карамзин, это калька с французского. Более того, мы придумали букву «ё», ее придумал Карамзин, но это калька с французского, но она уже наша. Вот есть какие-то слова, те же панталоны, фрак, жилет, или «вульгарно», как пишет Пушкин...

Кстати сказать, Пушкин тоже немало сделал для реформ литературного русского языка, и его «Евгений Онегин», который я считаю не просто романом в стихах, а неким русским кодом... Вот, на мой взгляд, два великих произведения в русской литературе есть – это «Война и мир» и «Евгений Онегин», которые являются русским кодом. Хотите узнать, как мыслят русские, ну вот попытайтесь вчитаться в эти тексты и понять, что там зарыто. Кстати сказать, и тот и другой роман находятся на грани с французским языком.

Александр Денисов: Да «комильфо», вот смотрите, это слово от Пушкина перекочевало к Николеньке Иртеньеву в «Детство», «Отрочество», «Юность»...

Евгений Жаринов: Да, совершенно верно.

Александр Денисов: И наверное, это слово лучше, чем «щеголь», отражает вот именно какое-то такое сверхувлечение французской модой...

Евгений Жаринов: Да. И плюс ко всему, «комильфо» если дословно перевести с французского, «так надо», «так принято».

Александр Денисов: То есть диктатура моды даже.

Евгений Жаринов: Да, «так принято», «так надо», «вот веди себя по правилам», «вот так надо». Это не только в одежде проявляется, это и в манерах, и все прочее. И «комильфо» вы не найдете никакой замены, вот он будет существовать именно так. Например, сейчас, и не только молодые люди, повсеместно употребляется слово «креатив». Но на самом деле есть же замена...

Александр Денисов: «Творчество».

Евгений Жаринов: «Творчество», совершенно верно. И сколько мы таких вот...

Александр Денисов: А «фейк»?

Евгений Жаринов: «Фейк», совершенно верно.

Александр Денисов: Но это, кстати, Госдума хоть и учит, а это она насадила, вот это все пошло как раз из Зала заседаний.

Евгений Жаринов: Совершенно верно. У нас даже передача есть о том, какие фейки выходят, на телевидении...

Александр Денисов: «АнтиФейк», да-да-да.

Евгений Жаринов: Или вот забыл, еще такое очень распространенное словечко, которое меня поразило просто. Один мой знакомый айтишник, он мне как-то сказал...

Александр Денисов: Программист, я вас поправлю, Евгений Викторович.

Евгений Жаринов: Да, программист, совершенно верно, да. Он сказал: «Ваши фолловеры...» Я чуть со стула не упал, понимаете.

Александр Денисов: А у вас они есть?

Евгений Жаринов: Ну, какие-то есть, но «фолловеры»... Ну зачем «фолловеры»? Почему «фолловеры»? Я всегда вспоминаю эту надпись на «Волге», которая везла за собой авиалайнер, «Follow me»...

Александр Денисов: Да-да-да.

Евгений Жаринов: ...и передача по английскому... Но почему надо такое употреблять? «Ваши последователи», «ваши слушатели», «ваши поклонники» – насколько это лучше и удобнее звучит, чем это... И вот это грязь, это грязь, которая может, как сказал Выготский, «Мышление и речь», может размывать мышление.

Александр Денисов: А вот, кстати, насчет мышления, вы уже второй раз это слово употребляете, я все вот рвусь вас спросить. Язык же связан с процессом мышления?

Евгений Жаринов: Ну, по...

Александр Денисов: Меняет ли мышление обилие иноязычных слов, заимствований?

Евгений Жаринов: Абсолютно, абсолютно. Потому что... Ну, я всегда ссылаюсь здесь на великую книгу Льва Семеновича Выготского, которую я тоже преподавал в моей альма-матер, его портрет висит у нас в институте, у него есть великая книга «Мышление и речь», где он как психолог, как прекрасный лингвист, как культуролог, если хотите, он как раз раскрывает эту глубинную связь между мышлением и речью и т. д.

Мы знаем, что многие русские классики даже думали по-французски, и они преодолевали это, например тот же Пушкин, для того чтобы создать действительно образец, высочайший образец русского литературного языка. Вспомните, в этом «Евгении Онегине» даже есть такие...

Александр Денисов: Она же по-французски писала, Татьяна.

Евгений Жаринов: Там сказано, что «Русский наш язык К почтовой прозе не привык», и поэтому он переводит письмо Татьяны на русский язык, равно как и письмо Онегина, это два письма. А мы знаем, что это еще калька с великого романа Жан-Жака Руссо «Юлия, или Новая Элоиза», который строится вот по законам эпистолярного жанра. Но вы понимаете, он же не стал франкоманом или франкофоном, он же ведь писал именно для русской публики, он писал русский роман в стихах, который во многом основан на традициях западноевропейской литературы, при этом является кодом русской культуры, т. е. мышлением русской культуры, в этом вся суть. Вот ты хочешь...

Я помню, я преподавал еще недавно совсем в школе, и там было сложно, потому что я уже попал в эту жуткую ситуацию ЕГЭ, как в одном сериале этих молодых людей замечательный актер Стоянов называет «ну ты, жертва ЕГЭ», вот это «жертвы ЕГЭ», что называется...

Александр Денисов: В каком, в «Вампиры средней полосы»?

Евгений Жаринов: Да-да-да. Мне эта фраза очень понравилась...

Александр Денисов: Серьезно, из этого сериала, да?

Евгений Жаринов: Да, «Ну ты, жертва ЕГЭ», он к какому-то молодому вампиру обращается: «Ты жертва ЕГЭ, ты ничего не знаешь». Так вот, действительно, «жертвы ЕГЭ», я иногда это использую. Так вот это были такие «жертвы ЕГЭ», и я пытался их приобщить к чтению.

И один из моих аргументов, ну я по-всякому, использовал всякие приемы, я говорил: ну вы понимаете, ребята, если вы не прочитаете «Евгения Онегина», «Войну и мир» и «Преступление и наказание», то между вами и между теми, кто сейчас приезжает на нашу Родину, и кто не владеет в достаточной степени русским языком, никакой разницы не будет, вот никакой разницы не будет. Вы будете такие же гости или, как сейчас принято немецкое словечко, гастарбайтеры, вот будете такие же гастарбайтеры и гости в своей стране. Поэтому, дорогие мои, прочитайте, вот сделайте такое вот одолжение своему старику-учителю, прочитайте, давайте поговорим об этом, я попытаюсь вам объяснить, почему это надо, почему вот именно этот русский язык влияет на ваше мышление.

Вот мышление и речь абсолютно связаны. Человек, у которого загрязнена речь, который плавает в каких-то... Вы понимаете, хорошо было бы, если бы вот этот мой айтишник-программист действительно владел бы английским языком. Он им плохо владеет. Он и русским плохо владеет, но и русским, и английским плохо владеет. Он бессловесный. Человек – существо слова: нет слова – нет человека. В этом смысле человек мало чем будет отличаться от кошечки, от собачки, потому что именно вот эта когнитивная революция, как пишет тот же Харари, когнитивная революция возникает в этом существе, когда он открывает язык и начинает общаться.

Но если у тебя нет какого-то, ты неглубоко погружен в определенную языковую структуру, ты ни в какую не будешь погружен, ты превращаешься в бессловесное существо. А бессловесное существо, дальше мы продолжим эту линию, значит, существо плохо мыслящее, значит, существо, не способное мыслить.

Александр Денисов: Манкурт?

Евгений Жаринов: Или «человек без свойств», как пишет об этом Музиль, т. е. человек, у которого нет никаких свойств, нет никакой цели. Я поговорил, кстати сказать, с этим программистом и айтишником на эту тему. Он для меня был очень интересный собеседник, как эксперимент, знаете, потому что я видел человека, плавающего в языковых стихиях и не зацепившегося ни за одну из них, отсюда и мышление.

И он мне сказал... Я когда рассказал ему чуть-чуть, что такое человек без свойств, он мне гениально на это сказал: «Так это здорово! Надо всем быть человеком без свойств, тогда люди будут четко и ясно выполнять определенные алгоритмы!» А один из французских современных мыслителей называет наше время самым глупым, и аргументирует он таким образом: «Мы живем по алгоритмам – значит, глупость». Потому что умный человек по алгоритмам не живет, умный человек нарушает алгоритмы.

Александр Денисов: Алгоритм и глупость – это интересная мысль.

Евгений Жаринов: Это правила. Ну заметьте, вот даже если взять общую сейчас ситуацию, миру навязывают одни правила, и посмотрите, сколько глупостей проявляется вообще в странах, которые еще до недавнего времени для нас были неким эталоном просвещения, ума, науки...

Александр Денисов: Куда все девалось? Поразительно вообще. Ту же Францию вот возьмем. Вы говорите, «Евгений Онегин» вырос из «Юлия, или Новая Элоиза»...

Евгений Жаринов: Да-да-да. Тут ведь одна вещь. Кто-то из современных мыслителей сказал, что, к сожалению, уже Россия становится хранителем западноевропейской культуры, а не сама западноевропейская культура. Приведу пример. Мои знакомые богатые отсылают своих детей в Англию...

Александр Денисов: До сих пор?

Евгений Жаринов: Ну они глупые знакомые, но богатые. Потому что богатство и ум не тождественны, иногда противоречат друг другу. Потому что богатство чаще всего выносит мозги в сторону, потому что, пока они богатеют, они умные, как звери, которым надо выживать; как только они достигают высоты пищевой цепочки, они уже ленивые, а ленивый – значит глупый, им не надо, за них деньги работают.

И вот они решили как? Они детей отсылали, не знаю как сейчас, думаю, проблема, отсылали в Англию, и эти милые люди были уверены, что через год-два, ну максимум три им привезут оттуда лорда Байрона. Привезли мажора бессмысленного, который совершенно, не закончил даже какой-то убогий курс их школы, у которого английский на уровне parrot language, т. е. «эй, гарсон, подай пиво», вот это он знает, который не может прочитать ни одной книжки на английском языке серьезной. Его язык какой? Его язык коммуникативный. И у него русского нет и английского нет, и рожден... к вопросу мышления и речи... дурачок, и рожден дурачок.

И причем дурачок, у которого, в общем-то, я вижу плохой жизненный сценарий. Потому что, чтобы узнать другую культуру, надо очень глубоко войти в свою собственную, тогда на сравнении... Все познается в сравнении – тогда на сравнении этих двух культур ты познаешь и чужую. Если ты только замыкаешься вот сразу на всех, у тебя ничего не получится.

Александр Денисов: Евгений Викторович, поговорим со зрителями и продолжим, очень интересно, конечно, вы рассказываете, мысль продлили до жизненного сценария.

Галина из Мордовии. Галина, добрый день.

Зритель: Добрый день.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я хотела бы сказать, что согласна с вашим собеседником. Наша речь до того засорена, что в пример, я начала бороться с этим засорением речи... Алло, слышите меня, да?

Александр Денисов: Слышим.

Зритель: Да. Я сочинила даже такую вещь из наших новых и попрошу вашего собеседника перевести на наш современный русский язык: «Мерчандайзер Иванов, выйдя из пентхауса, имел ужасный лук, потому что, находясь на локдауне, ему еще и сделали блэкаут, а он, с большим сожалением, шел на батл с квестом и не знал, что же ему думать». Переведите на русский язык.

Евгений Жаринов: А давайте я не столько буду это переводить, сколько я вам процитирую такого юмориста начала XX века, как Аркадия Бухова, когда вот такой же тип приносит свой роман, написанный... Тогда были очень модны диалектизмы, в которых он не разбирался. И он хочет издать эти диалектизмы, как бы он народную прозу написал, а здесь как бы англо-американскую прозу написал. И тогда редактор долго думает, залезает в словарь Даля и переводит тот бред, который он написал: «Небогатые жаворонки месили сапогами простоквашу; вдали веселело». Вот приблизительно такой же бред получается из того, что вы сейчас прочитали: «Небогатые жаворонки месили сапогами простоквашу, а вдали веселело».

То есть, понимаете, когда человек бросается модными... Это ведь мода, вот в чем дело, мода ведь... Был такой культуролог Кроуберг, он говорил, что надо учитывать моду, потому что мода иногда может сильно травмировать развитие культуры. Потому что мы не знаем законы моды, это уже социопсихология, это уже даже не лингвистика, это опять мышление, это мышление. Потому что иногда навязываются модой такие уродливые образцы и в языке, и в одежде... Ну неслучайно я вот, например, современную моду сравниваю с кокаиновым шиком: вот они ходят, как будто пляска смерти, коленка о коленку бьют, это уже непонятно, какого пола существо, «вешалки» их еще называют, «вешалки» и т. д. Это несчастные люди, их лечить надо, но это мода на эту ерунду.

А каждое веяние создает свою моду, и с языком то же самое. «Локдаун», «мерчандайзер», «лук» – это все мода, которая говорит об отсутствии реального мышления. Потому что, вы понимаете, чтобы выразить это своим словом, словом своего родного языка, здесь ой как надо поработать. Потому что вот то, что вы сказали, если бы за это взялся не пародист, а реальный художник, он бы каждое слово наделял бы там особым, скрытым смыслом. А так бросил слово и оно как бы за тебя работает. То есть это алгоритм, алгоритм – одно из проявлений глупости.

Александр Денисов: Евгений Викторович, вот мысль вы развивали, отсутствие языка приводит к бессловесности, а бессловесность уже плохой сценарий. А вот развейте эту мысль, что за плохой сценарий? Что вы вкладываете в это?

Евгений Жаринов: Ну, вы понимаете... Я сошлюсь на Евангелие: «В начале было Слово, и Слово было к Богу, и Слово было Бог». Словом нельзя пренебрегать. Бессловесный – значит без слова, дальше продолжайте сами эту логику. Мы и так живем в богооставленном мире, если не Россия, то что-то иное, понимаете. А бессловесно – значит, дальше продолжайте. А человеку без этого нельзя, если не предаваться сумасшедшим идеям Невзорова. Без этого нельзя человеку. Потому что, понимаете, мы, конечно, можем не верить, главное, чтобы в нас не разуверились.

Александр Денисов: Насчет Невзорова, знаете, тут уж не сдержусь: в одном из томов «Былого и думы» я наткнулся у Герцена на такое словосочетание «мародер гласности», и я думаю – Невзоров!

Евгений Жаринов: Это точно, это точно. Он сам себя называл мародером...

Александр Денисов: Он называл себя, да?

Евгений Жаринов: Да, наемным убийцей, чем-то еще...

Александр Денисов: Он как раз же в этот период и...

Евгений Жаринов: Да. Нет-нет-нет, не будем конкретно об этой личности, мне кажется...

Александр Денисов: Не будем.

Евгений Жаринов: Эта личность находится на грани распада...

Александр Денисов: Свой ярлык повесили, да-да-да.

Евгений Жаринов: Он находится на грани распада, мне его жалко на самом деле, он заигрался в этот... Как это сказать-то... Процитирую Достоевского, помните, Ставрогин говорит: «Да попался мне тут по дороге один мелкий бес, да и тот с насморком», – это «мелкий бес с насморком», если называть все своими именами.

Без слова все, ты как бы выпадаешь из каких-то очень важных ориентиров.

Александр Денисов: А вот заметьте, все ведь с языка начинается, все самые худшие сценарии, вот мы с вами говорили, плохой сценарий. Украина – вся нечисть пошла от первого закона против русского языка.

Евгений Жаринов: Да.

Александр Денисов: Есть же такое даже явление, я назову, как его политологи называют, «языковое перепрограммирование». Азербайджан, Туркменистан, Казахстан, Узбекистан переходят на латиницу, там еще под влиянием Турции... Тоже вот вытеснение русского языка, я не могу сказать, точнее, я не знаю, насколько оно там активно идет, но тоже с языком работают, и, наверное, не просто так.

Евгений Жаринов: Не просто так, потому что, еще раз говорю, мышление и речь. Но вот, если говорить об Украине, очень смешно. Сколько я ни встречал украинских патриотов, которые ненавидят, как они говорят, «русню», все говорят на русском языке, все. И свою ненависть к «русне» выражают на русском языке. Мне это так мило... Потому что на самом деле можно, конечно, программировать и перепрограммировать как угодно, но, вы понимаете...

Ну вот пример приведу такой вот как лирическое отступление. Где-то в 1990-е гг. один бельгиец попросил меня, чтобы я дал ему несколько уроков русского языка. Он очень прилично говорил по-русски, очень прилично. Я говорю: «Зачем вам?» Он говорит: «Вот нужно, вот нужно». Я вижу, он таскает с собой издание «Войны и мира» на французском языке. И в конце я все-таки добился от него ответа, правда, он классно оценил мои уроки русского языка, он сказал: «Что же это за язык? Одни исключения».

Александр Денисов: В русском языке?

Евгений Жаринов: «Одни исключения, что же это за язык, одни исключения?» Ну вот. И он дал мне гениальный ответ: «Я учу русский язык для того, чтобы в подлиннике прочитать «Войну и мир»». Пауза. И потом гениальный ответ из уст бельгийца: «Это лучше, чем Дюма».

Александр Денисов: Похвалил, конечно, от души.

Евгений Жаринов: Для него это высший пилотаж.

Александр Денисов: Так, кто-то нам звонит, сейчас посмотрим. Алексей из Приморья. Уже в Приморье вечер... Алексей, добрый вечер, у вас вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Хотелось бы высказаться по рубрике. Я вот целиком и полностью, мне 62 года, я как бы проходил это в то далекое время, в 1980-е гг. был определенный, к английскому все там, сленг такой как бы, ну, называли эти слова. И дети наши тоже. И я согласен с профессором. В чем согласен? Что он говорит, что это мода, это циклично, это все пройдет как бы, оно никуда, наш великий русский могучий язык, он всегда есть и будет, никуда он не денется.

А бороться, мне кажется, это бесполезно, как с ветряными мельницами, смысла вообще никакого нету. Потому что оно раз, отмирает, другое поколение – другие словечки. Ну мир же, как говорится, современный, он движется вперед, вот. А нам надо любить, уважать свой русский великий могучий язык, в этом наша сила, мне кажется, никуда...

Александр Денисов: Алексей, а какие вы книги читаете? Ну вот последнюю какую прочитали? Нам просто интересно, чтобы понимать ваш...

Зритель: Вы знаете, последнюю книгу я прочитал, если честным быть, это Теодора Драйзера, трилогию «Финансист», «Стоик», вот. А до этого русских классиков в основном читаю, поэтому как бы...

Александр Денисов: А из русских кого любите?

Зритель: А из русских Достоевский мой любимый писатель.

Александр Денисов: Понятно.

Зритель: Поэтому как бы я уверен в этом, вы знаете, я думаю, нормальные все, кто как бы читают более-менее, и вот, я говорю, профессора слушаю, молодец, правильно говорит, что это все, как бы наша культура, она самая лучшая, и все преклоняются перед ней, как бы это ни было.

Александр Денисов: Алексей, спасибо большое. В общем, вы фолловер, как это нужно говорить, Евгения Викторовича.

Евгений Жаринов: Да нет, упаси бог.

Вы знаете, вот в связи с тем, что сейчас сказано было. Вы понимаете, мы берем абсолютно вроде бы русского писателя, Федор Михайлович Достоевский. Все сходятся на том, что это вот загадочная русская душа, трали-вали, и другие клише по этому поводу («клише» – французское слово, но уже так вошло, что мы не можем найти ему замены, ну и бог с ним). Кстати сказать, вот Булгаков все время употребляет немецкое слово «натуральное», это «natürlich», у него постоянно повторяет бездомный...

Александр Денисов: «В натуре», короче.

Евгений Жаринов: Да-да, «натуральное», «natürlich», потому что в то время был очень популярен немецкий язык. Каждый язык, каждая эпоха действительно своя.

Так вот Достоевский. Вы не представляете, какой он был, прости меня господи, фолловер, прости меня господи, Шиллера, Канта, Гюго. Повесть Гюго «Последний день приговоренного к смерти» на него так подействовала... У Шиллера, он через Шиллера узнает Канта. Во многом, как говорят специалисты, его «Братья Карамазовы» продолжают схему братьев-разбойников, там все на этом строится. Более того, он цитируется там, Шиллер. И «Этика» Канта, он понимает ее через Шиллера... Я не уверен, что он Канта читал в подлиннике, но Шиллера он читал.

Александр Денисов: Евгений Викторович, да, у нас время заканчивается. Давайте воспользуемся Федором Михайловичем, у него есть прекрасная фраза в «Бесах»: «Русский либерал так и ищет, кому бы сапоги почистить». Вот пользоваться в своей русской речи иностранными словами – это чистить чужим сапоги.

Евгений Жаринов: Можно добавить?

Александр Денисов: Добавьте.

Евгений Жаринов: У Салтыкова-Щедрина есть сказка «Либерал». Там гениальная фраза к либералам относится: «Применительно к подлости».

Александр Денисов: Спасибо большое! Евгений Викторович Жаринов, профессор, доктор филологических наук, был у нас в студии. Спасибо вам большое, очень интересный разговор.