Сколько стоит час труда?

Гости
Сергей Песков
председатель общественного движения «Труд»
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Оксана Галькевич: Итак, давайте подведем итоги нашего опроса в рамках проекта «Реальные цифры», который мы проводили как раз всю эту неделю с вашей, конечно, помощью, – спрашивали, сколько зарабатываете в час. И тут нужно было немного потрудиться, чтобы вычислить эту величину, потому что мы привыкли все-таки с вами к иным каким-то расчетам, помесячным. Меж тем показатель мы получили весьма интересный, через минуту мы эти данные обсудим с экспертами.

Иван Князев: Но прежде представим результаты. Мы получили очень много сообщений по этой теме. Вот, например, Бурятия пишет: «Живу в Улан-Удэ, работаю машинистом по стирке белья, глажу белье. Ставки оператора гладильного оборудования нет. Еще мою пол, ставки уборщицы тоже нет. Зарплата 17 тысяч, график 2 через 2 по 12 часов», – час, получается, стоит 88 рублей.

Оксана Галькевич: Ну или вот Алтайский край: «Почасовая оплата 106 рублей, рабочий по уходу за дикими животными в Барнаульском зоопарке. Директор, хозяин (какого-то) АКЗС, зарплата у него в 20 раз больше», – вот еще и о разрыве каком-то зарплатном нам сообщил наш зритель.

Иван Князев: Москва: «Старший продавец, 2/2 график с 9 до 22:30, 13,5 часов, табелируют как 12 часов, час обеда, полчаса якобы переработка, платят за нее от 7 до 14 рублей. Час стоит 135 рублей». Ну или вот из Хакасии: «Учитель-логопед 1-й категории, 25 лет педстаж, в детском саду, зарплата 225 рублей в час».

Оксана Галькевич: Ну видите, вот разброс на самом деле такой есть, сообщения мы в прямом смысле получали со всей страны. Самые низкие величины оплаты труда получились, оплаты труда в час, у пензяков, 26 рублей, судя по сообщению от одного из наших зрителей, он работает охранником. Недалеко ушла Ивановская область, чуть впереди, но совсем чуть-чуть, Ярославская область и Оренбуржье.

Иван Князев: Ну а теперь о лидерах рейтинга. На первом месте предсказуемо столица, сообщение от парикмахера, 2 тысячи рублей в час. Далее Забайкалье, 1 250 рублей сотрудник железной дороги получает, Камчатка, Тамбовская область и Татарстан столько же.

Оксана Галькевич: Обратите внимание, вот Забайкалье, там работодатель, если я не ошибаюсь, железная дорога, это же федеральный, да, работодатель, федеральная структура?

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: А вот если по Камчатке, то, мне кажется, эти суммы не слишком велики по сравнению с тем, какие там цены.

Иван Князев: Маловато.

Оксана Галькевич: Да, сколько там все стоит. И вот что в среднем мы получили после нетрудных, но весьма кропотливых арифметических вычислений. Смотрите, средняя стоимость рабочего часа в России, по результатам опроса «Общественного телевидения России», 154 рубля.

Иван Князев: Много это или мало? Как вообще оперировать этими данными? Как их толковать? Зачем они вообще учитываются, например, в разных странах по-разному, кто-то в год считает, сколько платят, кто-то в час? Спросим все это у экспертов. Ну а вы, уважаемые телезрители, подключайтесь к разговору, пишите, звоните нам, рассказывайте, сколько в час получаете.

Оксана Галькевич: А кто-то считает неделями. Я вот почему-то вспомнила, американская классика, О. Генри...

Иван Князев: Да, в неделю.

Оксана Галькевич: «В конце недели получила жалование».

У нас на связи (друзья, вы, кстати, подключайтесь, пожалуйста, тоже к обсуждению этой темы) Александр Сафонов, доктор экономических наук, профессор Финансового университета, у нас сейчас на удаленной связи. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Александр Львович, а вот, кстати, от чего это зависит? Это же часть некоего экономического уклада, да, кто как считает, кто считает зарплату в год, кто считает по неделям, кто в час, а кто по месяцам, как мы привыкли. От чего это зависит? Почему те берут один либо другой экономический уклад в основу?

Александр Сафонов: Ну, это зависит от вида деятельности. Например, если речь идет о постоянной работе на предприятии, где работодатель отвечает за постоянную нагрузку, там применяется стандартный график, 40 часов в неделю, соответственно, 5 часов рабочего дня. Ну, в зависимости от сменности там бывают разные..., но тем не менее расчеты идут именно помесячно. Ну а есть виды работ, которые ориентированы, например, на работу, исчисляемую в часах, то есть это работа, которую невозможно выстроить в течение 8 часов, например работа, связанная с выполнением каких-то задач в течение какого-то проекта. Ну а кто-то из слушателей, зрителей наших просто сам произвел расчеты обратным методом, то есть посчитал, сколько он в месяц зарабатывает, разделил на количество часов, которые отрабатывает в месяц, получил искомый вариант.

Ну, на самом деле еще подчеркну, что все зависит от того, как организован рабочий день, как работа организована на предприятии, постоянная не постоянная, срочная не срочная...

Иван Князев: Ну просто у нас же в Трудовом кодексе прописано, что вот такое-то количество часов мы в неделю должны отработать, 40 часов...

Оксана Галькевич: Не больше 40 часов, да.

Иван Князев: Да, не больше 40 часов, 8 часов рабочий день. Просто вот основа вот эта вот, вот эти величины, они нам что дают для понимания? Почему, например, на Западе считают, сколько в год человек получает?

Александр Сафонов: Иван, здесь все зависит от того, для чего делается этот счет. Во-первых, на Западе все-таки существуют минимальные стандарты оплаты труда почасовые, например. Можно, конечно, и месячные... Ну, как пример возьму: в Германии с 2021 года минимальная цена труда стоит где-то 9,35 евро, то есть она повысилась где-то на 20 евроцентов по сравнению с прошлым годом. Но по каждому виду экономической деятельности идут переговоры между работодателями и работниками и в зависимости от экономической ситуации определяются свои почасовые минимальные платы. Для чего это делается? – для того, чтобы все-таки как бы, так сказать, стоимость труда была понятна работникам.

Иван Князев: Вот.

Александр Сафонов: Ну, например, преподаватели получают более 15 евро в день. Ставка почасовая, например, для мойщика стекол где-то порядка 13 евро. Если возьмем с вами такие успешные страны, как Голландия, Дания, Люксембург и Бельгия, то там минимальная почасовая оплата начинает варьирование свое вверх с 40 евро в час. Все зависит именно, так сказать, от структуры экономики, вида экономической деятельности.

Но еще раз подчеркну, каждый раз, когда осуществляется обсуждение вот этой минимальной ставки, принимаются во внимание несколько обстоятельств. Первое – это прожиточный минимум, который должен быть гарантирован работнику, он должен выживать без обращения к государственной помощи на эти деньги, раз. Второе – экономическая ситуация в стране. Ну, как пример Германию опять же приведу: там есть специальная комиссия, состоящая из девяти человек, куда входит, кстати, председатель комиссии президент, там есть и представитель от, соответственно, профсоюзов, работодателей, и там два эксперта-экономиста, которые права голоса не имеют, правда, но тем не менее свои рекомендации дают…

Иван Князев: Подсказывают, если что, что надо.

Александр Сафонов: И вот на основе, так сказать, этой дискуссии определяется, какая сумма не приведет, например, к снижению количества рабочих мест в экономике, но будет учитывать необходимость повышения реальной заработной платы.

Иван Князев: Если можно, коротко, Александр Львович. Может быть, действительно вот это правильный подход, когда мы видим стоимость нашего труда вот именно в час, оценка его, ценность нашей работы вот именно в таких величинах, а не отталкиваясь от минималки, например?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, для этого нам просто нужно перейти к отраслевым минимальным гарантиям, то есть с тем, чтобы как раз учитывать вот то обстоятельство, о чем вы сказали, ну реальная стоимость труда в отдельных видах экономической деятельности. Понятно, что МРОТ есть МРОТ для самых низкоквалифицированных работ, а вот все остальные виды деятельности должны по-особому регулироваться.

Иван Князев: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, Анатолий из Амурской области. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Люблю ваши передачи иногда смотреть, но, конечно, по времени... Добрый день, у нас уже вечер...

Оксана Галькевич: У вас вечер, да.

Зритель: Вот я посмотрел вот сейчас то, что говорят, час, заработок, 80 рублей, 100 рублей...

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Я работаю в котельной, у нас в час выходит 49 рублей.

Оксана Галькевич: 49 рублей, ага. Очень интересно, слушайте. У нас тут был оператор котельной, смотрите, в Оренбургской области оператор котельной 34 рубля, оператор котельной в Ивановской области 27,5 рублей. Вы вот еще получше выглядите.

Зритель: Вот передачу смотришь, вот просто интересно, первый раз случайно дозвонился, сколько пробовал, не получалось.

Оксана Галькевич: Видите, работает, ха-ха.

Зритель: Вот как вот такое может быть? Объяснить как-то это можно? У нас, допустим, температура даже зимой на улице, 35 – это в порядке вещей, это не холодно, это тепло.

Иван Князев: Да, понятно.

Зритель: А доходит до 40 и больше.

Оксана Галькевич: Да, понятно.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: А вот как это может быть, чтобы оператор котельной в одном регионе получал столько, а в другом регионе вот столько, хотя работа у них на -35, Александр Львович?

Александр Сафонов: Ну, дело в том, что у нас в соответствии с Трудовым кодексом система оплаты труда, за них, вот если речь идет о бюджетной сфере, отвечают субъекты Российской Федерации, муниципалитеты. И конечно, в зависимости от уровня бюджетной обеспеченности, собственно говоря, и формируются расходы на фонд оплаты труда по тем видам профессий, о которых мы говорим. Те регионы, которые, в данном случае Амурская область, являются дотационными, они могут заплатить меньше; те, кто побогаче, могут больше заплатить.

Собственно говоря, мы это уже обсуждали, правительство вынуждено сейчас, например, реагировать на эту ситуацию, меняя подходы в оплате труда в области здравоохранения и образования, я надеюсь, что это просто первое, так сказать, зачинание такое, и как раз там есть попытка, так сказать, отчасти выравнять заработную плату, с тем чтобы за равный труд платили...

Иван Князев: Ну да, в семи регионах сейчас этот пилотный проект в здравоохранении.

Оксана Галькевич: Александр Львович, если можно, коротко. Вы знаете, мы сегодня смотрели тоже с коллегами, когда готовились к обсуждению этой темы, нашли такое интересное обсуждение. Некоторые источники пишут, что почасовая оплата труда принята в тех экономиках, где не важен результат, а важен...

Иван Князев: ...процесс.

Оксана Галькевич: ...объем, сам процесс, вот ты работаешь-работаешь, больше зарабатываешь.

Иван Князев: Сидишь, охраняешь...

Оксана Галькевич: Как вам такое толкование? Интересно просто.

Александр Сафонов: Ну, с экономической точки зрения оно неправильно, потому что для любого работодателя важен результат, а результат – это эффективная работа, а не объем. То есть работают они как раз не на процесс, а на результат. Вопрос в другом, что те системы оплаты труда, которые построены по месячной оплате, они должны быть очень-очень грамотно выстроены, с тем чтобы работодатель, так сказать, мог быть уверен, что за 8-часовой рабочий день достигнута определенная производительность труда и достигнута определенная эффективность. А вот как раз когда почасовая оплата идет, здесь можно говорить о менее эффективно организованной системе труда.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Александр Сафонов, доктор экономических наук, профессор Финансового университета, был с нами на связи. Спасибо, Александр Львович.

Оксана Галькевич: Давайте обратимся, может быть, все-таки к опросу небольшому, успеем мы его посмотреть?

Иван Князев: Я думаю, что лучше сейчас Елену из Воронежа послушать, потому что... Елена у нас на связи?

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте, Елена.

Иван Князев: Воронеж на связи, здравствуйте, Елена. Выслушаем телезрителей.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Елена.

Зритель: Вы знаете, вот у меня муж работает на частной, охраняет вот эти дорогие яхты, катамараны, катера.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Он работает сутки через трое, у него оплата идет 75 рублей час, вот. И еще вдобавок ко всему там положено работать два охранника, работает один он, и все так же работают по одному. И еще заставляют подметать вот эту вот охраняемую, значит, катерную стоянку, чистить снег, и все это за 75 рублей час. И все под камерами, и не дай бог он вот ляжет где-то отдохнуть или что, чего, штрафы, бесконечные штрафы. Хозяину этой стоянки, вот этой катерной, 80 лет, ну я не знаю, какой-то вот не то что, а прямо рабовладельческие замашки у него.

Иван Князев: Да, понятно. Да, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Хозяина, видимо. Да, Елена, может быть, попробовать другую работу найти, хотя это такой, знаете, совет, я понимаю, попробуй найди еще.

Иван Князев: Попросим прокомментировать нашего следующего эксперта. Сергей Песков, председатель общественного движения «Труд», у нас на связи. Сергей Олегович, не усматриваете здесь явное нарушение трудового законодательства?

Сергей Песков: Иван, Оксана, телезрители, добрый день.

Смотрите, вот то, о чем говорит Елена, – это не частный случай на самом деле. Здесь очень важно смотреть вообще на качество рабочего места и кому оно принадлежит. Вот то, что она сказала, супруг работает охранником, мы это относим к рабочим местам, которые за последние десятилетия были созданы, так сказать, малым бизнесом, это в основном аутсорсинговые, аутстаффинговые компании, которые раньше, охранники, они вообще назывались сторожами и были в штате крупных компаний, а сейчас их передали подрядным организациям. И вот, может быть, Елена, я вас расстрою, но не один ваш муж в такой ситуации. Вот по нашим данным, 18 миллионов рабочих мест было выведено как раз вот в эти подрядные организации.

В чем проблема для работников, чьи рабочие места вдруг оказались не в штате завода, предприятия, а вот именно в какой-то непонятной ООО «Ромашка» или ООО «ЧОП»? – в том, что там очень слабо защищены трудовые, социальные права работников, зачастую заработная плата неофициальная либо заниженная. То есть ваш супруг может работать с большой переработкой времени, а оплачиваться и табелироваться ему будет в одинарном размере как за норму положенного времени. Там не предусмотрены сверхурочные, праздничные часы и т. д. Поэтому здесь, отсюда идет такой низкий уровень заработной платы и низкий уровень социальной защищенности, потому что его рабочее место находится в непонятной организации, которая максимум существует 3 года и не попадает ни под какие плановые проверки трудовой инспекции.

Оксана Галькевич: Да, тут, конечно, сразу напрашивается вопрос, почему 18 миллионов этих людей не пытаются как-то, я не знаю, объединиться и отстаивать свои права, но, увы, у нас время уже, к сожалению, истекает в прямом эфире.

Спасибо. Сергей Песков, председатель общественного движения «Труд», был у нас в прямом эфире.

Друзья, ну что, спасибо всем, кто принимал участие в этом опросе. В рамках проекта «Реальные цифры» на следующей неделе будет новая неделя и новый опрос.

Иван Князев: И новые цифры.

Оксана Галькевич: Обязательно пишите, звоните нам, да, будем считать. Что будем считать, расскажем на следующей неделе.

Иван Князев: Конечно же.

После новостей поговорим об инфляции, что у нас с ней будет и как собираются ее сдерживать. Ну и, конечно же, неделя распродаж у нас наступает, скоро «черная пятница».

Оксана Галькевич: А там прямо неделя? Это следующая пятница?

Иван Князев: Это всю неделю длится. Ну, они все, пятницы, у нас получаются «черными». В общем, как не обмануться на распродажах.

Оксана Галькевич: Не потерять все деньги.