Запреты на сигареты: помогут ли?

Гости
Сергей Миров
режиссёр, продюсер, телеведущий
Георгий Фёдоров
лидер Движения «Гражданская солидарность»
Владимир Миркин
врач-психотерапевт
Владимир Ошейчик
врач-хирург, онколог, кандидат медицинских наук
Айрат Фаррахов
депутат Госдумы РФ, доктор медицинских наук

Виктор Набутов: Здравствуйте, товарищи! Сегодня на Общественном телевидении России разговор о ситуации с курением в нашей стране. Ситуация, скажу честно, не очень. Курим много, болеем много, цены на сигареты растут и будут расти дальше. Вполне возможно, пришла пора задуматься вообще о запрещении продажи, например, сигарет в нашей стране, как делают некоторые прогрессивные страны.

Меня зовут Виктор Набутов. Начинаем!

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Навечно запретить продажу сигарет родившимся после 2010 года намерены в Дании. Купить табачную продукцию молодые датчане не смогут, даже когда достигнут совершеннолетия. Среди лидеров по борьбе с табаком и Австрия: в стране запретили курить в машине, если в салоне дети. Скоро к таким ограничениям присоединится и Германия.

В России тоже дают бой курению. В этом году – новые ужесточения.

Павел Корытов, юрист Европейской юридической службы: «С этого года за курение на объектах недвижимости и предприятиях предусмотрена ответственность и по статье за нарушение требований пожарной безопасности. Штраф для граждан составляет от 2 до 3 тысяч рублей».

Голос за кадром: У людей, пристрастившихся к никотину с ранних лет, серьезно ухудшается здоровье. Любой врач подтвердит: если ты свеж и молод, но при этом выкуриваешь пачку в день, то велика вероятность, что инфаркт или инсульт настигнет твой организм уже в 30 лет.

– Вдыхая сигаретный дым, ты впускаешь в свое тело 7 тысяч разных химических соединений, более 100 из них – токсичные. Человек, выкуривая сигарету, получает 1–2 миллиграмма никотина. То есть для кого-то 30 сигарет подряд могут стать смертельно опасными. Те, кто выкуривают по пачке в день… Ну, вы поняли.

Голос за кадром: Запреты на курение в общественных местах, рекламу и стимулирование продаж табака помогают сокращать армию курильщиков – их в нашей стране уже стало на 17 миллионов меньше. Если так и дальше пойдет, то через сколько мы сможем стать полностью не зависящей от никотина нацией?

Виктор Набутов: Ну что? Кстати говоря, вот в это – в последние слова – я не поверю никогда, потому что сам курильщик. Для меня это очень актуальная тема.

Айрат Закиевич, я хотел с вас начать. Курение – это действительно проблема для нашей страны? Какие у вас есть цифры?

Айрат Фаррахов: Это проблема. На самом деле курение – это проблема. Мне кажется, в этом не сомневается никто. Но вопрос в том…

Виктор Набутов: Ну, я говорю о том, что мы одна из самых курящих стран в мире, пропорционально населению.

Айрат Фаррахов: Мы в своей работе должны бороться именно не с теми, кто имеет зависимость, кто, возможно, получает от этого удовольствие, а с самой проблемой никотина, с самой доступностью, чтобы наши решения, которые мы приводили, не приводили к тому, что он становится еще дешевле, доступнее, более теневой, и к тому, что, к сожалению, проблема становится еще больше.

Виктор Набутов: А вот я, честно говоря, не помню, чтобы сигареты за последние… Я курю шесть лет, до этого тринадцать лет не курил. Вот за последние шесть…

Сергей Миров: Вам всего девятнадцать?

Виктор Набутов: Да. Выгляжу на шестнадцать. Тем не менее, я не помню, чтобы за последние шесть лет сигареты дешевели. Более того, наверное, по моим ощущениям, они подорожали раза в два. И это уже сама по себе борьба с проблемой, на мой взгляд.

Айрат Фаррахов: Нет, на самом деле они действительно подорожали раза в два. Но, тем не менее, это подорожание приводит к тому, что на рынке появляется достаточно много…

Виктор Набутов: …контрафакта.

Айрат Фаррахов: …дешевого контрафакта, с которого и государство ничего не может получить, и, к сожалению, он становится очень доступным для молодого поколения. А, возможно, именно на это направлены одни из основных наших усилий, чтобы все-таки молодежь не имела свободного доступа к этой продукции.

Виктор Набутов: То есть вы по примеру Дании, как я понимаю, Георгий Владимирович, предлагаете запретить, например, людям после 2010 года рождения, когда они достигнут совершеннолетия и смогут покупать сигареты в магазине, запретить им, так сказать, такую возможность? Правильно?

Айрат Фаррахов: Я как раз хочу сказать о том, что это в целом путь определенный, но метод запретов и очень жестких ограничений в этой системе не работает.

Виктор Набутов: О’кей. Георгий Владимирович.

Георгий Федоров: Я могу сказать так. За последнее время произошло очень много изменений в законодательстве, в правоприменении, которые ограничивают права именно курильщиков. Иногда, с моей точки зрения, это даже излишне. Ну, например, ни для кого не секрет, что курильщик, который, так скажем, находится долго без сигарет, он страдает, он зависимость определенную имеет. Например, в аэропортах…

Виктор Набутов: Нервничает, нервничает.

Георгий Федоров: Да. В аэропортах… Вот раньше, я помню, были специальные такие «аквариумы», где курильщик мог покурить. И это, в принципе, никому не мешало, да?

Айрат Фаррахов: Там же задохнуться можно было.

Виктор Набутов: Зашел подышать. Вы знаете, да.

Георгий Федоров: Тем не менее, так скажем, это был такой выход для этих курильщиков. А сейчас я вижу, например, в тех же самых аэропортах, в туалет заходишь – и все равно кто-то там подкуривает, так скажем, куда-то…

Виктор Набутов: Вернули, вернули. В Шереметьево уже точно вернули.

Георгий Федоров: Ну, в Шереметьево – да. Но я к тому хочу сказать, что, в принципе, у нас проблема не только курения. Иногда у нас мы видим, что идет атака на курильщиков, а ни эти так называемые свайпы, по-моему… Так называются вот эти новые?

Виктор Набутов: Ну, электронные сигареты разного типа.

Георгий Федоров: Да, разного типа. Они доступны в торговых центрах. Молодой человек идет и видит вот эти красивые витрины, видит красивых и симпатичных людей, которые ему это дело предлагают. И параллельно мы видим, что идет, да, пропаганда против курения. А против этого я такой пропаганды не вижу. Это говорит о том, что, в принципе, вот эта глобальная табачная индустрия…

Виктор Набутов: …порока. Это же порок на самом деле, просто разрешенный.

Георгий Федоров: Порок. Жизнь – порок. Выпил – порок. Покурил – порок. Так вот, вот эта вся глобальная индустрия перераспределяется в другую сферу. И мне кажется, что если сравнивать наше общество с датским обществом – ну, некорректно просто по причине того, что правоприменение там совершенно другое, законодательство. У нас можно принять любые законы, но в подъездах будут курить.

Виктор Набутов: Что скажете, Сергей Геннадьевич?

Сергей Миров: Ну, во-первых, я абсолютно согласен со своим соседом справа, что это далеко не самая большая проблема в нашей стране, особенно сейчас. Это раз.

Виктор Набутов: Безусловно.

Сергей Миров: А во-вторых, мы теперь до тринадцати и секс будем запрещать в законодательном порядке? Или как?

Виктор Набутов: Ох, это такая сложная и очень деликатная тема. Там есть определенные ограничения, кстати говоря.

Сергей Миров: Так, они здесь есть, а не здесь.

Виктор Набутов: Да-да-да.

Сергей Миров: Я просто что хочу сказать? Вы понимаете, я тоже курил, курил долго, курил крепко, по пачке Camel в день. В определенный момент я перестал. Почему перестал? Потому что у меня был, к сожалению, очень тяжелый пример перед глазами. У меня мой папа в возрасте 51 года попал в больницу с астматическим бронхитом. Он не мог остановиться, кашлял несколько суток все время. Ему врач говорит: «А вы случайно раньше не курили?» Он говорит: «Курил 30 лет». – «А сейчас?» – «Ну, сейчас не могу курить». – «А вы закурите еще, затянитесь пару раз – и кашель пройдет». Он затянулся – кашель прошел. И папа через три года умер от инфаркта.

Вот когда у меня случилась та же самая фигня ровно в 30 лет, и мне то же самое сказали в больнице: «А вы покурите», – я сказал: «Нет, я лучше еще покашляю». Вот сейчас я старше моего папы на 8 лет. И это тот самый случай, что я не бросал курить, я перестал курить. Есть большая разница.

Виктор Набутов: Но у вас есть сила воли. Так могут…

Сергей Миров: Нет-нет-нет, подождите. Не в этом дело. Я сейчас объясню, почему перестал, а не бросил. Потому что когда человек бросил – это значит: «Ах, все! Насовсем! Больше никогда в жизни этого удовольствия не будет».

Виктор Набутов: А, то есть вы не даете себе зарок, что вы никогда больше?

Сергей Миров: Категорически нет! У меня в тот момент моя пачка сигарет и зажигалка стояли на окне еще полгода. И после этого за прошедшие 13 лет я раза три, по-моему, затянулся в очень нервной ситуации. Я себе не запрещал. Но я просто сказал себе: я хочу не курить больше, чем я хочу курить.

А что касается законодательства… Ну давайте я в следующий раз скажу на эту тему, потому что я долго говорю.

Виктор Набутов: Владимир Петрович, вы же не курите вроде бы? Но был грешок!

Владимир Вишневский: Ну, тут надо сразу, как графу в анкете заполнить. Я некурящий – что касается сигарет. Моя любовь и страсть к сигарам. Но я хочу сказать: мы против пропаганды курения среди детей. Правильная мысль, что народившееся поколение, действительно, нужно как можно сильнее отстранять от курения. Мы уважаем личное пространство. Сегодня трудно встретить человека, который без разрешения присутствующих ни в чем не бывало вынет сигарету и начнет курить.

Сергей Миров: Никого не спрашивают.

Владимир Вишневский: Друзья, тем законопослушным курильщикам, россиянам… Я тут узнал, что на 17 миллионов меньше стало. А 10 лет назад было 43 миллиона.

Виктор Набутов: Да.

Владимир Вишневский: Ну дайте им жить и, извините, умереть так, как они хотят. Это все-таки право личного выбора, который и так сузился. Это личный выбор каждого. Не надо их гнобить и не надо их выкидывать на улицу, как было без курилок. Хотя интересный аргумент некурящих, очень остроумный: «Если вы даете право на перекур, то дайте нам право на паузу без курения». Это тоже интересная мысль.

Я к тому, что… Мне кажется, я даже убежден в этом, и не как курильщик, повторяю, а как сторонник культурного времяпрепровождения за сигарой, мне кажется, вопрос с курением сегодня – это один из немногих вопросов, где наше общество может достичь консенсуса, договориться так, чтобы все-таки права уцелевших и доживающих курильщиков… не рекрутировали в их ряды представителей молодого поколения, жили нормально, никто их не унижал, но чтобы обществу, действительно, традицию курения не навязывали, и пусть будет вся пропаганда. Но, мне кажется, повторюсь, в этом вопросе – в одном из немногих – сегодня можно, вероятно, достичь консенсуса.

Виктор Набутов: Владимир Петрович, интересная мысль! Я с вами во многом согласен. Тем не менее, да, в стране курят чуть меньше, но в основном курят меньше сигарет традиционных, потому что у них появились заменители, всякие вейпы… Ну, там миллионы совершенно разных видов. И самое главное, что и от того, и от другого продолжают болеть. И от болезней, вызванных табакокурением или потреблением никотиносодержащих продуктов, как они называются, продолжают умирать.

У нас даже есть, кстати говоря, графика вот таких самых распространенных заболеваний, которые вызваны потреблением табака. Понятно, что на 45% больше риска онкозаболеваний; 33% – респираторных; 26% – болезней пищеварительной системы (ну все понятно); 15% – всех смертельных исходов. Наверное, это связано (я у врачей спрошу) с серьезным ударом по сердечно-сосудистой системе, насколько я понимаю. Да?

Владимир Ошейчик: В первую очередь – по сердечно-сосудистой. И онкозаболевания вносят свой вклад.

Виктор Набутов: Да. То есть курить – вредно. Вот что самое главное.

Владимир Ошейчик: Безусловно, вредно. Я думаю, сейчас об этом никто уже не спорит. Я приведу еще пару цифр. В год от курения умирают около 8 миллионов людей.

Виктор Набутов: В мире?

Владимир Ошейчик: В мире. При сохранившемся уровне курения оценочная смертность за XXI век – около миллиарда. То есть я хочу сказать, что сравнение с теми остальными проблемами, которые у нас, безусловно, есть (и алкоголизм, и все остальное), ну, не всем корректно, потому что все остальное ну не совсем корректно, потому что курение – это первая и главная причина смертности, которую можно предотвратить, в мире.

Виктор Набутов: Понятно. Насколько я знаю, в общем, некорректно говорить… От самого курения, от процесса никто не умирает.

Владимир Ошейчик: От заболеваний.

Виктор Набутов: Умирают от заболеваний, которые вызывают смолы, никотин.

Владимир Ошейчик: От заболеваний, которые вызваны употреблением табака.

Виктор Набутов: Да, прошу.

Сергей Миров: Вы знаете, я чувствую, что мы все за одно – мы все против курения. И поэтому я хочу немножко высказаться «за». Я к тому, что почему-то в древности и в Азии, и в основном в Америке, в Древней Америке люди курили. А все, что пришло из древности, как-то вызывает ощущение, что это было не зря. Более того, я помню, почему я курил. Потому что это снимает нервную нагрузку. Может быть, задача в том, что нужно ограничить примесь особо вредных материалов в современном табаке, в современных сигаретах…

Виктор Набутов: В бумаге в том числе.

Сергей Миров: Ну, в том числе и в бумаге. Может быть, это важнее история. Потому что опять-таки, насколько я знаю, в Штатах сейчас самые дорогие сигареты выпускают индейцы, они выпускают вообще без примесей сигареты.

Виктор Набутов: Pure Tobacco называется, чистый табак.

Сергей Миров: Exactly. Но ситуация в том, что их нюхать было достаточно неприятно, когда я курил ароматизированные. Может быть, в этом все дело? Может быть, дело в том, что добавляют в табак и в бумагу какие-то особо привлекательные вещи для запаха?

Айрат Фаррахов: Можно?

Виктор Набутов: Да, прошу.

Айрат Фаррахов: Вы знаете, как раз в продолжение того, что вы сказали. Несколько лет назад я был в парламенте Швеции как парламентарий. И мы совместно…

Виктор Набутов: Вас избрали там или просто в гости?

Айрат Фаррахов: Нет, работали…

Виктор Набутов: Так вот же шведский вроде бы. Нет? А, нет.

Айрат Фаррахов: В парламенте Швеции мы проводили совместное заседание комитетов по бюджету, обсуждали проблемы бюджета…

Виктор Набутов: Шведского?

Айрат Фаррахов: В шведском парламенте. И я был удивлен тому, что практически каждый третий-четвертый парламентарий с собой носит снюс – их табак, который разрешен, кстати, по-моему, только в скандинавских странах. В России он тоже запрещен.

Виктор Набутов: Жевательный. Они под губу кладут.

Айрат Фаррахов: Он не жевательный. Под языком они держат его. Практически каждый третий человек. Если брать статистику, на самом деле никотинозависимость примерно одинаковая что в Российской Федерации, что в Швеции. Но как врач я, конечно же, посмотрел рак легкого и рак полости рта – у них самые низкие показатели.

То есть я хочу сказать о том, что табакокурение, курение горячего табака и табакокурение несколько иное, наверное, несколько разделить.

Виктор Набутов: Разделять.

Айрат Фаррахов: Да. И отсюда возникает очень важный другой тезис. Наверное, каждый традиционный курильщик сигарет хотел бы бросить, но это очень непросто на самом деле – бросить курить, избавиться от этой пагубной привычки. И, разговаривая, поднимая эту проблему, мы, наверное, должны говорить не в части запретов, а мы должны говорить о том, каким образом государство должно оказать содействие через регуляторику, через наведение порядка в этой среде человеку, избавиться от этой пагубной привычки или перейти на продукцию, которая не несет такого вреда, по крайней мере.

Виктор Набутов: У меня есть стопроцентный…

Владимир Вишневский: Но какой-то ритуал сохраняется?

Виктор Набутов: Нет, Владимир Петрович. У меня есть стопроцентный метод! Я видел, как он работает. Он избавляет страну от табакокурения просто буквально за год-два. Про Австралию я вам расскажу, где я побывал два года назад. Там очень интересный есть опыт.

Да, Владимир Иванович.

Владимир Миркин: Вы знаете, существуют для курильщика разные методы, чтобы оторваться от курения. Вот коллега говорил, что лучше полный отказ, допустим. Существует борьба курильщика с собственным курением за счет того, что они переходят на легкие сигареты.

Виктор Набутов: Или сокращают количество. У каждого свой способ.

Владимир Миркин: Сокращение количества сигарет. Но здесь, понимаете, тоже есть такая ловушка: все равно остается физическая и психологическая зависимость. Допустим, курят легкие сигареты, но просто увеличивают количество этих легких сигарет.

Виктор Набутов: А легкие сигареты – это миф, по-моему. От этой маркировки даже отказались, ее вообще запретили.

Сергей Миров: Ну, вообще для курильщика это система самообманов таких.

Виктор Набутов: Легкие, средние и тяжелые сигареты – эта маркировка запрещена. И даже в магазинах, когда вы покупаете какую-то марку сейчас, вы не можете сказать: «Дайте мне легкие». Там синяя, красная и зеленая. Но – чтобы слова не сбивали с толку, потому что легкие сигареты на самом деле ничуть не легче, чем тяжелые.

Владимир Миркин: Это связано с физической зависимостью. Есть еще американский метод, допустим, когда… Я сам в армии бросил курить способом американским. Допустим, когда куришь только в каких-то определенных обстоятельствах – на праздники. Допустим, человек выпил или встреча друзей – закурил. Но он знает, что он больше не закурит.

Но этот американский метод действует не на всех, потому что в основном считается, что только полный отказ от курения наиболее действенный. Потому что во время полного отказа происходит борьба первые два-три дня с физической зависимостью. Если человек выдерживает эту зависимость, то остается психологическая, а психологическая длится где-то две-три недели. Если человек выдерживает, то в среднем… Даже пациенты говорят, бывшие курильщики, что надо месяц выдержать полного отказа от курения, и тогда человек, в принципе… Самое страшное, что у него… в общем, самое страшное не возникает, когда появляется у курильщиков желание закурить. То есть у них есть свои психологические особенности.

Виктор Набутов: Владимир Иванович, мы вернемся к этому разговору, потому что способов бросать курить десять тысяч. «Я сам двадцать тысяч раз бросал», – как говорил Марк Твен.

Владимир Вишневский: Я хочу сказать, я прошу прощения. Значит, Марк Твен? Это зацитированная до банальности цитата, все ее знают.

Виктор Набутов: Абсолютно.

Владимир Вишневский: «Нет ничего проще, чем бросить курить. Я сам это делал тысячу раз». Я просто вспоминаю опыт моего друга, коллеги старшего, с которым мы дружили, выступали. Аркадий Арканов. Он очень красиво курил. И вдруг он не курит! И вдруг он продержался критический период. Я говорю: «Как? Ты не куришь?» И вдруг он, как ни в чем не бывало, закурил. И как он это обосновал? Он говорит: «Вот я перестал курить, вот я выдержал критический период. Я себе сказал: ну что, могу себе позволить свободу не курить, – пауза. – Значит, могу себе позволить свободу и курить».

Виктор Набутов: Золотые слова!

Владимир Вишневский: Я что хочу сказать, продолжая мысль Сергея и откликаясь на ваши мысли? Конечно, культура курения, если употребимо (а употребимо), восходит действительно к древности. Есть такое эссе одного поэта, где утверждается, что курение – одна из самых артистических традиций человечества. Культура курения сигар – это другое. Я про это говорил. И это вообще достойно внимания. Это культурный формат общения.

Я хочу сказать: пропаганда работает и лобовым образом. И пускай. Потому что дерзнувший купить сегодня пачку сигарет, первым делом имеет напоминание об импотенции, об онкологии и так далее. Но все-таки я бы остерег от такого перегиба, в общем, свойственного некоторым нашим традициям. Вот не надо вымарывать старые советские славные фильмы, где следователи…

Сергей Миров: Или мультфильмы…

Владимир Вишневский: Помните следователей? Одну за другой.

Виктор Набутов: Да. Теперь же это запрещено, нельзя показывать.

Владимир Вишневский: Он открывает окно – и там Лубянка.

Сергей Миров: Вот это уже бред. Это реальный бред.

Виктор Набутов: Нет, секунду!

Владимир Вишневский: Нет, кино…

Сергей Миров: Я понимаю. Но вот этого нельзя делать.

Владимир Вишневский: Нельзя делать. Я хочу с уважением к нашей культуре. В общем, уважать интеллект и понимание зрителей. Если вымараешь сцену курения в славном советском кино, то это не будет воспитательный эффект.

Виктор Набутов: Фильмы смотреть невозможно. Владимир Петрович, спасибо большое.

Георгий Федоров: Я скажу больше: этого не просто не нужно делать. Это, с моей точки зрения, стимулирует курение.

Владимир Вишневский: Конечно. Запретный плод.

Георгий Федоров: По причине того, что когда ты смотришь, и здесь что-то человек начинает делать, закрыто, то у любого нормального…

Владимир Вишневский: Люди догадываются.

Георгий Федоров: Да. Нет, это просто концентрация внимания именно на этом, реально. Потому что я смотрю, например, какие-то фильмы или моя дочь, я смотрю – и она не замечает, когда кто-то что-то закурил. Но когда фокус внимания на этой сигарете, когда темное, что-то закрытое, то это привлекает внимание. Это первое.

Виктор Набутов: Согласен, согласен.

Георгий Федоров: Конечно, от этого надо уходить. И второе, самое главное – по поводу психологической зависимости. По себе скажу. Я давно не курю, но иногда, время от времени… Первое время мне вообще снилось, что я курю. Я просыпаюсь – и как будто я покурил во сне.

Сергей Миров: Хороший эффект.

Георгий Федоров: Но это факт. Но сегодня я тоже, хотя сколько я не курю, но все равно я просыпаюсь иногда, что я закурил.

Владимир Миркин: Это сигаретные сны.

Виктор Набутов: Как?

Владимир Миркин: Сигаретные сны.

Владимир Вишневский: А сколько можно здоровья и денег сэкономить.

Виктор Набутов: Это так красиво – сигаретные сны!

Георгий Федоров: Так вот, во многом почему, с моей точки зрения, происходит улучшение, с точки зрения курения, например, в сравнении с 90-ми годами? Ну, по причине того, что во многом бытие определяет сознание.

Виктор Набутов: Ну, не модно становится.

Георгий Федоров: Это во-первых.

Владимир Вишневский: Не круто.

Георгий Федоров: Во-вторых, если посмотреть регионы, то, например, там, где более депрессивные регионы, как правило, почему-то курят больше. Поэтому вот эта пропаганда работает, но она работает не везде.

И второе. Нам нужно воспринять вот эту борьбу с курением как некую оценочную проблему, в том числе общую социального общества. Нам нужно повышать культурный уровень. Нам нужно повышать уровень жизни. Когда человек увидит перспективы, то тогда у него будет меняться сознание.

Сергей Миров: Об этом здесь молятся сто лет уже.

Виктор Набутов: Господа, можно ли вы сказать… Секундочку! Можно ли сказать, что курение – это маргинальная привычка?

Георгий Федоров: Нет. Абсолютно нет.

Владимир Вишневский: Это одна из исторических привычек человечества.

Сергей Миров: Смотря что курить, во-первых.

Владимир Ошейчик: Как раз задача борьбы с курением – сделать ее именно такой в глазах общества.

Владимир Вишневский: Одиозной, да?

Сергей Миров: А скажите, хоть раз это получилось у кого-то, вообще сделать что-то одиозным?

Владимир Миркин: Можно я скажу?

Виктор Набутов: Да, прошу.

Владимир Миркин: Вы понимаете, ведь хороший закон вроде бы, с одной стороны, приняли. Какая идея? Чтобы человечество оторвалось от курения. Происходит переход, передача опыта от старшего поколения младшему.

Виктор Набутов: Да.

Владимир Миркин: Так же и пьянство, и воровство. Дурные привычки переходят. То есть молодежь подражает, все хорошее и плохое впитывает. Чтобы не было этого перехода, значит, надо, чтобы новое поколение не начало курить. Вроде бы неплохая идея. Но одними запретами, правильно вы говорите, невозможно изменить психологию человека.

То есть надо, конечно… Во-первых, представьте себе. Здесь, конечно, явно прослеживается нарушение прав человека. То есть к чему это может привести? К расколу общества. Люди, которые родились до 2010 года, допустим, покупают сигареты по одной цене, а люди, которые родились после 2010 года… Где? В Дании, да?

Виктор Набутов: Да.

Владимир Миркин: В 2030 году, допустим. Им не исполнилось 30 лет – значит, они попадают.

Георгий Федоров: Это дискриминация.

Владимир Миркин: Дискриминация. Они покупают сигареты, допустим, в два-три раза дороже.

Владимир Вишневский: Но они осознают это как дискриминацию?

Владимир Миркин: Нет, так получается… Естественно, курение уходит в подполье.

Виктор Набутов: Подпольный курильщик! Господи, бог ты мой!

Владимир Миркин: Да. Но самое главное в чем заключается? Я считаю, почему это преждевременно? Потому что еще общество не готово. В каком плане? Наше старшее поколение, мы виноваты в том, что мы передаем… В общем я говорю, не за каждого.

Виктор Набутов: Да. Свои вредные привычки.

Владимир Миркин: Мы передаем молодому поколению свои дурные привычки. Мы еще не изменились, да. Мы в этом виноваты. Поэтому что? С одной стороны, конечно, надо бороться с количеством курильщиков, это понятно. Но самое главное – надо, чтобы курение стало модным для молодежи.

Георгий Федоров: Абсолютно не согласен! Абсолютно не согласен!

Виктор Набутов: Мы, кстати говоря, подготовили… Секундочку, секундочку, секундочку! Мы вернемся к этому разговору. Владимир Иванович, ваша мысль основная понятна.

Я думал тоже, что курение непопулярным становится у молодежи, потому что новый мир, глобальный, спорт…

Владимир Вишневский: Курение сигарет.

Виктор Набутов: Правильно, Владимир Петрович! Выяснилось, что сигареты, действительно, курят меньше, классические, но зато появилось чудовищное количество разных заменителей. Давайте посмотрим несколько заголовков газетных, мы подобрали по этой теме.

Голос за кадром: «У российского подростка во рту взорвалась электронная сигарета».

«Взрываются во рту и бьют по легким хуже, чем COVID: как вейпы медленно убивают российских школьников».

«Подросток под Саратовом лишился зубов при взрыве электронной сигареты».

«Вейпер-восьмиклассник лишился пальцев из-за взорвавшейся сигареты».

«В Сочи подросток отравился сигаретой, которую нашел на улице».

«В Башкирии школьник отравился снюсом».

«Опасные «шайбы»: почему подростки травятся снюсом».

Виктор Набутов: Ну, это буквально за несколько месяцев последних мы поднабрали заголовков. Видно, что курят… Ну, снюс – о’кей. Снюс – это табак специальный. Курят в основном вейпы и…

Владимир Миркин: Они более опасные сейчас, чем…

Виктор Набутов: О!

Георгий Федоров: Правильно!

Владимир Миркин: Вот я сегодня проходил – магазин вейпа. Шикарный! Видимо, денег много. Шикарный магазин, витрины красивые! Привлекают различными смесями. Рекламируется везде, что это альтернатива курению, что это новая жизнь. Я смотрю, даже табачные изделия более скромные – видимо, в свое время за них взялись. А это новое явление.

Виктор Набутов: Понятно. Секундочку, секундочку! Владимир Алексеевич, на самом деле это очень важная тема! Я пытался бросить курить с помощью электронных вот таких примочек. У них есть свои плюсы: ты можешь курить их где угодно, у тебя не пахнут одежда и волосы…

Сергей Миров: Нет, сейчас уже запрещают и это курить.

Виктор Набутов: Ну, я условно говорю. Ты можешь курить их дома, на кухне, совершенно спокойно. Они не оставляют такого запаха. Но при этом ты в какой-то момент понимаешь, что ты перестаешь ее вообще убирать, ты постоянно к ней прикладываешься, прикладываешься и прикладываешься. И к концу вечера сосуды внутри тебя превращаются в такие ниточки, и ты физически это ощущаешь. Никотин их, видимо, сжимает просто!

Владимир Ошейчик: То есть вред очевиден.

Виктор Набутов: И ты выкуриваешь в результате значительно больше никотина, чем если бы ты курил обычные сигареты. Какие еще есть негативные последствия у новых этих химических смесей?

Владимир Ошейчик: Ну, в медицинском плане на самом деле они еще малоизученные – и вейпы, и IQOS (система нагревания табака). Пока ВОЗ и FDA американская считают, что они не менее вредны. А если менее, то это не доказано. Все исследования, которые говорят, что вред меньше, все спонсированы табачными компаниями.

Виктор Набутов: Ну, как обычно это бывает. Плюс они появились несколько лет назад. То есть должно пройти еще какое-то время, чтобы понять на длинной дистанции последствия.

Владимир Ошейчик: Совершенно верно. Независимых исследований, которые говорили бы о том, что они менее вредны и способствуют уходу от курения, таких исследований нет.

Сергей Миров: А говоря о прошлом, они более вредны, потому что там нет ничего естественного, все искусственное, химия сплошная.

Виктор Набутов: Да-да-да.

Владимир Вишневский: Знакомое нам явление, когда в борьбе с пороком и вредной привычкой создают еще больший вред. Это противоречие знакомое.

Владимир Миркин: Я считаю, что самый большой вред то, что… Если на табак, вернее, на сигареты мы говорим, что это вредно, опасно, а здесь, наоборот, везде говорят, что это для молодежи более безопасно…

Виктор Набутов: Везде, кроме нас. Мы так не говорим.

Владимир Миркин: Да. И я вам хочу сказать, что, конечно, как говорится, хрен редьки не слаще. То есть такая же никотиновая зависимость, как и от обычных сигарет, потому что там присутствует никотин. Возможно, это в составе пара. В общем, воздействие, в принципе, одно и то же и на сердечно-сосудистую систему, и на дыхательную.

По поводу вот этих с табаком… Сейчас, в общем, здравоохранение начало давить на эти табачные фирмы – они придумали электронные сигареты.

Виктор Набутов: Ну да, согласен.

Владимир Миркин: Чтобы как-то выйти из-под вот этого давления горздравотдела и других организаций, которые…

Виктор Набутов: Принято.

Владимир Вишневский: Интересно, а в будущем прогнозируют решение этой проблемы? Или как Некрасов: «Жаль только – жить в эту пору прекрасную…»?

Виктор Набутов: Я сейчас расскажу, как эта проблема решается буквально за год. Прошу.

Георгий Федоров: Коллеги, смотрите. Я, во-первых, не согласен абсолютно с уважаемым коллегой в том, что мы что-то там навязываем нашему поколению, предыдущее поколение. Тут надо понимать, что табакокурение, вообще эта индустрия – это колоссальный бизнес. Соответственно, вот эти крупные фарм… вернее, вот эти компании, они в том числе (вот коллега законодатель, не даст соврать) и спонсируют исследования, они спонсируют определенные наезды на традиционный табак, для того чтобы, так скажем, перенаправить эти деньги под собственный контроль.

Виктор Набутов: Хотите? У меня есть цифры.

Георгий Федоров: И я хочу сказать, что если бы у нас не было коммерческих интересов, у нас бы эти железные штуки нигде бы, на каждом шагу не продавались. Но народ подсаживают специально именно на эти формы, которые якобы… ну, с точки зрения прибыли, они колоссальные.

Виктор Набутов: Вот смотрите, по поводу… Про мир у меня цифр нет, у меня есть статистика по России. Вопрос о табачном бизнесе. Многие говорят, что, да, он наполняет бюджет, как и алкогольные акцизы, так и табачные. Вот на пороках зарабатывают все, в том числе и государство, а не только производители.

Вот у меня есть цифры. Поступления от акцизов с продажи сигарет в 2021 году оцениваются примерно в 710 миллиардов рублей в России. Ну, цифра внушительная, хоть и не сверхгигантская. При этом сколковские ребята посчитали, что ежегодные потери Российской Федерации от курения оцениваются примерно в 2,5 триллиона рублей, плюс прямые затраты системы здравоохранения на курильщиков в 1 триллион 100 миллиардов. Вот. Вы представляете себе? То есть заработок – 710. Ну, доход государству, условно. Ну, плюс занятость, работают заводы табачные и так далее (это тоже важный момент). Но, с другой стороны, и колоссальные потери, в том числе на здравоохранении и на медицине.

Понятно, что все равно какие-то разрешенные пороки в обществе должны оставаться. В нашем обществе, в отличие, например, от североамериканского и канадского или австралийского, в нашем обществе это сигареты и алкоголь. И они должны быть, потому что людям надо расслабляться.

Я спрашиваю у вас как у депутата Государственной Думы. Правильно я понимаю?

Айрат Фаррахов: Может быть, поменяемся местами? Что значит «некоторые разрешенные пороки в обществе должны оставаться»? Вы предлагаете написать отдельный закон, что здесь мы разрешаем, а здесь – нет? На самом деле, мне кажется, мы должны принимать законы, которые не запрещают что-то. Мы должны принимать законы, которые регулируют. Если наши знакомые и наши друзья действительно пристрастились к этой привычке, то, наверное, мы не должны…

Наша задача – предпринимать шаги для того, чтобы убедить, помочь по крайней мере, избавиться от этой проблемы. Я не знаю, здесь стоят коллеги… Я все-таки считаю это болезнью. А если то болезнь, то это слабость человека. И запретами мы ее на самом деле не решим. Мы ее решим, действительно, программой государственных гарантий, бесплатной медицинской помощью…

Виктор Набутов: Давайте запретим! Давайте запретим продавать – и проблема решится сама!

Айрат Фаррахов: Это другое дело. Давайте так… Все наши жестокие запреты, особенно в последние годы, когда мы шли по этому пути, либо возвращали ситуацию назад, либо приводили к тому, что…

Виктор Набутов: «Черный» рынок?

Айрат Фаррахов: Появлялся «черный» рынок, который обратным образом влиял. Действительно, электронное потребление никотина не регулируется во многом или экстренно приходится придумывать, как его регулировать. Поэтому мы в Государственной Думе создали рабочую группу, которая могла бы… У нас нет закона, который регулирует сегодня все табакопотребление. Регулятором табакопотребления сегодня является Министерство сельского хозяйства Российской Федерации. А это огромная индустрия, которая требует действительно очень быстрого и эффективного регулирования.

Мне кажется, самый главный тезис в этом законе, ну, наряду с тем, что все формулировки, – регулировать эту отрасль, не бороться с людьми, которые оказались один на один с этой проблемой.

Виктор Набутов: Хорошо.

Айрат Фаррахов: И оказывать максимальное содействие. Иметь максимально доступную информацию о той продукции, которая появляется или появится, по крайней мере. Принимать очень быстрые и гибкие решения для того, чтобы снизить доступность и максимально четко говорить людям о том вреде, который может быть.

Виктор Набутов: Да, Владимир Петрович.

Владимир Вишневский: Я просто хочу сказать… Все верно. Я это говорю как любитель сигар, как некурящий. Я просто хочу… Думаю, со мной согласятся. Пусть так называемая антитабачная пропаганда будет все-таки тоньше, креативнее, интереснее для молодежи. Я когда-то, в предыдущую эпоху, написал наивную песенку: «О чем вы курите, девчонки? Видать, о чем-то о своем». А сегодня я просто… Извините, я процитирую:

«Нечаянно мы тут шаблон порвали;
Лишь подмигнула мне лошадка Нина:
– Я выжила тогда – они наврали!
Давай еще по капле никотина?»

Виктор Набутов: Ха-ха-ха! Извините, я обещал рассказать про австралийский опыт. Они ребята, в общем, передовые. Они не стали запрещать, вводить какие-то категории граждан молодых, которым с определенного возраста будет запрещено продавать.

Сергей Миров: Так у них капля никотина убивает кенгуру, а у нас – лошадь.

Виктор Набутов: Это правда. Вы знаете, у австралийцев все очень просто. Довольно курящая, кстати говоря, была нация. И там еще 5 миллионов китайцев живет, которые, как известно, самые курящие люди в мире.

Владимир Вишневский: В Австралии?

Виктор Набутов: Да. Самая большая диаспора в Австралии. Значит, у них что сделано? Ну, во-первых, сигареты убраны… Я не знаю даже, это причина или следствие просто низкой популярности в последние годы курения. Они убрали со всех касс магазинов. То есть это отдельно, ты должен найти, и они продаются далеко не везде. Все пачки сигарет выглядят абсолютно одинаково, они одного цвета. Тоненька внизу – два миллиметра – надпись, как называется пачка сигарет. Все остальное заклеено этикетками, которые мы видим…

Владимир Вишневский: Ну, слоганы какие-то антитабачные там есть?

Виктор Набутов: Нет. Там все – просто одна сплошная фотография рака легких, условно говоря, не знаю, импотенции и всего остального. Сигареты все. Внизу надпись. То есть даже кассиры не знают… Ты у них просишь: «Дайте пачку таких-то сигарет». Они говорят: «А мы не знаем. Идите и сами смотрите». Ты подходишь, ищешь это маленькую надпись того производителя, который тебе нравится. Но самое главное, что пачка сигарет в Австралии стоит минимум 12 австралийских долларов.

Владимир Вишневский: Ого!

Виктор Набутов: Это, считайте, 12 американских. По нынешнему курсу…

Сергей Миров: Десять.

Виктор Набутов: Нет. Это примерно один в один, сейчас один в один. По нынешнему курсу у нас… Это минимальная цена! Это 1 100, 1 200, 1 300 рублей за пачку сигарет. Желание курить пропадает стремительно! Равно как растет желание продержаться те самые три-четыре критических дня.

Владимир Вишневский: И не «стрельнешь», ни у кого не «стрельнешь».

Виктор Набутов: И «стрельнуть» не у кого вообще! Я должен сказать, что, по-моему, не видел ни одного курящего человека на улицах Сиднея. Вообще! Все! Эта проблема решена монетарным способом.

Георгий Федоров: Вы знаете, может, в Австралии это и сработало, а у нас это не сработает абсолютно, потому что у нас закон любой, даже самый хороший, который принимается… Ну, мы знаем, что правоприменение очень хромает. И мы сразу же получим такую же альтернативу, подпольный рынок. Причем его будут «крышевать» те люди, которые должны надзором заниматься. И вообще любой человек, который захочет получить сигареты подешевле, всегда это получит. И будут курить, и все будет нормально. В этом отношении, еще раз повторюсь, самое главное – надо комплексно подходить к этому вопросу, комплексно вообще ко всему: к экономике, к социальному, к здоровью, к медицине, к пропаганде. Один какой-то путь не приведет к успеху.

Виктор Набутов: Согласен.

Владимир Ошейчик: Полностью согласен. Но государство часто вынуждено регулировать и запрещать ошибочные действия граждан, приводящие к их травмам, смерти. Скажем, ремни в автомобилях – ну, просто на законодательном уровне.

Георгий Федоров: А вы встречаете, например, что в подъезде кто-то курит? Вы видите такое? Вот я, например, вижу. Но у меня мысли нет позвонить в органы…

Виктор Набутов: Во-первых, кстати говоря, нельзя этого делать, потому что это общедомовая территория. И правильно.

Георгий Федоров: А я не знаю… Вот мой сосед курит, я вижу. И что, я буду звонить в полицию и говорить: «Слушайте, мой сосед курит»?

Виктор Набутов: Да! Да!

Георгий Федоров: Я так не могу.

Виктор Набутов: Ну знаете ли, дорогой мой, знаете ли, мой дорогой… Я понимаю, что это институт стукачества, он у нас не популярен, но тем не менее, если мы не отвечаем за собственное имущество, за собственный подъезд и за соблюдение законности, то никто за нас отвечать не будет. К сожалению, по-другому не работает.

Георгий Федоров: Мне кажется, нужно… Пока сам, грубо говоря, этот человек не осознает либо общая атмосфера вокруг него, в семье и так далее не созреет, он будет курить тайно, он будет ночью выходить в подъезд. Мы не знаем, кто будет курить, но это будет продолжаться.

Виктор Набутов: Ой, наши люди дорогу найдут, я согласен.

Владимир Иванович, последний вопрос вас в нашей программе. Вы все-таки специалист по бросанию курить. Ну дайте прямо в лоб, всадите какой-нибудь советик универсальный, короткий, я не знаю, что-нибудь такое!

Владимир Миркин: Ну, некоторые курят последнюю сигарету накануне, а с утра начинается новая жизнь. Можете предупредить обязательно родственников, чтобы они вас морально поддерживали. Так я своему пациенту внушаю: «Через каждые четыре часа желание курить будет уменьшаться». Они должны любым способом выдержать двое суток.

Знаете, как я рассказываю? Допустим, когда Одиссей плывет, как мы знаем из легенды, между двух скал, и морские феи его уговаривают прыгнуть за борт. Но он себя привязывает веревками и знает, что надо этот период выдержать – и он будет живой. Так же и пациенту говорю: «Выдержите двое суток…»

Сергей Миров: Где?

Владимир Миркин: «Выдержите двое суток без курения». Нет, это очень большую роль играет.

Виктор Набутов: Понятно, понятно.

Владимир Миркин: «И вы уже на 70% избавились от курения».

Виктор Набутов: Все, принято! Спасибо большое. Я просто сегодня же возьму на вооружение и со следующего понедельника я попробую… Если я буду думать все время о курении, то лучше я переключу свои мозги и буду думать… Как вы назвали? Морские…

Владимир Вишневский: Лучше о сиренах.

Виктор Набутов: Да-да-да, именно так! Я буду думать о прекрасных морских сиренах. Это значительно лучше.

Владимир Вишневский: С ними и покурим.

Виктор Набутов: Дорогие друзья, курить – вредно. Штука банальная, известная. Я желаю вам успехов в борьбе с этой пагубной привычкой. Спасибо, дамы и господа. Бросаем вместе! До новых встреч в студии ОТР. Пока!

Насколько остро стоит проблема курения в России?