Избиение в метро и другие случаи агрессии

Гости
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор НИУ МЭИ, профессор ВГИК
Александр Федорович
психолог, психотерапевт

Константин Чуриков: Ну, хотя да, конечно, наверное, не хватает какой-то позитивной повестки, в том числе обсуждения каких-то позитивных тем. Но, конечно, не можем не вспомнить очень такие резонансные случаи: это и избиение в московском метро очень жестокое, на самом деле очень такая неоднозначная, на мой взгляд, реакция на это. Тут, значит, сегодня прошла информация, что женщину, которая вызвала полицию, то есть нажала кнопку…

Тамара Шорникова: …во время драки.

Константин Чуриков: …хотят наградить медалью, такой вопрос возникает, за что, ведь это, по идее, так должен был сделать любой человек…

Тамара Шорникова: Нормальный человеческий поступок.

Константин Чуриков: Наверное, кто-то должен был вступиться. Ну ладно. Чудовищная история в саратовской больнице с этими издевательствами над заключенными… Вы знаете, мы сегодня хотим поговорить даже, может быть, не об этих конкретных случаях, а в целом почему столько злобы вокруг. Почему люди злые? Что тому причиной? Может быть, злоба, агрессия – это естественное состояние человека? Может быть, ну не может он без этого? Кстати, о чем в свое время писали видные ученые.

Давайте сейчас с вами подумаем. У вас есть ощущение, что люди стали злее, как-то, не знаю, неадекватнее, агрессивнее? И с чем это связано? Только я сразу всех попрошу, может быть, уйти от самых очевидных ответов, насилие по телевидению, в интернете, мы это знаем, а что еще?

Вот у нас сейчас на связи и в эфире Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Давайте с вами пофилософствуем, тем более, я думаю, вам виднее как философу, как социологу и просто как человеку, который вот уже, так сказать, давно знает этот мир. Вы можете сказать, что люди стали злее в нашей стране конкретно?

Андрей Андреев: Ну, раздражительнее они стали точно. Я не знаю, как злее, это вопрос такой, критерии какие. Но вы знаете, вот я вспоминаю времена своего детства, студенческой юности, вот такие, знаете, картинки городской жизни, они тоже много психологически говорят о чем. Вот, скажем, упал человек на улице, то ли ему плохо, то ли, ну бывает, и выпил, и т. д. И вот я помню: в детстве, в студенческие годы к нему подходят. Обычно это пожилые женщины, они начинают, это самое, жалеть его, они начинают обсуждать эту тему, кто-то говорит «вызовите скорую помощь», еще там что-то. Сейчас, вы знаете, человек упал, лежит, плохо ему, все идут мимо, никто не подойдет. И вы знаете, это, конечно, нехороший диагноз в отношении нашего общества. Люди стали более отчужденными, более эгоистичными, нет какой-то вот такой человеческой солидарности. Ну есть она, конечно, безусловно, совсем она не исчезла, но ее стало меньше. И это не очень хороший симптом.

Вы знаете, я вот часто задумываюсь, потому что мне вот недавно пришлось беседовать с одной знакомой, которая, ну просто упертая у нее идея уехать куда-то за границу. Я думал, что это все, так сказать, прошло уже, в 1990-е гг. это действительно было увлечение этим, но у очень многих это была просто идея фикс, но это можно было понять, потому что ситуация в стране была очень плохая. Но потом она значительно изменилась, сейчас в принципе и потребительский рынок, и безопасность, они, так сказать, на достаточно хорошем уровне у нас, и есть чем гордиться, и страна, так сказать, усиливается. А вот межчеловеческие, межличностные отношения такие, что люди некоторые вот таким вот образом реагируют.

Константин Чуриков: Так это, наверное, самое главное же, да, Андрей Леонидович. Мы же с людьми сталкиваемся постоянно, каждый день, бок о бок. Нет, важно все, конечно, естественно, и ощущение безопасности от государства и т. д., но с людьми-то мы взаимодействуем каждый день.

Андрей Андреев: В том-то все и дело. Понимаете, нам нужно осуществить очень мощный прорыв в будущее, и в принципе у нас для этого есть возможности, объективные возможности: и ресурсная база, и интеллект, и т. д. Но, понимаете, если люди будут чувствовать себя некомфортно в нашем обществе, никакого прорыва у нас не получится. Но, между прочим, я никогда не слышал, чтобы эти вопросы обсуждались где-то вот в Общественной палате, на уровне, так сказать, государственных органов и т. д., и т. д., как-то вот люди и люди, ходят, ну давайте зарплату повысим, давайте еще что-то сделаем. Но не все этим решается, вот в чем все дело.

Тамара Шорникова: Андрей Леонидович, а мы действительно стали жестче, злее, равнодушнее, или мы просто о каких-то вопиющих эпизодах стали чаще действительно рассказывать? Условно, есть же примеры, например, фильм «Чучело» Ролана Быкова, 1983 год, жесткие картины травли. Операторы, с которыми приходилось работать на съемочной площадке, в командировке, 40+, 50+, рассказывают о жесточайшей дедовщине в армии, в которой они служили в то время. Просто, может быть, это реже выходило на первые полосы, реже попадало в новостные выпуски? Или все-таки нет?

Андрей Андреев: Нет, это было, и я помню, я сам вот помню по школе, в пионерском лагере я был, такого рода вещи были. Выбирали себе, так сказать, жертву, ну по каким-то признакам, я не знаю, какой-то инстинкт, видимо, подсказывает, и всей, так сказать, стаей начинали травить, это было. Но эти, вообще говоря, психологические явления, так называемый школьный буллинг, он есть везде, об этом говорят и в европейских странах. К сожалению, да. Между прочим, это и до революции было тоже в кадетских корпусах, это известно, и мемуарами зафиксировано, и т. д. Но это все…

В армии, говорят, сейчас стало лучше, да, потому что за этим действительно стали следить. Там были вопиющие случаи… Конечно, на 100% это не изжито, но все-таки в значительной степени… Ну вот ребята, которые возвращаются из армии, говорят, что жить стало там намного лучше. И это связано, между прочим, с улучшением как бы и материальной обстановки тоже, потому что когда на тебя не давят, когда там, допустим, хорошее питание, ну нет, так сказать, поводов для злобы, что вот тебя куда-то там засунули и т. д.

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, а вы знаете, есть такой ученый (вы, естественно, знаете) Конрад Лоренц, который считал, что если убрать все раздражители, все раздражающие факторы, агрессия никуда не денется, она просто будет копиться и в какой-то момент может вырваться. И даже у него какое-то было исследование на тему экспедиционной, или кабинетной, лихорадки, то есть когда вот как раз группа лиц оказывается в одном помещении и какие, в общем-то, поступки они там совершают.

Андрей Андреев: Ну конечно, это действительно так. Но все дело в пропорциях. Вы знаете, вот я над этим очень много думал, вот что, так сказать, нам мешает вырваться вперед. И я нашел ответ в одной, надо сказать, старой книге, которая была написана где-то больше 100 лет назад, это социалистический сборник, 1900-е гг., там социал-демократы, большевики, они, так сказать, анализируют ситуацию. И я там такую фразу очень интересную нашел, кто-то там рассуждает о психологических причинам недовольства и говорит о том, что люди недовольны «из-за всяческой тесноты жизни». То есть, понимаете, вот это очень трудно определить, но психологически человек чувствует, что на него вот все время что-то давит: его заставляют двигаться быстрее, так сказать, он под каким-то всевидящим контролем находится и т. д. Вот эти все факторы вызывают излишнюю озлобленность и вызывают вот такие реакции.

Но не только это, конечно. Безусловно, в том случае, про который вы сейчас рассказывали, про тот случай избиения в метро, я думаю, это некий комплекс неполноценности, то есть люди отыгрываются, вот они, так сказать, не чувствуют, что они в жизни занимают какое-то, так сказать, место, которое бы они хотели занимать, но вместо того, чтобы учиться, вместо того, чтобы, я не знаю, попробовать себя в спорте, еще где-то, вот они отыгрываются на других, это вот такая вот беспричинная вроде бы реакция, на самом деле она имеет, конечно, причины. То есть вот эти вот причины озлобления многообразны, но вот это вот очень мощная причина – это постоянное-постоянное раздражение: ты постоянно не успеваешь, ты постоянно что-то не сделал.

Я, между прочим, кстати говоря, некоторые вот такого рода реакции связываю с усилением, так сказать, с нарастанием плотности электронной среды. Потому что у нас, так сказать, настоящее иной раз вот такое электронное таро возникает: все переводят в какую-то электронную форму, значит, система отлажена довольно плохо… Вот я вам скажу, это, правда, случай, так сказать, сам по себе он не является поводом для каких-то таких реакций, но он характеризует состояние вот этой вот всей электроники. Речь идет о голосовании, электронном голосовании. Значит, там система, пожилые люди не могут, им сложно зарегистрироваться, они идут, регистрируются в МФЦ, им там выдают пароль, и оператор, все очень вежливо, идет с ними к компьютеру, и не могут они войти в систему, система дает сбой, система их выбрасывает. Они и так пытаются зайти, и так пытаются зайти. Потом, я знаю, многие люди жаловались, что они не смогли проголосовать несмотря на то, что, так сказать, вроде бы все у них было, потому что система их не впускала. Но в данном случае…

Константин Чуриков: Ну да, это какая-то частность.

Андрей Андреев: Да, это, конечно, не является причиной, данный конкретный случай не является причиной озлобления. Но ведь на работе требуют. Значит, сейчас уже в школах электронные дневники, у студентов электронные зачетки…

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, Андрей Леонидович, мы просто специально вот эти кадры не будем показывать, но вы же видели. Какие там Госуслуги! Какие электронные дневники! Господи, вы видели, что они творили! Дело-то совсем в другом. Я не знаю, вам не кажется, там просто…

Андрей Андреев: Вы имеете в виду в метро?

Константин Чуриков: Да-да. Ну хорошо, саратовская больница, там просто мозгов нет, культуры нет, воспитания нет, книг нет! Я думал, вы нам это скажете.

Андрей Андреев: Я думаю, что это комплекс неполноценности, вообще говоря, то есть люди себя не находят в жизни. Да, вот они молодые ребята… Ну а что у них есть?

Константин Чуриков: Ну да.

Андрей Андреев: Правда, можно поставить вопрос такой: а почему у тебя должно быть, что ты сделал такого?

Константин Чуриков: Да, и можно было бы сказать, что это их проблемы, но беда в том, что это теперь и наши проблемы. Спасибо вам большее, спасибо, спасибо, Андрей Леонидович. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Нам просто еще и зрителей надо послушать и еще психиатра послушать.

Тамара Шорникова: Огромное количество SMS. Мы спрашивали, что вызывает злость, злобу, вот что пишут наши телезрители. Ставропольский край: «Люди стали злее, потому что постоянно стрессы: цены, тарифы растут каждый день, нет уверенности в завтрашнем дне». Самара: «У людей нет возможности добиваться справедливости и законности, прописанных на бумаге». «Богатые и бедные, расслоение», – это мнение из Белгородской области.

Константин Чуриков: Ну, вы знаете, я на это скажу. Я, например, в этом году, пока поездил по разным областям, вот такой, не знаю, просто нищеты и такой бедности, как в маленьких городках… Ну, Том, ты знаешь…

Тамара Шорникова: Да…

Константин Чуриков: …ты много ездила, не знаю, Торжок какой-нибудь, я не знаю…

Тамара Шорникова: Торжок вполне еще…

Константин Чуриков: Еще ничего.

Тамара Шорникова: Там туризм хорошо развит.

Константин Чуриков: Ряд других городков, а люди добрые, понимаете.

Тамара Шорникова: А вот Кимры, например…

Константин Чуриков: А люди добрые. Вот как им это удается?

Давайте сейчас послушаем звонки. Татьяна, Московская область. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да, и рады вам.

Константин Чуриков: Да, слышим.

Зритель: Мне 65 лет, 27 лет педстажа, вот, двое внуков 10 и 17 лет. Внуки у меня читающие, я привила любовь к чтению. Но я сама тщательно смотрю, что предлагается детям, значит, из старой программы и нововведения. Нововведения меня вообще приводят в шок.

Константин Чуриков: А например?

Зритель: Ну как, сейчас найду. Значит, «Мастер и Маргарита» – это произведение надо край убирать Булгакова, оно не для школьника, оно для ну внеклассного чтения или как-то. Допустим, актуальны ли сейчас те произведения из старых? Вот возьмем «Преступление и наказание». Я беседовала, я немножко помогаю своим друзьям репетировать, не платно, а просто помогаю детям друзей, вот, по литературе, я литературу хорошо знаю. Я обсуждала с ними того же Раскольникова…

Константин Чуриков: Да.

Зритель: Его надо убирать, потому что дети не воспринимают…

Константин Чуриков: Ну слушайте, Татьяна, мы тогда все… Спасибо за ваш звонок. Мы тогда все вообще, давайте просто все уберем, раз это они не понимают, это они не воспринимают. Просто поставим им…

Тамара Шорникова: Бианки.

Константин Чуриков: …планшет с TikTok, ну там какие-нибудь сказки, Бианки и все, и до свидания.

Сейчас к нам присоединяется Александр Федорович, психиатр. Александр Михайлович, здравствуйте.

Александр Федорович: Здравствуйте, здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Александр Михайлович, а может, мы зря так вот действительно волну поднимаем? Может быть, злоба, агрессия – это нормальное человеческое состояние и мы тут, в общем-то, зря эфирное время тратим?

Александр Федорович: Злоба – нет, а агрессия – да. Агрессия – это такой механизм, который в свое время позволил человеку как виду выжить и, собственно, дожить до нынешних времен. Другое дело, что социум всегда предполагает некий контроль за подобного рода механизмами, за агрессией и т. д., для этого придуман закон, для этого придумана государственность. Потому что если это не регламентировать, то мы будем жить по законам джунглей. Поэтому в самой по себе агрессии ничего ужасного нет. Печаль начинается тогда, когда личность импульсивна, то есть пространство, расстояние между мыслью и действием кратчайшее, иногда даже действие возникает раньше, чем появляется мысль.

Константин Чуриков: Ну это уже какие-то звериные инстинкты, нет?

Александр Федорович: Да, конечно, я об этом и говорю, мы поэтому выжили. Это инстинкт, да, это механизм, который позволяет нам быстро принимать какие-то решения на уровне органов. Повторюсь: мы должны эти процессы контролировать, для этого, собственно, все придумано. Если эти процессы не контролируются, а есть, например, определенные виды спорта, которые как раз требуют бесконтрольности подобных форм поведения, то есть импульсивности, тогда мы получаем такой специфичный механизм, когда стирается граница между тем, что дозволено и нет. И мы это видим при различного рода алкогольных состояниях, потому что алкоголь как раз отключает кору лобных долей головного мозга, то есть снижает этот самый контроль. Почему говорят, что пьяному море по колено, и почему бытовые преступления, как и прежде, занимают львиную долю в общем объеме преступности?

Тамара Шорникова: Все-таки не о спорте, а о жизни. Что в обыденной жизни выводит нас из-под контроля, наши чувства, наши реакции на те или иные события? Вы можете назвать, я не знаю, топ-3 условно? Это все-таки соцсети, это экономическое положение, это стрессы? Что это?

Александр Федорович: Нет-нет – стрессогенность среды. Это механизм, который от нас все время требует повышенного напряжения и необходимости себя защищать. Все, что происходит вокруг нас в социуме, социум всегда против природы, все, что происходит вокруг нас в социуме.

Тамара Шорникова: Александр Михайлович, мы все живем на одном шарике условно…

Александр Федорович: Да.

Тамара Шорникова: И я думаю, что и у нас, и в Париже, и в Лондоне, и в Пекине тот же стресс, те же пробки, начальник неправ, мягко скажем...

Александр Федорович: Да, да.

Тамара Шорникова: …кто-то нахамил в метро…

Александр Федорович: Да, и тоже насилие.

Тамара Шорникова: Да. Но при этом часто слышишь такое: «Съездил в Европу, там все вежливые, добрые, улыбаются почему-то как дурачки»…

Александр Федорович: Неправда.

Константин Чуриков: Смотря в какую Европу, Европа разная.

Тамара Шорникова: Согласна. Но возвращаешься и…

Александр Федорович: Нет-нет-нет!

Константин Чуриков: Так-так-так, да-да-да.

Тамара Шорникова: Закончу. Возвращаешься и уже на границе, это такая шутка уже распространенная, понял, что ты на родине, когда тебе, не знаю, пограничник нахамил или спросил: «А что вы улыбаетесь?»

Константин Чуриков: Ой… Том, а после долгого отсутствия на родине это такая радость на самом деле! Да.

Александр Федорович: Ну, я бы не был вот так вот прямо абсолютно в этом убежден, потому что мы все регулярно видим кадры, например, побоищ футбольных фанатов не наших, не наших…

Тамара Шорникова: Согласна.

Константин Чуриков: Британские болельщики, да.

Тамара Шорникова: Самые суровые.

Александр Федорович: Вот кто из вас был в Париже? Скажите, вы были в метро? Вы видели, как там турникеты устроены? Там решетки до потолка, потому что люди, молодежь все время перепрыгивает. У нас таких нет, мы в этом смысле суперцивилизованные. Поэтому говорить о том, что мы дикари, живем на дереве, а они там молодцы, – это неправильно. Человек везде одинаковый.

Константин Чуриков: Александр Михайлович, да, буквально, пока у нас полторы минутки, – а как подобреть? Давайте дадим совет.

Александр Федорович: Человеку никак. Здесь два момента. Здесь безнаказанность и беззащитность, то есть то, что должно регламентироваться социальной средой. И конечно, стрессогенность, потому что мы все время находимся в напряжении, мы не знаем, что случится завтра.

Константин Чуриков: Ну подождите, Сен-Санса на ночь послушать, какую-то книжку хорошую, красивую почитать, нет? Это не снимает?

Тамара Шорникова: Обняться?

Константин Чуриков: Да.

Александр Федорович: Это не спасет, если ты не знаешь, что с тобой будет завтра. Можно слушать что угодно и читать что угодно, но ты просыпаешься и понимаешь, что дефолт или ты уволен.

Константин Чуриков: Все-таки остросоциально заканчиваем эфир, ха-ха, нашей программы.

Тамара Шорникова: Должен быть свет в конце тоннеля, Александр Михайлович, у вас профессия такая, ха-ха.

Константин Чуриков: Но мы попробуем, да, попробуем на следующей неделе посветлее закончить.

Спасибо большое, Александр Михайлович. Александр Федорович, врач-психиатр, в нашем эфире.

У нас очень много разных SMS. Значит: «Беспросветная жизнь», – ну хватит. Так… Иваново: «Потому что платят мало». Ленинградская область, кстати, совершенно справедливо замечает: «Дети в школах дерутся очень жестоко, ненависть культивируется». Многие пишут, что люди от несправедливости стали злые, вспоминают песню Сергея и Татьяны Никитиных «Собака бывает кусачей». Ну, давайте попробуем каждый сделать над собой усилие, хотя бы через раз кусаться, не каждый раз. Попробуем подобреть, если получится.