Александр Синельников: Брак - это фундамент семьи, а дети - этажи, возведенные на нём. Если фундамент расшатан, вся конструкция рассыпется

Константин Чуриков: Ну а сейчас рубрика «Личное мнение», и мы приглашаем в эфир, как, собственно, и обещали на этой неделе, Александра Синельникова, это профессор кафедры социологии семьи и демографии соцфака МГУ. Александр Борисович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Борисович.

Александр Синельников: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Александр Борисович, мы, я сейчас вот просто зрителям, кто, может быть, тогда не смотрел, напомню предысторию. Мы говорили на этой неделе об этих маленьких квартирках-клетушках, что там тесно, что они при этом активно продаются на рынках, на рынке Москвы, Петербурга и т. д. И вы сказали, что дело-то не в недвижимости, дело не в рынке, дело в кризисе семьи. И тут мы заслушались и поняли, что нам не хватило времени и мы недоговорили.

Хочется понять, Александр Борисович, этот кризис семьи или в семье когда у нас возник? Какой он сейчас? И какие масштабы он может принять?

Александр Синельников: Ну, кризис семьи складывался постепенно, постепенно, причем он в разное время распространялся по территории страны, ну, естественно, идя от столицы, и в разное время затрагивал разные социальные группы населения. Ну, сейчас им затронуто подавляющее, ну, в общем, практически вся российская территория, за очень небольшими исключениями, и практически все социальные группы.

Константин Чуриков: То есть, подождите, вы хотите сказать, что даже те, кто постарше, там тоже кризис семьи, тоже не хотят вместе жить? Ну там, условно говоря, 30–40 лет?

Александр Синельников: Понимаете, в чем дело, ведь у нас, собственно говоря, если смотреть, например, на ситуацию конца советского времени, тогда примерно треть браков заканчивалась разводом, две трети сохранялись. Сейчас наоборот, примерно две трети браков распадаются, а треть, так сказать, не распадается. Но, конечно, сейчас кризис острее, чем он был в советское время, но нельзя сказать, что в советское время его вообще не было. Та же самая проблема низкой рождаемости, собственно говоря, уже в середине 1960-х гг. по наиболее точным показателям рождаемости, ее суммарным коэффициентам, уровень рождаемости стал недостаточным для простого замещения поколений. Но тогда он недотягивал до уровня простого замещения поколений где-то на 5%, а сейчас он недотягивает где-то на 30%.

Оксана Галькевич: Александр Борисович, я хочу понять, все-таки изначально… Мы как бы говорим о кризисе семьи, вы приводите данные 1970-х, вот сейчас распадаются две трети семей, сейчас одна треть только остается в браке. А что есть все-таки тогда идеальное состояние семьи? Мы тогда должны просто сравнивать что-то с чем-то. Если кризис – это одна треть браков сохраняется после заключения, две трети распадаются, то некризис – это что? Сто лет назад, когда, например, я не знаю, единицы процентов, какие-то сотые доли процентов только могли себе позволить разорвать брак, а все остальные жили всю свою жизнь, по 20–30 лет вместе и т. д., и т. д.? Что есть кризис, а что есть нормальность?

Александр Синельников: Ну, понимаете, я вообще считаю, что всякий идеал недостижим и его никогда не бывает. Можно говорить лишь о той или иной степени приближения к нему. Вот то, что вы говорите, что сто лет назад только единицы могли позволить себе расторгнуть неудачный брак, – больше ста лет на самом деле, потому что с революции 1917 года прошло уже больше ста лет. Ну вот по законам Российской империи действительно получить развод было очень трудно, не совсем невозможно, но очень трудно. Для этого надо было доказать неверность другого супруга, причем доказать либо показаниями свидетелей, которые все видели своими глазами, либо добровольным признанием своей согрешившей стороны.

Оксана Галькевич: Так была ли эта семья идеальной, понимаете, вот о чем мы говорим.

Александр Синельников: Она не была идеальной. Я о другом говорю. В тех условиях, когда, скажем, в Российской империи в 1913 году было 1 миллион 250 тысяч браков и чуть больше 5,5 тысяч разводов, то есть 1 развод приходился где-то на 225 браков, – это вроде мизер. Но этот мизер практически весь приходился на представителей очень маленьких социальных групп дворянства, буржуазии, интеллигенции. А в их среде в то время распад семьи был уже очень частым явлением, если судить по художественной литературе, по… литературе…

Константин Чуриков: Я хочу сейчас процитировать несколько…

Александр Синельников: И эти люди как раз могли добиться развода, потому что у них были деньги на хорошего адвоката…

Оксана Галькевич: Так что должно быть критерием хорошей семьи? Может быть, люди, которые, понимаете, встретили не ту половину, не так заключили брак, имеют возможность разойтись… Люди должны быть счастливы в браке? Вот та треть, которая, может быть, сейчас остается до конца друг с другом, может быть, они счастливы и слава богу? Может быть, это и замечательно?

Александр Синельников: Понимаете, в чем дело… Нет, конечно, которые остаются в браке, они далеко не все счастливы. Но которые вне брака, они еще меньше счастливы.

Константин Чуриков: Ну, мы, собственно, сейчас, мне кажется, не совсем о счастье-то говорим…

Оксана Галькевич: Ну как? В семье должно быть счастье.

Константин Чуриков: Мы сейчас говорим в контексте того, как уменьшается вообще, так сказать, население нашей страны в данном случае.

Я сейчас хочу зачитать несколько SMS, тоже накидаем друг другу мысли разные. Саратов: «Конечно, семья не выдерживает давления нищеты, тревоги и распада». Волгоград: «Семья в ее прямом понимании ушла в прошлое вместе с натуральным хозяйством», – кстати, возможно, да. И Москва (Москва, заметьте): «Три подруги, все живут гражданским браком по многу лет. Девушки хотят замуж и детишек, а мужики не женятся и детей не хотят». Вот какие мы видим здесь… ? Какие мысли вам понравились?

Александр Синельников: Ну… Понимаете, в чем дело, конечно, нет ни одной мысли, с которой я бы мог на 100% согласиться. Семья, безусловно, сейчас не может вернуться к домостроевским временам. Безусловно, мы не можем, не хотим и не должны возвращаться к ситуации, когда брак устраивался не самими новобрачными, а их родителями. Безусловно, мы не можем вернуться к бракоразводному законодательству времен Российской империи. Но вот что… И вообще, так сказать, считать, что брак всегда и при любых условиях должен быть нерасторжим, – это идеализировать реальную ситуацию.

Но одно дело, если браки распадаются, потому что одна из сторон нарушает элементарные правила семейной жизни, причем нарушает их грубо и систематически, то есть пьянствует, изменяет, рукоприкладствует, совершенно не заботится о других членах семьи, это, я считаю, сохранять такие семьи любой ценой вряд ли имеет смысл-то. Но ведь огромное число семей распадается вот по совершенно другому сценарию, когда вот жена уходит от мужа не потому, что он так себя ведет, как я только что описал, а просто потому, что она его разлюбила или никогда не любила.

Вот опять же, я проводил очень много социологических исследований на эту тему, и вот как раз в советское время, когда распадалось примерно треть браков, тогда 30% опрошенных считали, что если один супруг разлюбил другого, это достаточное основание для развода по требованию разлюбившей стороны, заметим, не обиженной стороны, которую разлюбили, а той стороны, которая сама разлюбила. А вот по последнему опросу, который наша кафедра проводила совсем недавно, уже около 70% считают эту причину уважительной, причем для семьи с детьми. Это показатель углубления кризиса семьи, потому что если есть какие-то правила, соблюдение которых, в общем-то, во-первых, реально для любого нормального человека, а во-вторых, гарантирует семью от распада, тогда семья не претерпевает кризис, хотя отдельные семьи, и даже довольно многие, могут распадаться, если эти условия кем-то из супругов нарушаются. А другое дело, когда вообще никаких правил нет, когда ты не знаешь, что твой дражайшей половине в любой момент может прийти в голову.

Оксана Галькевич: Александр Борисович, нет, одно дело, когда приходит в голову, другое дело, что… Знаете, вот вы говорите, одна сторона разлюбила, другая сторона разлюбила, но обычно все эти процессы сопровождаются, понимаете, как раз нарушением тех самых правил. Если человек разлюбил, он уже и нарушает те самые правила семейной жизни, он уже, не знаю, смотрит на кого-то другого…

Александр Синельников: Так нарушает тот, который в итоге оказывается инициатором развода, а не тот, который является его жертвой.

Оксана Галькевич: Ага. Хорошо.

Константин Чуриков: Давайте послушаем еще звонки.

Александр Синельников: Нарушает бросивший супруг, а не брошенный.

Константин Чуриков: Ага. Звонок. Маргарита из Москвы. Здравствуйте, Маргарита.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Константин Чуриков: В трубочке нас слушайте и говорите.

Зритель: Да-да. Вы знаете, я как раз к трети отношусь счастливого брака, мы с мужем 34 года в счастливом браке проживаем. Я понимаю, что это большой, огромный труд, но взаимопонимание, дополнение друг друга, то, что я вот знаю, что я всегда на него могу положиться, он на меня… Вот наш брак я считаю до такой степени удачным, хотя у мужа это второй брак, а у меня первый.

Но я хочу сказать из наблюдения по бракам моих подруг, сравнивая вот с советским периодом, когда все мои подруги не могли никуда уйти, даже переругавшись с мужем, уйти некуда было. А сейчас уже благосостояние очень у многих, по несколько недвижимостей, знаете, чуть что в ругань, и есть куда уходить.

Константин Чуриков: Заметьте, вот сейчас мы говорим, правда, звонок, конечно, из Москвы, Маргарита, спасибо… Заметьте, вот то мы обсуждаем, что вот, как говорится, все, денег нет, обнищание, сейчас нам зрительница звонит опять-таки из Москвы, говорит, что есть куда пойти, «недвижимостей», как сказала Маргарита, у всех достаточно.

Я хочу сейчас еще зачитать, Александр Борисович, несколько SMS, чтобы вернуться к кризису в семье. Москва пишет: «Трудно жить. Одному проще выживать», – то есть вот так. Челябинск нам пишет: «Семья – это в прошлом, еще 40 лет назад было понятно. Зачем женщине муж-дитя, если у нее есть дети?» Вот такие вот SMS, их все больше и больше, раньше они были редким исключением у нас на портале.

Александр Синельников: Да не редким, не редким. Очень многие люди считают, что семья уходит в прошлое, но в таком случае вопрос: а что приходит ей на смену?

Константин Чуриков: Да.

Александр Синельников: Вот кто возьмется это описать, что приходит ей на смену и хороша ли эта смена, достойная ли это замена той семье, которую мы сейчас уже называем патриархальной, традиционной и т. д., хотя она существовала, точнее преобладала еще в недавние времена, а значительное количество таких семей существует и в наше время.

Константин Чуриков: А вот вы оцените и расскажите, как вы думаете. Это ваше «Личное мнение».

Александр Синельников: А, вы меня спрашиваете?

Константин Чуриков: Да-да.

Александр Синельников: Ну, что же я вам скажу? Изменения происходят у нас на глазах и видны, что называется, без очков. Во-первых, само вступление в законный брак перестало считаться обязательным. Если вот опять же сравнивать кризис семьи в советское время и кризис сейчас, в советское время распадалось достаточно много браков, хотя и меньше, чем сейчас. Но в первый брак вступало подавляющее большинство мужчин и женщин, больше 95% среди тех и других, имеется в виду брак, зарегистрированный в ЗАГСе, а не тот, который у нас сейчас неправильно называют гражданским. Сейчас вот начиная с 1990-х гг. мы видим резкое падение числа зарегистрированных браков, появилось огромное количество пар, которые живут вместе без регистрации, их все больше становится, а законных супружеских пар становится все меньше.

Константин Чуриков: Так. Александр Борисович, нам ваша оценка интересна, статистика примерно понятна. Вот ваша оценка просто, не знаю, может быть, даже не как профессора кафедры.

Александр Синельников: Моя оценка? Если считать, что этот самый так называемый гражданский брак, что он лучше традиционного брака, более свободные отношения, значит, более, так сказать, зачем нам штамп в паспорте, если мы и так любим друг друга, штамп в паспорте не приносят счастья и т. д.

Вот, знаете, я по данным нескольких весьма представительных социологических исследований, в общем-то, увидел совершенно четкую закономерность. Вот если рассматривать три категории опрошенных, первая – это, значит, реально одинокие люди, вторая – это живущие в так называемом гражданском браке, третья – это состоящие в законном браке… Так вот люди вступают в брак, в общем-то, с тремя целями, которые я не рискнул бы назвать устаревшими. Ну, прежде всего, цель-максимум – добиться счастья, цель-минимум – избавиться от одиночества. И цель, которая стоит и над максимумом, и над минимумом, – это иметь детей.

Так вот что мы видим? Хотя немало детей рождается вне брака у совершенно одиноких женщин, которые рожают для себя, не имея не только законного мужа, но и гражданского супруга или партнера, с которым живут вместе, но тем не менее все-таки процент имеющих детей больше всего среди состоящих в законном браке, значительно меньше, чем среди живущих в гражданском браке, причем людей того же возраста, и самый маленький среди тех, кто в браке никогда не состоял.

Теперь насчет счастья. Самые счастливые – это живущие в законном браке, заметно менее счастливы те, которые живут в гражданском браке, и самые несчастные – это одинокие. Опять же, в рамках одной и той же категории…

Константин Чуриков: Александр Борисович, я специально спрошу, так обострю, сейчас у нас буквально чуть времени есть: а надо ли это просто счастьем мерить или как-то еще чем-то?

Александр Синельников: Ну, понимаете, можно мерить счастьем, а можно мерить более прозаическим критерием – избавлением от чувства одиночества, это же программа-минимум. Тут мы видим ту же самую закономерность: больше всего страдают от одиночества реально одинокие люди, у которых нет не только законных супругов, но и постоянных партнеров. Значит, в меньшей степени страдают от чувства одиночества живущие в гражданском браке, а самый минимальный показатель – это у состоящих в законном браке, хотя и среди них есть люди, страдающие от чувства одиночества, потому что все мы знаем понятие такое, как одиночество вдвоем, … супруги не понимают друг друга…

Константин Чуриков: Да, или в многодетной семье, кстати, много бывает одиноких.

Александр Синельников: Простите, не расслышал?

Константин Чуриков: В многодетной семье тоже люди часто себя чувствуют одинокими.

Александр Синельников: Бывает и так, бывает и так, я не буду идеализировать ситуацию. Но вот те изменения, которые вот сейчас происходят с институтом брака, а основа семьи – это все-таки брак, это фундамент семьи, а вот дети, первый, второй, третий – это этажи, построенные на этом фундаменте. Если фундамент расшатан, то на нем ничего прочного не построишь, все рассыплется.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Александр Борисович. Я думаю, что мы и в этот раз с вами недоговорили, так, значит, продолжим в следующий раз.

Александр Синельников: Это вопрос интенсивного времени.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Приходите к нам в следующий раз в студию.

Константин Чуриков: Да, приходите в студию, будем рады вас видеть.

Оксана Галькевич: Да, это будет проще и для общения интереснее. Спасибо.

Константин Чуриков: Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ. Говорили о кризисе в семье, говорили о причинах, о следствиях, пытались измерить счастье… Ну вот сложно как-то.