Как ответить на арест российских активов?

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Алексей Матюхов
управляющий партнер юридической фирмы «BMS»

Марианна Ожерельева: Да, продолжаем.

Итак, арестованные российские активы все-таки пойдут на поддержку Украине, окончательно Палата представителей США одобрила этот законопроект. Документ предусматривает арест и конфискацию активов на сумму более 2 миллионов долларов. Забрали, в частности, яхты и самолеты у российских олигархов и смогут их направить или продать, например, и полученные деньги на гуманитарную помощь направить.

Виталий Млечин: Да. На что пойдут эти деньги в действительности, насколько это законно и как это все можно реализовать, давайте попытаемся разобраться. С нами на прямой связи кандидат экономических наук Михаил Беляев. Михаил Кимович, здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Михаил Кимович, здравствуйте. Ну ничего же не удивляет, да? Наверное, так оно и должно было быть?

Михаил Беляев: Ну, удивляет, конечно, хотя мы уже привыкли к этим совершенно, ну я вот даже непарламентское слово употреблю, совершенно противоправным и бандитским действиям Соединенных Штатов по отношению... Это же частная собственность, т. е. они нарушают… Как бы они к ним ни относились, к этим олигархам, как бы, извините, мы к ним ни относились, но это частная собственность и нарушать ее никто не имеет права, потому что, собственно, это основа рыночной экономики. Без неприкосновенности частной собственности, какой бы она ни была, как бы мы ни относились к владельцам, это подрыв самих основ вот этой вот рыночной экономики. То есть это совершенно нелегитимное действие.

Марианна Ожерельева: Вот. То есть, Михаил Кимович, получается прецедент: те, кто провозглашают этот капитализм, о свободе рынка и т. д., получается, сейчас отбрасывают тень на эту частную собственность. И это же некий пример для будущих поколений, для будущих бизнесменов, инвесторов, что всякое может быть и ты сегодня ни от чего не застрахован независимо от того, какой у тебя паспорт.

Михаил Беляев: Ну вот в том-то все и дело, т. е. это удар по самым-самым основам, по частной собственности, потому что тогда весь этот... Как вы правильно совершенно сказали, это подрыв инвестиционного процесса. А что такое инвестиционный процесс? – это вложение, это приобретение и устройство какой-то частной собственности, в данном случае мы говорим о производственной. И кто будет собираться заниматься строительством каких-то заводов и предприятий на любой другой территории, если он понимает, что он в любой момент может всего этого дела лишиться? То есть это подрыв, вот насколько далекоидущие вот эти действия.

Ну и Соединенные Штаты тут продемонстрировали, что они хотят быть вообще в роли такого ну если не миротворца, то гуманитарного арбитра, который перераспределяет вот это неправедным трудом нажитое богатство и распределяет его в сторону, Робин Гуд этакий международный, распределяет это в сторону тех, кому это сейчас нужно, т. е. устанавливает такие «справедливые» эти самые нормы поведения и еще раз демонстрирует приоритет внутренних законов над международными любыми нормами, международными, юридическими, правовыми моментами, вплоть до уголовных. Потому что что такое присвоение чужой собственности? – это есть уголовное деяние, это иначе никак не назовешь.

Марианна Ожерельева:А вот еще любопытно, тут немножко о нравственности и морали. Ну вот раз они такие все плохие, значит, они во всем виноваты, они владели этими яхтами-самолетами, но неужели не стыдно в эту яхту, самолет дальше садиться? Купить ее, значит, летать на ней, бороздить просторы либо неба, либо воды ну как-то тоже некрасиво. Уж оставьте тогда...

Михаил Беляев: Ой, вы знаете, мы неоднократно обсуждали, что бизнес и совесть – это вещи несовместимые. Если бы бизнесмены были такие застенчивые и совестливые, то мы бы, наверное, никуда бы не продвинулись. То есть бизнес, с одной стороны, он несет позитивный большой заряд, строятся заводы, железные дороги, летают самолеты, а с другой стороны, мы понимаем, что это полнейший цинизм, и без этого ничего бы, так сказать, не двинулось. Вот это две стороны одной медали, диалектика, понимаешь.

Виталий Млечин: Михаил Кимович, а есть какие-то экономические рычаги, которыми мы могли бы уравновесить вот эти действия, что-то противопоставить, грубо говоря?

Михаил Беляев: Ну, противопоставить, я думаю, сейчас как раз настал момент, когда надо противопоставлять. Вот надо внимательно посмотреть. Дело в том, что у нас американских активов, т. е. равновесных, из того же сегмента, тут мы вряд ли что-то сможем противопоставить. Я что-то не слышал, чтобы у нас хотя бы одна американская яхта там стояла где-то в Севастополе или в Калининграде, может, я чего пропустил, ха-ха.

Марианна Ожерельева: Давайте McDonald’s сделаем российским, Михаил Кимович, вот национализируем конкретный объект.

Михаил Беляев: Да, ну вот это да, он... в данном случае. Но мы можем все-таки как государство, которому нанесен такой ущерб, а это, еще повторю, олигархи с яхтами и самолетами, какие бы они ни были, они граждане нашей страны как-никак, значит, мы можем уже на государственном уровне ответить. И надо посмотреть, какие внешнеторговые поставки, может быть, небольшие, но точечные и очень чувствительные, для Соединенных Штатов могут быть включены. Ну, прежде всего напрашивается, конечно, уран, поставки урана, но там есть еще кое-какие, это надо внимательно посмотреть, главное, чтобы мы на этом деле не потеряли.

Виталий Млечин: Сейчас как раз, да, потому что получается, что санкции все, которые вводятся, они бьют по обеим сторонам.

Михаил Беляев: Ну да. Это же, понимаете, бизнес, т. е. мы говорили, это действия двух сторон. Если я, допустим, торгую с вами чем-то и препятствую в вашей торговле со мной, это значит, я сокращаю свой собственный бизнес и ударяю по своим вот этим вот производственным возможностям со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Но тем не менее, на мой взгляд, оставлять вот это действие без внимания уже никоим образом нельзя, потому что стоит только... Тут вот мы и так достаточно долго терпели, и если это уже абсолютно неправовое действие, то надо включать тоже какие-то рычаги такого же свойства. Вот когда я говорил о том, что можно, допустим, конфисковать какое-то имущество, еще что-то, его можно конфисковать, но по решению туда. То есть американцы должны были подать в суд, вот там доказать, что это вот олигархи, вот которые там деньги тут получили неправедным путем, вот они должны помочь в русле гуманитарной помощи и т. д. Но я фантазирую просто...

Виталий Млечин: Михаил Кимович, если можно коротко, последний вопрос – как эта ситуация скажется на мировой финансовой системе? Раньше всегда уходили от риска в доллар, а сейчас?

Михаил Беляев: Виталий, ну вы видите, доллар все больше и больше теряет свои позиции, как раз это еще один дополнительный, так сказать, удар, капля. Но мы знаем, что груз складывается из капель и когда-то бывает капля последняя. И мы видим, что это даже курс рубля по отношению к доллару, мы видим, что доллар падает, и стремительно падает, по отношению к рублю, сокращаются расчеты. И это, конечно, очень большой подрыв позиций доллара как мировой валюты и вообще доверия к Соединенным Штатам как, в кавычках опять-таки приходится говорить, «гаранту», во всяком случае они себя так считают, «гаранту» вот этой мировой справедливости и мировой безопасности. Мы видим, что все наоборот, и теперь видят все.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Кандидат экономических наук Михаил Беляев был с нами на прямой связи.

А теперь с юристом побеседуем. Управляющий партнер юридической фирмы BMSАлексей Матюхов. Алексей Евгеньевич, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Алексей Евгеньевич, здравствуйте.

Алексей Матюхов: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Тут прозвучала фраза «необходимо обращаться в суд». Первый вопрос – а в какой суд обращаться, когда вот яхты, самолеты российских граждан конфискованы, арестованы и в ближайшее время их продадут и вырученные деньги куда-то отправят? В какой суд обращаться в этой истории?

Алексей Матюхов: Если бы Россия не вышла из соглашения о международных судебных разбирательствах, то я бы сказал, что обращаться надо либо в Международный суд по правам человека, либо в международные коммерческие арбитражи. Но в текущей ситуации, даже если граждане Российской Федерации или Российская Федерация обратится в суд, то рассчитывать на то, что судьи, международные арбитры встанут на сторону российских граждан или российского государства, прямо скажу, не приходится.

Марианна Ожерельева: Тут только политический момент, а юридически они должны были бы?

Алексей Матюхов: Да, я ранее говорил уже о том, что с правовой точки зрения изъятие имущества – это вещь необоснованная. То есть да, сейчас в этом пакете документов администрация США апеллирует к т. н. коррупционной составляющей происхождения имущества, т. е. готовит определенную правовую базу для изъятия. И если они это должным образом проработают, то и с правовой точки зрения будет довольно трудно возвратить это имущество. Но если говорить про политическую составляющую, то это тот момент, который осложняет и ухудшает перспективы этих исков вдвойне, многократно, я бы сказал.

Марианна Ожерельева:А вообще в истории были подобные примеры, когда вот так конфисковывалось имущество и невозможно было на эти процессы юридически повлиять?

Алексей Матюхов: История несет в себе много примеров подобных ситуаций. В подавляющем большинстве международных конфликтов страны осуществляли изъятие и национализацию имущества, принадлежащего не только иностранным гражданам, гражданам и организациям недружественных стран, но даже своих граждан. Вот только за Новейшую историю можно взять СССР и страны Западной Европы, которые в период и Первой, и Второй мировой войн тотально изымали и национализировали имущество как граждан, так и иностранцев. Это происходило и в СССР, и в странах Европы. И всякий раз данные требования мотивировались особым положением, нуждами военного времени, т. е. и тогда правовое обоснование имело т. н. временный характер.

Виталий Млечин: Алексей Евгеньевич, когда речь идет о конфискованных деньгах, тут понятно, что с ними делать. Когда речь идет об имуществе, его же надо сначала продать, получить за него деньги и только после этого эти деньги пустить на что бы то ни было, на помощь Украине, на любые другие цели. Вот как этот механизм работает? Ведь кто-то же должен купить тогда эти самые яхты, особняки, что там еще.

Алексей Матюхов: На текущий момент отработанного механизма нет. Но в проектах документов, которые были предоставлены администрацией США, фигурирует формирование комиссий с участием Минюста, с участием судебных органов, которые должны определить порядок этого изъятия, реализации имущества и последующего направления помощи.

Виталий Млечин: Ну а как вы считаете, как это могло бы быть? Все-таки найдутся ли вообще желающие купить, условно говоря, яхту, которая раньше принадлежала какому-то российскую миллиардеру, которую отобрали у него, которую он там под себя строил, условно говоря? И соответственно, за какую цену еще можно будет это продать? Ведь, наверное, какую-то скидку придется делать.

Алексей Матюхов: Стандартная процедура для реализации изъятого имущества – это торги. В подавляющем большинстве случаев имущество с торгов реализуется со значительным дисконтом, и да, скорее всего, желающие найдутся.

Виталий Млечин: А, все-таки кто-то найдется...

Марианна Ожерельева: ...и поплывет на этой яхте потом либо на самолете полетит.

Виталий Млечин: Нет, ну за богатых людей вообще мне не приходится особо переживать...

Марианна Ожерельева: Мы не переживаем, да.

Виталий Млечин: Если у человека есть деньги на самолет и на яхту, то, наверное, еще на что-то у него осталось.

Марианна Ожерельева: Наши телезрители много пишут о том, что ну как же так, ведь, получается, рушится целая система, т. е. вот было как-то так, а теперь вот все раз! – и меняется. То есть можно ли сказать, что это действительно история, вот маховик, который сейчас закрутился, т. е. он ничего хорошего в будущем как пример нам не показывает, а еще раз говорит о том, что подрываются любые основы этого мироустройства?

Алексей Матюхов: Ну, надо понимать, что это не прецедент, как я говорил уже, такие истории уже происходили...

Марианна Ожерельева: Да, но это сейчас прямо с нами происходит, поэтому мы, конечно же, к этому сейчас все больше обращаемся.

Алексей Матюхов: Да, все верно.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо. Алексей Матюхов, управляющий партнер юридической фирмы BMS, был с нами на прямой связи. Обсуждали, собственно, как будет происходить вот эта конфискация имущества российских олигархов в Соединенных Штатах.

Марианна Ожерельева: Из Приморского края нам пишут, что помимо того, что сейчас яхты и самолеты забрали, того и гляди, что еще и замороженный фонд, нас заморозят окончательно и не отдадут совсем, вот такие прогнозы еще есть.

Виталий Млечин: Да, к сожалению, вполне вероятно, что к этому тоже придет.

Прервемся сейчас на три минуты, потом большой выпуск новостей, а следом вернемся в эту студию, продолжим обсуждать самые важные темы. Оставайтесь с нами.

Марианна Ожерельева: Оставайтесь с нами.