Внутренняя миграция: что мешает движению?

Гости
Ольга Медведева
семейный психолог
Ольга Кузнецова
профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук
Михаил Бурда
миграционный эксперт, кандидат политических наук, доцент РАНХиГС
Геворг Мирзоян
доцент Финансового университета при Правительстве РФ
Алексей Рощин
социальный психолог
Алексей Ракша
демограф

Юрий Алексеев: Россияне никогда не отличались высокой мобильностью, переезжают с места на место неохотно. А если и меняют регион проживания, то едут, как правило, в центр или на юг. Но на каких условиях, например, жители мегаполиса готовы поехать на периферию? Какие еще регионы могут быть интересы для смены места жительства? О внутренней миграции говорим сегодня.

Это ток-шоу «ПРАВ!ДА?». И мы начинаем.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: В России назвали первые итоги переписи населения, которая прошла с 15 октября по 14 ноября прошлого года. Окончательную цифру озвучат в мае – она может быть скорректирована, так как Росстат продолжает проверять данные, полученные из разных источников. По предварительным данным, на территории нашей страны проживают порядка 147 миллионов человек.

Плотность населения составляет чуть больше 8 человек на 1 квадратный километр. Люди распределены по российской территории крайне неравномерно. Практически 70% жителей проживают в европейской части России. Густонаселенные регионы – это города федерального значения. Самые малолюдные регионы: Чукотский автономный округ, Ненецкий автономный округ и Магаданская область.

Тренд в том, что миграционные потоки жителей ведут в большие города, превращая их в огромные мегаполисы.

– Мегаполисы и так развиваются. Сейчас в основном народ весь переезжает в города, поэтому… Ну а кто будет кормить население? Кто будет выращивать сельскохозяйственную продукцию? Поэтому, я думаю, надо вкладываться в село.

– Я живу в мегаполисе. Понятно, что мне здесь комфортно. А в селах, если уехать 50–60 километров от города, там вообще печаль.

– Дело в том, что молодежи негде работать, и поэтому села… А было бы какое-то производство, хоть маленькое, хоть рукоделие какое-то, там народ оставался бы, и тогда, конечно, было бы намного лучше. А что в мегаполис вкладывать? Нас, наоборот, надо расселять. Что нас кучкуют?

Голос за кадром: Сегодня наиболее привлекательные города для переезда – это Москва (о ней мечтают 22% жителей других регионов), Петербург (туда бы переехало 14%) и Сочи (10% опрошенных с удовольствием жили бы в этом южном городе).

Если многие мечтают жить в центре России, то что же будет с отдаленными регионами? И надо ли искусственно управлять потоками внутренней миграции?

Юрий Алексеев: Вот вопрос собственно в сюжете и был задан: а надо ли искусственно управлять этими потоками внутренней миграции? Или время все расставит на свои места и люди сами сориентируются? Либо это надо так вдумчиво регулировать, кто куда едет и какие регионы развивать? Алексей.

Алексей Ракша: Я считаю, что необходимо создавать новые точки притяжения в первую очередь, то есть децентрализовывать страну, федерализовывать ее, чтобы у нас денежные потоки и какие-то привлекательные производства, предприятия равномернее распределялись по стране. Тогда и люди поедут туда, где есть работа и перспективы.

Юрий Алексеев: Михаил, а ваше мнение на этот счет?

Михаил Бурда: Я поддержу. Дело в том, что у нас в последнее время культивируется концепция, и на экономическом форуме мэр Москвы Собянин озвучил идею о том, что необходимо создать регионы – локомотивы экономического развития, одним из которых будет Москва, которая должна развивать остальные…

Юрий Алексеев: Которая и так локомотив.

Михаил Бурда: Да. Так Москва и так, как пылесос, вбирает в себя все из близлежащих областей, я уж не говорю про всю страну. А так будет еще больше. То есть мы просто получим обезлюдевший Центральный федеральный округ, если мы так и будем… А вот развитие производств, точек притяжения?

Почему люди приезжают в Москву именно жить? Потому что здесь есть работа. И потому что (давайте говорить откровенно) средний уровень зарплат по Москве гораздо выше, чем по России. Ну, еще есть несколько субъектов, где могут сравниться московские зарплаты. Социалка, медицина, образование, культурная жизнь какая-то. Вот многие в стране этого просто лишены, поэтому они и едут в большие города.

Юрий Алексеев: Но вы же сами сказали, что есть еще регионы, где зарплаты более или менее похожие. А что это за регионы? И насколько регионы в эти регионы едут?

Михаил Бурда: Да это нефтегазовый сектор, добыча. Но там условия проживания… Люди туда приезжают заработать на вахту, а потом переезжают опять-таки либо в крупные мегаполисы, либо на юг, к солнышку, чтобы отогреваться, так сказать, от сибирских морозов.

Юрий Алексеев: Это некая генетическая память, что мы неохотно переезжаем куда-либо? Или just business, дело только в деньгах и точках притяжения, которых, как мы выяснили, не сильно много? Да, Геворг.

Геворг Мирзаян: Дело в комфорте. Человек – существо социальное и биологическое. Человек идет туда, где ему комфортно, где ему удобно жить. Вы можете сколько угодно создавать искусственно точки роста, говоря, что это точки роста, но если человек сам не будет понимать, что у него там есть перспективы, что у него там есть комфорт, что у него там есть условия для той жизни, которую он себе сам в голове создал, то он туда просто не поедет.

Поэтому искусственно создавать, прямо жестко ничего, конечно, не надо. Нужно создавать условия для того, чтобы эти регионы стали условными, как вы говорите, точками роста.

Юрий Алексеев: Ольга, согласны? Или все-таки ленца в нас есть? Вот осели, тут друзья, родственники, прописка, кстати. И не сильно-то хочется куда-то ехать. Как бы свой угол – он родной.

Ольга Медведева: Ну, есть такой момент, соглашусь, да, потому что достаточно длительное время людей не выпускали. То есть история СССР в этом плане была достаточно серьезно закрыта, то есть люди не могли передвигаться по стране, потому что была необходимость… В частности, крестьяне не могли передвигаться и в городах тоже. И здесь держались за то, что очень дорого, за то, что очень важно, потому что, по большому счету, весь крестьянский не очень-то был богат. И людей, которые могли работать, их сослали как раз в Сибирь, которые могли управлять хозяйством, а остальные остались здесь. Поэтому держались за землю, потому что земля прокормит в любых условиях, независимо от власти. Да, держались за то, что важно. Это хата. Это то, чего достигли, построили, где растить детей. И, собственно говоря, продукты питания.

Юрий Алексеев: В 74-м году же, по-моему, крестьянам паспорта выдали, а до этого…

Ольга Медведева: В 73-м.

Юрий Алексеев: 73–74-й.

Геворг Мирзаян: Просто с того времени уже как минимум несколько поколений выросло. И мобильность-то сейчас среди молодежи…

Ольга Медведева: Тем не менее, вы знаете, поколение, которое… Вот моя бабушка до сих пор, например, жива. И невозможно человека никуда сдвинуть по одной простой причине: «Вот здесь земля, здесь мой дом. Это то, что принадлежит мне по праву». И независимо от того, что… Даже если у бабушки передвинуть кровать, она говорит: «Нет-нет! Это мое. Оставьте меня, не трогайте».

Юрий Алексеев: Но Геворг справедливо говорит, что если и переезжают, то в основном это люди молодые – 20, 30, не старше сорока, как правило?

Геворг Мирзаян: Среднего возраста, да.

Алексей Ракша: Во всем мире всегда так.

Юрий Алексеев: Здесь мы Америку не открыли.

Геворг Мирзаян: Да. Поэтому у них как бы такого советского, как мне кажется (это мое личное мнение), этого опыта нет. Другое дело, что система государственная не заточена под мобильное население. У нас нет такой традиции, у нас нет такой политической традиции, у нас нет такого законодательного курса на создание условий для большей мобильности населения, прежде всего трудовой, внутри страны. В этом проблема.

Юрий Алексеев: Алексей.

Алексей Рощин: Ну, я думаю, тут еще можно вспомнить советский опыт. Вот как раз в СССР в этом смысле очень поднаторел, именно, как говорится, в создании условий. И мы помним, что тогда люди достаточно мощно ехали на север. Как там в песне поется? «Люди едут за деньгами». И прежде всего – за счет того, что были северные надбавки, за счет того, что на северах платили больше, и народ туда ехал. Но все равно надо иметь в виду, что, как говорится, рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше.

И я думаю, что одно из таких явных условий, почему люди все-таки охотно ехали на севера, – потому что у них хватало денег на свой длинный северный отпуск (что они всегда и делали), чтобы уезжать в Сочи, к морю. И у них хватало и на перелет, и на отдых, и они там отрывались, грелись и плавали. То есть все равно стремление на юг никак не отобрать.

И получается, что, собственно говоря, как только эта самая денежная приманка исчезла, то все это стало стремительно пустеть. И как раз все наши севера, которые как бы были заселены усилиями советской власти, они, по сути дела, становятся все более и более безлюдными. Магадан – там, по-моему, почти вдвое уменьшилось.

Юрий Алексеев: В песенке, по-моему: «А я еду за туманом и за запахом тайги». То есть некая романтизация такая миграции внутренней.

Ольга Медведева: Но здесь же еще работа была комсомольских организаций, правильно? То есть это именно молодежь. Двигали, продвигали.

Юрий Алексеев: Ну, это такой пиар в рамках того времени.

Ольга Медведева: Я тут соглашусь с Геворгом.

Алексей Рощин: Не было подкладки материальной – это главное.

Ольга Медведева: Страна была именно готова двигать, и это была цель.

Юрий Алексеев: Ольга, а сейчас все иначе?

Ольга Кузнецова: И сейчас есть… Да, я хотела бы продолжить тему. Как раз и сейчас есть экономические ограничения миграции. Ведь если человек, семья переезжает, то это проблема жилья; это проблема билетов до родственников; это масса-масса дополнительных издержек; это отрыв, в конце концов, от бабушек, которые могут позволить маме молодой пойти работать; это очень часто потеря второй зарплаты в семье. Поэтому для того, чтобы люди куда-то поехали, условия должны быть не просто лучше, чем в том месте, где они сейчас живут, а существенно лучше.

Юрий Алексеев: Но люди, тем не менее, хотят переезжать? Есть же, по-моему, статистика, что чуть ли не каждый четвертый говорит о своем желании переехать. А по факту кто из них переезжает?

Алексей Рощин: Так это понятно. У нас же…

Ольга Кузнецова: Это реальное ли желание?

Алексей Рощин: У нас же половина страны живет на самом деле, условно, в благоприятных условиях для жизни. То есть в Сибири… Да даже Москва – это самый северный мегаполис. И мало кто может сказать, что это идеальный по климату город. Вот у нас сейчас апрель, только что снег сошел.

Юрий Алексеев: Алексей, ну а для наших граждан насколько важны социальные связи? Насколько они готовы вообще все обрубать? Или, с другой стороны, сейчас есть социальные сети, интернет, и все равно с любым человеком в мире можно общаться и видеть его каждый день, и сейчас это не проблема?

Алексей Ракша: Ну, вообще-то, мобильность растет, но очень часто только в головах, а во-вторых, в основном у молодежи. А так в целом наше население в своей совокупности привыкло переезжать гораздо меньше, чем американцы, например.

Юрий Алексеев: То есть вопрос привычки все-таки?

Алексей Ракша: Все зависит от экономики. Чем люди богаче, тем они могут себе легче позволить переехать, тем у них больше выбор. Чем люди беднее, тем они меньше переезжают. Поэтому в нашей стране в основном миграция вынужденная – оттуда, где совсем плохо, туда, где лучше, где можно денег заработать.

Юрий Алексеев: А есть ли какая-то статистика – условно, успешнее люди, которые куда-то переезжают, или те, которые сидят до последнего и строят там, в своих регионах (необязательно неблагополучных), свою карьеру?

Алексей Рощин: В принципе, сама статистика последних 20 лет показывает в большинстве случаев, что те, кто сделал ставку, типа: «Я остаюсь на своем месте», – если он живет не в Москве, не в Питере и не в Сочи, условно говоря, то, скорее всего, этот человек проиграл.

Юрий Алексеев: Кто не согласен с этим тезисом? Какие еще есть мнения?

Геворг Мирзаян: Ну, я не соглашусь.

Ольга Кузнецова: И я не соглашусь.

Юрий Алексеев: Геворг, пожалуйста.

Геворг Мирзаян: У меня есть целый ряд знакомых (я сейчас говорю о личном опыте, это не статистика, а это просто личный опыт, моя выборка), которые, в общем-то, в Москве просто не прижились. То есть они приехали в Москву, у них не получилось, они вернулись. С другой стороны…

Юрий Алексеев: А сколько людей терпеть не могут Москву и открыто об этом говорят.

Геворг Мирзаян: Ну, здесь не так просто как бы выжить, если ты приехал без связей, без ничего. Сам знаю по своему опыту.

А во-вторых, я знаю людей, которые остались в регионах и вполне себе работают там на «хлебных» зарплатах. Они не то что не стремятся в Москву, у них там все есть, их это устраивает. Знаете, нехорошее есть у человека качество – нам всегда хочется большего, большего, большего. И мы в своем желании большего не замечаем то, что у нас уже есть.

Михаил Бурда: Это хорошее качество.

Геворг Мирзаян: Это не всегда хорошее качество, потому что, когда ты стремишься постоянно к идеалу, ты можешь пропустить идеал, который у тебя уже есть на руках.

Алексей Ракша: Для тебя – да, а для общества…

Алексей Рощин: Для общества это хорошо.

Ольга Медведева: О том, что люди, которые остаются в регионе, если есть хорошее образование, есть стремление и есть цели, и человек готов достигать этих целей, то, в общем-то, знаете, занимают очень хорошие должности, ставят бизнесы и зарабатывают деньги, и очень неплохо себя чувствуют. Есть еще такая поговорка: лучше быть королем в своей деревне, нежели шутом при дворе.

Алексей Рощин: Ну, я бы еще дополнил еще тем, что на самом деле по России сейчас есть феномен таких «челночных» семей или семей разорванных. То есть люди уезжают (и уезжают, как правило, мужья), но не на совсем. То есть даже жена и часто ребенок, они остаются в условном Иванове, а муж в это время несколько месяцев, иногда по году отсутствует, потому что он где-то заколачивает деньги.

Юрий Алексеев: Ну, это отходничество, оно еще в Российской империи было.

Алексей Рощин: Да, отходничество. Вот это такой русский тип. Ты как бы и уезжаешь, но ты как бы и не уезжаешь одновременно.

Алексей Ракша: Это даже не русский тип.

Ольга Медведева: Не русский, да.

Алексей Ракша: Это есть в таком количестве стран!

Юрий Алексеев: А из Москвы кто-то едет в регионы, чтобы, как Ольга сказала, взять и построить там карьеру, открыть какой-то бизнес и как минимум денег заработать?

Ольга Кузнецова: Если людей приглашают на работу, то опять же мой личный опыт подсказывает, что такие люди есть. Если это интересное предложение по работе, то уезжают. Но я бы еще добавила, что все-таки к миграции склонны те люди, которые действительно не очень устроены по своему родному месту жительства.

Если у человека по основному месту жительства все есть, хорошая работа, жилье, устоявшиеся социальные связи, устроенный быт, то маловероятно, что он куда-то поедет, бросив все. Исключение только одно: если ему предложат действительно очень хорошее место. А вот так, чтобы все бросил и поехал искать счастье – такого уже не бывает.

Юрий Алексеев: Михаил.

Михаил Бурда: Мы с моей коллегой проводили такое небольшое исследование (ну, в полной мере исследованием, наверное, даже нельзя назвать) по поводу… Мы опрашивали наших выпускников: «При каких условиях вы готовы поехать на Дальний Восток вот для того, чтобы работать?» Требования по зарплате указывали люди: в среднем зарплата должна быть в три раза больше, чем в Москве. Это один из основных критериев. Карьерный рост. И, соответственно, чтобы они работали по специальности. Ну, мы говорим о политологах, об управленцах. Они говорят: «Мы хотим работать в местных администрациях, в муниципальных образованиях. Нам нужна работа, зарплата и обязательно жилье служебное».

И вот это у нас тоже большая проблема – институт служебного жилья в настоящее время практически утерян. Чтобы человек мог переезжать, допустим, развивая свою карьеру… Мы апеллируем особенно к советскому опыту, когда человек приезжал работать третьим секретарем, в какой-то комсомольской организации, а потом перемещался по другим субъектам, но у него не болела голова, что с жильем делать.

И точно так же сейчас для молодых ребят, которые переезжают… А они готовы работать. Но они говорят: «Создайте нам условия, дайте нам жилье». А тем, кто пытаются завести семьи, обязательно нужны школа и детский сад. В Москве их достаточно много. Мы отъедем на 100 километров от Москвы, Московская область – и там уже будет проблема с садиками.

Юрий Алексеев: То, о чем говорит Михаил – это завышенные какие-то требования или резонные? «Если я переезжаю в другой регион, то, будьте добры, заинтересуйте меня зарплатой, помогите с жильем». Хотя если я здесь с кем-то так поговорю, мне скажут: «Парнишка, до свидания! Ищи другую работу и сам устраивайся».

Геворг Мирзаян: Вопрос в квалификации. Если у тебя средняя квалификация и ты хочешь зарплату в три раза больше, чем в Москве, – ну, тебе там тоже скажут: «Давай, до свидания!» Свои есть на это место, причем достаточно молодые, тоже амбициозные, на том же Дальнем Востоке. Но если это уникальный специалист – да.

Однако уникальных специалистов на уникальные должности, скажем так, по крайней мере не административные, у нас в стране не так много. Поэтому здесь скорее, на мой взгляд, надо заинтересовывать не какими-то суперусловиями, которые тебе дадут сверху, а возможностями, которые тебе там дадут для развития.

Юрий Алексеев: А то, о чем сегодня здесь упоминали – вот это отходничество, вахтовики… Многие из Центральной России в ту же Москву едут, в Петербург. Ну, таким образом, для своих регионов, где работы нет, поэтому они и едут или на север, или в крупные города, для этих регионов это какая-то поддержка? Копеечку-то все-таки привозят. Или же нет?

Алексей Ракша: Вы знаете, я считаю, что это минус, потому что большое количество отходников, в конце концов, обосновываются и перетаскивают свои семьи на новое место. И окрестные с Москвой области, окрестные с Питером – они просто пустеют, пустеют, пустеют. И это продолжается уже не первую сотню лет. Это фактически разрыв демографическо-хозяйственной ткани страны. Если у вас очень низкая плотность населения, то вам не выгодно строить и дороги, инфраструктуру ту же самую, какие-то газопроводы, еще что-то, еще что-то. Это такой замкнутый круг получается.

Юрий Алексеев: А маятниковая миграция, когда я живу в одном регионе, а работаю в соседнем, как Москва и Подмосковье… Вот это и есть маятниковая миграция? Или это немножко другое?

Алексей Ракша: Да, конечно, конечно. Это миллионы людей. Она есть.

Юрий Алексеев: И это прямо колоссальная проблема?

Алексей Ракша: Это случай фактически нескольких самых больших городов, по большому счету, и все.

Юрий Алексеев: Которые становятся еще больше, получается, высасывая налоги и все остальное?

Алексей Ракша: Это во всем мире происходит. Вопрос уже в общем: а население нашей страны сокращается или растет? Понимаете, во всем мире все стекаются в города. Есть, конечно, субурбия, как в Америке, допустим, но она же тоже вокруг больших городов. Но, смотрите, у нас же центров, по большому счету, – раз-два и обчелся, да? А, допустим, в США, в Германии, в Китае много центров, там многоцентровая система. Поэтому я и говорю про децентрализацию, которая нам необходима как воздух.

Юрий Алексеев: Еще раз. Эта маятниковая миграция делает богатые регионы еще богаче? Потому что я тут работаю, в Москве, я и плачу налоги в Москве. Но если я живу в Подмосковье, то Подмосковье ничего не получает от этого. И это прямо проблема-проблема? Или же другие коллеги в студии не так серьезно настроены по этому вопросу? Да, Ольга.

Ольга Кузнецова: Это действительно проблема, это действительно проблема, потому что жители, которые из Подмосковья каждый день приезжают на работу в Москву, они действительно свой подоходный налог оставляют в Москве, тогда как львиная доля социальных бюджетных расходов осуществляется в Подмосковье. И это проблема, которая, кстати, уже очень-очень много лет обсуждается.

За рубежом налоговые службы в таких случаях обязаны перечислить подоходный налог по месту жительства граждан. У нас это решение не принимается уже на протяжении многих лет, хотя доходило до внесения законопроекта в Госдуму.

Другое дело, что у нас роль местных властей реально очень и очень маленькая. И проблема у нас скорее в том, что на локальном уровне у нас власти тех же городов почти ничего не решают, даже городов-миллионников. Вот эта проблема действительно существует.

Но, знаете, неэффективные руководители бывают на всех уровнях: и на федеральном, и на региональном, и на муниципальном. Поэтому тут вопрос не столько децентрализации, а сколько, наверное, более общей проблемы.

Юрий Алексеев: Чтобы человек был с руками и головой.

Алексей Рощин: Нет, ну если на самом деле у мэра, как вы сами же говорите, нет никаких денег, то будет он эффективный или неэффективный, но он не сможет ничего сделать, потому что все-таки полномочия играют роль.

Юрий Алексеев: Или же наоборот – не будет полномочий и возможностей принимать какие-то решения.

Алексей Рощин: Скажем так, полномочия играют роль. И это надо иметь в виду. И как раз то, что у нас муниципалы, муниципальные власти, так сказать, совершенно обескровлены, причем уже давно, – это один из факторов на самом деле, кстати говоря, и того, что жизнь никакая не развивается на местах.

Юрий Алексеев: Несколько раз здесь упоминали юг. Предлагаю на несколько секунд перенестись в Краснодар, материал моих коллег.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Семья Дьяконовых решила начать новую жизнь на юге, устав от северного холода. В родном Якутске зимой часто минус 50, а в Краснодаре около 200 солнечных дней в году. До моря рукой подать, красивая природа, много фруктов и овощей. В Якутии, по словам Оксаны Дьяконовой, все это дорого, многое привезено из Китая, не имеет ни вкуса, ни запаха.

Оксана Дьяконова: Кто не пробовал, это ощутимая разница – или ты с дерева срываешь яблоко то же самое, или оно лежало, откуда-то приехало, лежало неизвестно сколько. И понимаете, какой у него вкус. Никакого.

Голос за кадром: Сейчас Краснодар – один из самых популярных городов для переезда. Каждый год его население примерно увеличивается на 20 тысяч человек. Но есть и обратная сторона.

– Население растет, а обслуживающего персонала не хватает, то есть учителей, врачей и так далее и тому подобное. Вызываешь врача на дом – врача нет, просто нет специалистов на участке.

– Пробки утром, вечером. На работу, с работы – это проблема, да. Добраться очень тяжело.

– Вроде бы растет жилой фонд, а те же ливневки, канализация – оно не изменяется.

Голос за кадром: Но в Краснодар переезжают не только северяне. Игорь Зорин – в родном Симферополе молодому парню стало тесно и скучно. Краснодар манил развитой инфраструктурой. Несмотря на высокую конкуренцию в поиске работы, уровень зарплат в городе-миллионнике оказался в два раза выше, чем на полуострове.

Игорь Зорин: Если в Симферополе сталинка мне стоила 20 тысяч рублей, однокомнатная, плюс коммунальные услуги, то здесь я за 14 тысяч рублей могу снимать возле прекрасного парка и стадиона квартиру в новом доме.

Голос за кадром: По прогнозам экспертов Научно-исследовательского института перспективного градостроительства, в 2040 году население Краснодара может составить более 3 миллионов человек.

Юрий Алексеев: Вот мы здесь много говорили про тепло: где теплее, туда люди и едут. А какие еще рычаги и манки, чтобы люди переезжали? Что там с инфраструктурой и со всем остальным?

Геворг Мирзаян: Ну смотрите. Просто я в Краснодаре достаточно долгое время прожил, у меня там родственники сейчас живут. С одной стороны, да, огромное количество людей едет. С другой стороны, городская инфраструктура полностью не приспособлена, дорог там нет для такого роста населения, стоимость квартир выросла раза в два за последнее время, именно в Краснодаре. И местные просто воют из-за того, что происходит. Так что здесь как бы, с одной стороны, привлекает город. С другой стороны, условия жизни там из-за этого падают.

Юрий Алексеев: А какие перспективы? И к чему это может привести? Вот набиваются, набиваются и набиваются люди, а системно проблемы не решаются.

Михаил Бурда: Через 15 лет в Краснодаре будет то же самое, что в Москве сейчас. Вот все эти события, которые в сюжете – это мы проходили 15 лет назад.

Алексей Ракша: В Москве хотя бы метро есть, в Москве транспорт есть.

Михаил Бурда: Я имею в виду недостаток, еще раз говорю, медицины, когда не хватает врачей, когда не хватает садиков, школ, когда дети там будут во вторую смену ходить. Мы с этим столкнемся. А потом это выплеснется за пределы города Краснодара. И вот эти поля, как я говорю, в Подмосковье… Каждое поле в Подмосковье – у нас там пытаются построить эту бетонную коробку.

Юрий Алексеев: Человейник.

Михаил Бурда: Человейник, да. То же самое будет и в Краснодаре через 10–15 лет. То же самое будут строить, вот и все.

Юрий Алексеев: А где там работать-то будут?

Геворг Мирзаян: Там просто город, понимаете, не приспособлен под большое количество людей. Там дорог нет, они узкие все. То есть нужно сносить все к чертям.

Алексей Ракша: Градостроительная катастрофа просто в Краснодаре.

Геворг Мирзаян: Градостроительная катастрофа, да.

Алексей Рощин: Взрывать будут дома и делать дороги.

Юрий Алексеев: А когда на юг уезжают, то только вот такие большие города выбирают? Или лишь бы домик с видом на море? Или это больше для пенсионеров актуально?

Алексей Рощин: Одно дело выбирать город для как бы спокойной старости или для жизни рантье, когда у тебя есть какие-то деньги, и ты там типа для души живешь, ну или для того, чтобы иметь инфраструктуру и ходить в театры. А другое дело – все-таки жить, чтобы как-то еще при этом и выживать, и чтобы семью содержать.

Ольга Медведева: И детей растить.

Алексей Рощин: Поэтому, естественно, многие, я даже думаю, что очень многие люди, в принципе, в теории были бы готовы вообще отъехать из той же Москвы, например, в какой-нибудь небольшой городок, в какую-нибудь, извините, Кинешму или еще в какой-нибудь Ржев и так далее, и еще даже меньше. Они охотно бы поехали, но они понимают, что им тогда придется… Это будет полный дауншифтинг, и им придется тогда как бы ужаться в своих потребностях где-то в раз четыре-пять. И то еще неизвестно…

Плюс еще всякие «прелести» как раз маленьких городков, в которых есть одно-два предприятия или, допустим, муниципалитет и одно предприятие. И там те, кто работают, они за свою должность держатся и вынуждены терпеть любое самодурство, любые притеснения, потому что знают, что если они уволятся, то они просто вообще больше никуда не попадут. Поэтому…

Юрий Алексеев: Ну а вы видите все-таки некие намеки, тенденцию на то, что из больших городов люди постепенно начинают выезжать? Потому что удаленка какая-то есть. Кто-то мечтал всю жизнь попробовать сельское хозяйство, бизнес, а сейчас ферму открыл.

Геворг Мирзаян: Сейчас на самом деле в Подмосковье большой бум строительства коттеджных поселков. И люди из Москвы, действительно, потихоньку выезжают.

Юрий Алексеев: Но дальше – нет? Не рискуют податься в какую-нибудь Рязанскую область, Тверскую, Курскую, Калужскую?

Ольга Кузнецова: Это все равно московская занятость.

Геворг Мирзаян: Это московская занятость, да.

Ольга Кузнецова: Это московская занятость, все равно.

Алексей Ракша: Это московская занятость. Это все равно мегаполис под названием Москва. Даже если 100 километров, поле, коттедж, то это все равно Большая Москва.

Алексей Рощин: Нет, ну еще можно сказать, что как раз пандемия как бы дала намек на некоторое решение этой проблемы, помните, когда стали всех переводить на удаленку. А потом еще к тому же московские работодатели как бы смекнули, что если они переводят все равно всех на удаленку, то тогда зачем брать москвича на эту самую удаленку, чтобы он у себя из своего Бутова клацал по клавишам, когда можно, в принципе, человека из Ульяновска или человека вообще из того же Ржева взять на ту же самую удаленку? И он будет точно так же по интернету бацать по клавишам, но при этом брать ниже зарплату.

Юрий Алексеев: И меньше будет возникать. А может быть, эффективнее работать. Да, Алексей.

Алексей Ракша: На аренде офиса еще же можно экономить.

Алексей Рощин: Ну, это, я так понимаю, оно на самом деле как бы, так сказать, слегка раздулось и опять опало.

Юрий Алексеев: Но есть же много примеров того, что и дальше Московской области едут – куда-нибудь в тверскую глубинку, рязанскую, воронежскую, на плодородную-то землю. Нет?

Ольга Кузнецова: Когда мы смотрели (в продолжение по поводу того, как удаленка повлияет как раз на рост Москвы), то оказалось на самом деле, по идее, что скорее Москва будет, наоборот, расти, потому что все современные…

Юрий Алексеев: Ольга, одну секунду. Геворг, вам нужно бежать, верно?

Геворг Мирзаян: Да, да. Спасибо большое.

Юрий Алексеев: Мы благодарим вас за участие в программе и ждем у нас всегда. Успехов вам!

Геворг Мирзаян: До свидания.

Юрий Алексеев: Спасибо. Да, Ольга.

Ольга Кузнецова: Все современные теории инновационного развития показывают, что живое общение хотя бы эпизодически, но нужно. Поэтому на самом деле оптимальным для работодателей является перевод не на тотальную удаленку, а на комбинированную занятость, то есть, допустим, раз-два в неделю человек на работу приезжает, проводится какое-то совещание, живьем обсуждают, а три дня работает у себя дома. Но это означает, что на работу можно позволить себе ездить раз-два в неделю и из более удаленного места.

То есть, наоборот, это создает условия для того, чтобы Москва расползалась. Потому что раньше, когда ездишь на работу каждый день, тебе важно, чтобы это был час, а раз в неделю ты можешь и два часа потратить на дорогу.

Юрий Алексеев: Да, Алексей.

Алексей Ракша: Давайте посмотрим опять же на те страны, где гораздо большая децентрализация: США, Германия и Китай. Там полномочия и финансовые потоки в гораздо большей степени остаются в регионах, и регионы больше решают. Да, можно контролировать и ими управлять даже в Китае. Но даже в Китае есть некая такая конкуренция, есть KPI нормальный, и это работает, чтобы к себе затаскивать бизнесы, людей, что-то привлекать и так далее. То есть это самостоятельность и финансирование.

Поэтому нам нужна именно децентрализация – и финансовая, и политическая. А за ней придет и децентрализация демографическая.

Юрий Алексеев: Касались здесь еще одной темы: а вот как быть с малонаселенными или вообще ненаселенными регионами? Есть некие попытки, есть некие программы. В частности, часто звучит история: «Дальневосточный гектар», по-моему, «Арктический гектар» не так давно появился. Вот короткий обзор из соцсетей, вообще как это выглядит.

СЮЖЕТ

– Выбрали территорию, которая нам понравилась. Нажали кнопку «Подписать договор». Автоматически создался договор с кадастровым планом, с номером. То есть не пришлось бегать ни по каким учреждениям, даже не пришлось ходить в МФЦ. Все в автоматическом режиме сформировалось, получили все документы.

– О «Дальневосточном гектаре» я узнал из средств массовой информации. Ну и государство в этом плане, конечно, нам очень сильно помогло. И воспользовался, конечно, этим уникальным шансом. Взял гектар с целью, именно для того, чтобы осуществлять свою предпринимательскую деятельность.

– Оформили себе участок. Мы ездили в Японию, и у наших товарищей посмотрели организацию любительской рыбалки, так сказать, и питомников. То есть нам понравилась эта идея. Мы подумали: «А почему на Сахалине такое тоже не сделать?» Мы поняли, что для реализации нашего проекта нужно больше гектаров, одного очень мало. И мы в 2018 году уже начали искать единомышленников через группу «Мы – гектарщики!». Получилось, что мы собрали около 10 человек, объединили их в группу – и у нас получилось 10 гектар. Люди есть из Подмосковья, из Кемерова, из Калининграда.

Юрий Алексеев: Ну, прямо такая идеальная картинка. И задумка звучит красиво – вообще бесплатно бери этот гектар (можешь и чуть поменьше, я так понимаю) и делай с этим гектаром что хочешь: хочешь – дом строй, хочешь – какую-нибудь рыбную ферму, все что душе угодно! Но если посмотреть цифры, то не так уж много людей этим гектаром и воспользовались – не больше 100 тысяч человек. Почему не работает-то эта история?

Михаил Бурда: Даже не столько воспользовались, может быть, что-то оформили. А реально ли что-то делается на этих гектарах? Опять-таки здесь коллеги говорили об инфраструктуре. Вот вы тыкаете на карту, берете себе этот участок. А как к нему подъехать? А как там организовать свет, водопровод? Вот за счет чего это все делать? Если вы будете строить дом, то как вы будете туда подвозить строительные материалы?

Если вы говорите о бизнесе, то одного гектара, да, для предпринимательской деятельности откровенно мало. Это то, что мы в сюжете видели. То есть надо с кем-то объединяться. А какая это будет форма? А как потом распределять доходы? У кого это будет в собственности? То есть очень много вопросов возникает в этой связи.

Сельское хозяйство? Ну, Дальний Восток – это, откровенно говоря, для сельского хозяйства не самый лучший регион: и для животноводства, и для овощеводства тоже. То есть что здесь развивать? Может быть, какие-то, не знаю, рыбные ресурсы? Ну да. Но это тоже отдельные регионы, то есть далеко не все.

То есть программа есть, но она напоминает такой чемодан без ручки, который несешь, а бросить жалко. Это на мой взгляд.

Юрий Алексеев: И насколько я понимаю, рядом с городами этот гектар брать тоже нельзя?

Михаил Бурда: Да.

Юрий Алексеев: Там должно быть некое удаление от крупных городов.

Алексей Ракша: Вы знаете, есть такая программа «Переселение соотечественников». И она взлетала 10 лет, прежде чем до тех, кто это придумал, дошло, что нужно максимально свободно позволить всех привлекать, потому что это началось с каких-то совершенно неудобных регионов, а потом постепенно, по мере осознания, что так это не работает, в нее включались все больше и больше регионов, правила как бы немножечко ослабили. И тогда, в конце концов, она достигла эффекта – 100 тысяч приезжающих каждый год.

Юрий Алексеев: Но программа взлетела в итоге? Или взлетает?

Алексей Ракша: Ну, она с трудом взлетела. Но потом ковид случился.

Михаил Бурда: Вы знаете, здесь есть очень интересный канадский опыт. Канада нам достаточно близка по климатическим условиям.

Юрий Алексеев: И страна огромная!

Михаил Бурда: И по пропорциям расселения на территории. Там тоже все вдоль границы с США – наверное, 90% населения (не готов сейчас сказать). Канадские провинции, у них есть некий институт провинциальных соглашений с центром, где они прописывают некие возможные условия преференций. А особенно это актуально для северных провинций, малонаселенных. То есть они привлекают граждан – это могут быть и внутренние мигранты, и, что важно, внешние. Допустим, если вы хотите приехать в условный Квебек или Оттаву, то к вам предъявляются более высокие требования по знанию языка, финансовые и так далее. Если вы готовы ехать в провинцию Юкон, Альберта, то, соответственно, эти критерии более лайтовые.

То же самое и здесь, если о программе соотечественником мы говорим. Ну, если соотечественник хочет жить в Калужской области, потому что Москва и Московская область не участвуют в этой программе, где-то рядом здесь, в Центральном федеральном округе – значит, можно выставить одни критерии. А если он готов переехать в Магаданскую область, которая у нас одна из самых малонаселенных, то давайте создадим критерии, чтобы туда переезжали соотечественники, ну, уменьшив максимально те бюрократические препоны, которые там существуют.

Юрий Алексеев: Но какая-то работа над ошибками ведется? Что-то меняется или нет?

Алексей Ракша: Кстати, Калужская область вышла, насколько я знаю, из этой программы.

Михаил Бурда: Вышла, но после этого коллапса с внешней миграцией, когда приезжали соотечественники, которые по-русски не говорили.

Юрий Алексеев: Что касается этих гектаров бесплатных – там что-то меняется? Не первый год же программа существует. И я думаю, не только вы здесь знаете о проблемах, которые в этой программе есть.

Алексей Рощин: Ну, тут просто можно же провести аналогию. Почему, например, очень активно те же американцы заселяли свои бескрайние прерии, ехали и ехали? И никто им никаких гектаров не давал, они просто садились и туда ехали.

Юрий Алексеев: Ну, золотишко в том числе.

Алексей Рощин: Нет, не на север, а на юг. Почему? Потому что там, во-первых, прерии, там огромные пастбища и там плодородные земли. То есть там ты пришел, застолбил участок и, в общем-то, уже через какое-то время выращиваешь урожай и из него уже строишься.

А у нас получается, что этот «Дальневосточный гектар» – так сказать, телега впереди лошади. Ты должен туда приехать уже с деньгами, все там выстроить и потом уже, может быть, лет через десять, когда к тебе поедут туристы на твои пруды, которые ты вырыл, тогда, возможно, ты будешь получать прибыль. То есть здесь ситуация прямо противоположная.

Мы все думаем, что у нас Дальний Восток – это то же самое, как Дикий Запад в Америке.

Юрий Алексеев: Это мы про Арктику даже не коснулись.

Алексей Рощин: А на самом деле, к сожалению, все наоборот.

Алексей Ракша: Холодный и не очень гостеприимный по климату регион, да. И там, конечно, сельское хозяйство – рисковое дело.

Алексей Рощин: Это для фанатов, грубо говоря, для фанатов, для экстремалов или для людей, которые… А такие тоже есть, и вот их 100 тысяч набралось. Это люди, которые в принципе не любят, когда много людей вокруг.

Юрий Алексеев: Подводя итоги, какие рецепты (еще раз давайте проговорим) можно дать, что ли, чтобы избавиться от этой децентрализации? А может быть, и не надо избавляться? Вроде бы все работает, и нормально.

Алексей Ракша: Вы сказали «избавиться от децентрализации»?

Юрий Алексеев: Да.

Алексей Ракша: От централизации избавиться.

Юрий Алексеев: Ну, кто-то, может быть, от централизации, а кто-то, может, за нее, наоборот, будет «топить», за эту централизацию.

Михаил Бурда: Я бы начал с того, что, наверное, под кнутом туда никого гнать не надо или в столыпинских вагонах, но какие-то меры стимулирования со стороны государства, с точки зрения построения каких-то карьерных перспектив, возможностей, а особенно для молодежи, они должны быть. Перспективы создания там инфраструктуры, для того чтобы человек мог реализовать свои потребности, к которым он привык здесь. Но опять-таки это не должно носить принудительный характер, потому что будет неэффективно. Ну, какое-то стимулирование должно быть.

И я соглашусь с Алексеем в плане того, что децентрализация, ну, с экономической точки зрения, создание новых этих точек роста, точек притяжения граждан, а особенно в регионах Дальнего Востока, Сибири, где, как мы видим, население у нас не так много.

Юрий Алексеев: Ольга.

Ольга Медведева: Ну, я думаю, конечно, безусловно, это цели страны, цели государства. То есть – для чего? Если людей и переселять, то какие цели? И в первую очередь, конечно, заботиться о населении именно своей страны, не привлекать мигрантов из других регионов, из других государств, из других страна, а подумать все-таки о своих, потому что они у нас есть.

Юрий Алексеев: Алексей.

Алексей Рощин: На мой взгляд, вообще все-таки дело упирается в политическую, как ни странно, сферу. Нужно, во-первых, перестроить саму систему управления, передать как можно больше полномочий местному самоуправлению как раз – тому звену, которое у нас самое нищее и самое забитое. И тогда, возможно, появится местный патриотизм, которому сейчас просто не на чем на самом деле базироваться. И это послужит стимулом для развития как раз на местах.

Юрий Алексеев: Ольга.

Ольга Кузнецова: Вы знаете, а я как экономист, наверное, заострила бы внимание на экономических вопросах. Мне кажется, что миграция пойдет за экономикой. И прежде всего надо определяться с перспективами развития разных типов территорий у нас в стране.

Надо, может быть, не столько говорить о централизации и децентрализации (для меня как раз эта тема не самая актуальная), а больше говорить о том, как у нас в принципе распределяются финансовые потоки. В какой степени мы поддерживаем все города-миллионники, кроме Москвы и Санкт-Петербурга? Вот сколько там денег реально вкладывается в развитие? Ту же проблему Краснодара мы поднимали.

Смотреть, сколько реально у нас вкладывается в города чуть поменьше. И действительно создавать условия (опять же сегодня мы об этом говорили), чтобы появлялось у нас как можно больше экономических центров. Не только Москва, Санкт-Петербург и Краснодар, потому что он просто на юге, но и на юге у нас есть много других городов, и, в принципе, в средней полосе России у нас есть много других городов. Действительно концентрировать усилия на появлении новых точек роста – городов (никуда мы от этого не денемся) с хорошей инфраструктурой, с хорошей социалкой. И тогда люди туда сами поедут.

Юрий Алексеев: Алексей, наивно же полагать, что мы сейчас возьмем, что-то такое придумаем, чтобы вообще по всей стране граждане расселились. Как точно выбрать эти точки роста, если уж выбирать?

Алексей Ракша: Давайте я в общем скажу. Есть меры общие, такие фундаментальные, институциональные, то есть это перемещение полномочий и финансов в регионы, то есть большая децентрализация: и политическая, и экономическая, и хозяйственная. И тут, конечно, нужно законодательство, и изменение политической системы. Это первое.

Но страна имеет право интересоваться и как-то более точно управлять, действительно. Ну, эти точки роста все равно на пустом месте не будут, то есть они идут опять же вслед за этой децентрализацией. Поэтому нужно институционально изменить законодательство, финансовое это распределение, ну и плюс какие-то точечные действия. Например, из Москвы министерства распределить по разным городам страны, разбросать, потому что сейчас электронный документооборот. По большому счету, это не мешает сильно. Хотя бы с этого начать.

Юрий Алексеев: А кто-то скажет: «И столицу перенесите куда-нибудь в Сибирь или на Дальний Восток». Такие мысли тоже есть.

Ольга Кузнецова: Дорого. И загрузим «Аэрофлот», когда люди будут жить на два города.

Юрий Алексеев: Дамы и господа, благодарю всех за сегодняшний разговор.

Главное для управления потоками внутренней миграции – это создание условий, конечно. Если они будут повсеместно, то, вполне возможно, люди более охотно станут перемещаться во всех направлениях нашей необъятной страны.

Смотрите ток-шоу «ПРАВ!ДА?» на ОТР. С вами был Юрий Алексеев. Увидимся!

Можно ли государственными мерами её стимулировать?