Перспективы экономики

Гости
Юрий Савелов
член Президиума объединения предпринимателей «Опора России»
Константин Ордов
директор Высшей школы финансов РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ

Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире Общественного телевидения России. По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин.

И в ближайший час будем говорить об экономике. Много тем для обсуждения. Будем разбираться, как она развивается сейчас и что будет дальше.

«Санкции против России бьют и по тем странам, которые их вводят. Товары, исчезающие из нашей страны из-за ограничительных мер, смогут поставить другие государства, или их выпуск наладят внутри страны. А долгосрочное развитие будет основано на свободе предпринимательства», – это слова Владимира Путина. Давайте послушаем президента.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Спустя буквально три месяца после массированного пакета санкций мы подавили инфляционный всплеск. После пика в 17,8%, как вы знаете, сейчас инфляция составляет 16,7% и продолжает снижаться. Экономическая динамика стабилизируется. Государственные финансы устойчивы.

По итогам первых пяти месяцев текущего года федеральный бюджет исполнен с профицитом 1,5 триллиона рублей, а консолидированный бюджет – с профицитом в 3,3 триллиона рублей. При этом профицит федерального бюджета только в мае составил почти полтриллиона рублей, превысив прошлогоднее майское значение более чем в четыре раза.

Сегодня наша задача – создать условия для наращивания производства, для увеличения предложения на внутреннем рынке и сбалансированно с ростом предложения восстанавливать конечный спрос и банковское кредитование экономики.

Виталий Млечин: И у нас в гостях сегодня Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вот много на самом деле аспектов, поэтому давайте по порядку разбираться. Все-таки, как вы считаете, что самое важное? В адаптации экономики в условиях этого самого санкционного давления?

Владимир Карачаровский: Что самое важное в адаптации экономики?

Виталий Млечин: Нет. Что самое важное из того, о чем говорил Владимир Владимирович Путин, из тех вызовов и задач, которые стоят сейчас перед нашей экономикой?

Владимир Карачаровский: Ну, главная задача – это обеспечить импортозамещение в критических отраслях. Это двойственная задача. Первое – это обеспечить импортозамещение в критических отраслях экономики, хотя бы в критических. А вторая задача – это обеспечить строительство (именно строительство, потому что здесь у нас пока ситуация совсем не очень хорошая) тех производств и тех научно-производственных предприятий, которые обеспечат России реноме достойного конкурента при решении задач мирового уровня, и так, чтобы мы не ставили только…

Понимаете, задача импортозамещения – это такая наша местническая задача, это только наша внутренняя проблема. А вот чтобы быть интересным всему миру, профессионалам, инвесторам со всего мира, нам нужно решать задачи, которые решает весь мир, глобальные задачи.

Марианна Ожерельева: А давайте поговорим. Вы сказали о критических отраслях, да? Там было сказано как раз, в обращении, в рамках панельной дискуссии, что пакеты для соков мы где-то либо купим, либо уж сами научимся, несложно. Давайте все-таки определим, потому что очень много сегодня: и самолетостроение, и тут, и там… Как бы некий такой хаос. Определим прямо пять позиций. Вот что для нас критически важно на данном этапе развития?

Владимир Карачаровский: Момент спорный. Смотрите. Я сейчас назову критические направления. Вопрос состоит в том… Я их назову сейчас.

Марианна Ожерельева: Давайте.

Владимир Карачаровский: А мы сможем их освоить или нет?

Марианна Ожерельева: Давайте сначала назовем, а потом будем дальше разбираться.

Владимир Карачаровский: Значит, давайте начнем с авиастроения.

Марианна Ожерельева: Авиастроение. Хорошо.

Владимир Карачаровский: Это дальнемагистральные пассажирские перевозки.

Марианна Ожерельева: Дальше?

Владимир Карачаровский: Это вся линейка авиации для тушения пожаров, для грузовых перевозок, потому что у нас грузовая авиация… с ней же тоже есть проблемы.

Марианна Ожерельева: То есть чтобы было свое?

Владимир Карачаровский: Ну, в данном случае – конечно. Понимаете, такие вещи, как авиация и космос, они одновременно создают заказы на развитие 50 других отраслей, например, в области электроники. Вот если мы строим свою авиацию, а нам авионику, то есть электронику для авиации, никто не поставляет – соответственно, госкорпорация авиационная дает госзаказ предприятиям, которые занимаются электронной промышленностью.

Поэтому мы должны развивать те направления, в которых действительно сейчас… Во-первых, всем этим занимается все человечество. А с другой стороны, те направления, которые создают в смежных областях массу рабочих мест. Вот авиация.

Марианна Ожерельева: Вы сказали, да: авиастроение, космос. Дальше?

Владимир Карачаровский: Авиастроение, космос. Полупроводниковая промышленность, я считаю. Хотя масса экспертов говорят, что мы не можем построить свои заводы с литографическим оборудованием, которые способны «выращивать» полупроводники минимального размера. Ну, Китай это скоро сделает. Почему мы-то не можем? Я никак не могу понять. Я думаю, это главное. Электроника – это главное. Сейчас вы все восхищаетесь, все мы восхищаемся роботом Дуняшей, да?

Марианна Ожерельева: Ну, кто чем восхищается.

Владимир Карачаровский: Ну а мы можем для нее «вырастить» полупроводниковую память?

Марианна Ожерельева: Вы знаете, мороженое раздавать и напитки предлагать – это одна история.

Владимир Карачаровский: Ну подождите. Она с этого начала, а потом еще что-то начнет делать.

Марианна Ожерельева: Может быть. В Дуняшу надо верить.

Владимир Карачаровский: Все зависит от того, что мы «вырастим» у себя на предприятиях. Вот «вырастим» полупроводниковую память – и, может быть, Дуняша что-нибудь еще интересное сможет сделать. Посмотрим. Значит, полупроводники.

Марианна Ожерельева: Там был инвестор. Это важно. Вот теперь давайте искать инвесторов для того, чтобы не только Дуняша появилась, но и что-то еще.

Владимир Карачаровский: Ну, инвесторы, конечно, нужны. Вот Владимир Владимирович намекнул крупному бизнесу. У нас инвесторы-то есть. Он намекнул крупному бизнесу: теперь инвестируйте на своей Родине. Вот посмотрим, как этот призыв президента отрефлексирует, какие выводы и действия сделает наш крупный бизнес. Вот это важное послание, элемент послания президента. Посмотрим, найдутся ли деньги на Дуняшу, так сказать, на автопром, на полупроводники у наших олигархов. Давайте посмотрим.

Марианна Ожерельева: Вот смотрите. Вы же говорите и сами потом делаете оговорку: «Почему мы не можем?» Получается, все, что вы говорите – это такие монолитные здания, очень крупные и долгостроящиеся, да?

Владимир Карачаровский: Да.

Марианна Ожерельева: Это производство не за полгода и даже не за полтора. А из каких «кирпичей» все это строить? Либо был вариант: с нами поделится Восток компетенциями и так далее. И мы сегодня даже в авиастроении видим информации, что возможны запчасти из Китая опять. Так и будет пролонгация: пока эти, пока те. Может быть, тогда своего и не будет?

Владимир Карачаровский: Вот это главный вопрос. Ну, мы с перечислением критических технологий…

Марианна Ожерельева: Ну, три назвали уже.

Владимир Карачаровский: Три назвали. Значит, авиация, космос, полупроводниковая промышленность. Естественно, комплекс производств, который с нуля обеспечивает полную безопасность в области лекарств. Это фармацевтика, да. Это химическая промышленность. Ну, хотя бы это. Да, и естественно (это то, что я всегда говорю), станкостроение, высокоточное станкостроение.

Ну смотрите. Электроника – это полупроводники, да? Ну, просто если нам отрезают доступ к полупроводниковой памяти, к чипам, так сказать, то мы ничего не можем сделать вообще другого. А это очень монополизированные мировые точки, которые это производят.

Марианна Ожерельева: Ну да.

Владимир Карачаровский: Поэтому нам нужно иметь свое. Тем более Россия как бы… Мы декларируем, и президент сказал, что мы открыты.

Марианна Ожерельева: Мы не закрываемся.

Владимир Карачаровский: Но мы же понимаем, что мы в условиях холодной войны находимся.

Марианна Ожерельева: Так и что? Из каких «кирпичей» все это строить? Опять у кого-то брать?

Владимир Карачаровский: Вот смотрите. Здесь есть противоречие (я сейчас о нем скажу), и для того чтобы это противоречие разрешить, нужна новая модель социально-экономического развития. А курс на эту модель не был взят на форуме. То есть я не увидел, как будет корректироваться имеющаяся модель социально-экономического развития.

Итак, для того чтобы… Значит, есть краткосрочные и долгосрочные задачи. Краткосрочные задачи какие? У бизнеса простые цели. Например, автомобилестроение или гарантийное обслуживание тех же планшетов, ноутбуков и телефонов – нужны запасные части. То есть для того, чтобы отвечать по своим обязательствам, у бизнесменов, у предпринимателей, которые этим занимаются, у них сейчас проблема: у них нет запчастей, чтобы ремонтировать автомобили, чтобы обслуживать гарантийно бытовую электронику и так далее.

Для того чтобы сейчас быстро перезапустить эти процессы, нам нужен дешевый импорт. Вот прямо сейчас нужен дешевый импорт. Сами мы детали не сделаем. А люди хотят… у них сейчас машина ломается. Вот представьте – сломалась машина. И что, мы десять лет будем ждать, пока мы завод свой построим? Нет. Значит, нужен дешевый импорт, без него не обойтись.

Значит, что нужно сделать? Значит, нужно снизить пошлины – и в страну потечет дешевый импорт при условии (а я думаю, что у высшего руководства на это основной стратегический расчет), что сейчас Запад нервничает, потому что непонятны сферы влияния в Восточной Европе, на Украине в частности.

Когда произойдет перелом в событиях на Украине, Запад успокоится немного, потому что границы, сферы влияния будут определены, и переключится на свои проблемы, потому что инфляция в Америке между 8 и 9%. А это много для Америки. Хотя у нас почти 17%, но для Америки и 8% – много. И когда они переключатся на свои проблемы, они немножко ослабят отдельные санкции. И главное, что они… Я думаю, такой расчет у высшего руководства.

Марианна Ожерельева: Усталость от санкций.

Владимир Карачаровский: Они ослабят контроль за теми странами, которые могут нам поставлять эти запчасти. Ну, я имею в виду в основном Китай. И потечет этот импорт. И как бы экономика вернется в ту схему, в которой она работала до этого.

Марианна Ожерельева: Но своего-то в этой схеме не появляется.

Владимир Карачаровский: Вот! А теперь смотрите – долгосрочные задачи. А долгосрочные задачи – это чтобы экономика не вернулась в прежнее состояние, а начала строить принципиально новые производства. А кто будет из предпринимателей… Значит, президент сказал, что опора на частную инициативу. Но когда у вас дешевый импорт из-за границы, кто из предпринимателей будет строить свои предприятия?

Марианна Ожерельева: Может, государства тогда?

Владимир Карачаровский: Ну, я каждую передачу об этом говорю. Я просто пытаюсь уже хотя бы один раз это не сказать, чтобы не надоедать никому. Вот я и говорю…

Марианна Ожерельева: Вода камень точит.

Владимир Карачаровский: Ну, вода камень точит. Отлично! Тогда я скажу: если сейчас обеспечить поток дешевого импорта в экономику, то ни один предприниматель не будет… в том числе олигарх, который будет инвестировать на Родине, он будет инвестировать по-другому. Он, может, завезет станки и что-то запустит, какое-то новое производство, но это будут их станки.

А для того чтобы решить долгосрочные задачи импортозамещения в критических технологиях, нам надо этот ввезенный станок разобрать, дать какому-то нашему НПО (научно-производственному объединению) задачу посмотреть, как этот станок устроен, научиться все детали делать самим и построить хотя бы такой же (для начала) и лучше. Для любого предпринимателя это абсолютно лишний этап, он ему не нужен. Зачем ему это, когда он уже купил станок и выпускает? Все довольны: потребители довольны, как бы он доволен. Но единственное, что у нас экономика не растет.

Прежняя модель в лучшие времена… Ну, лучшие времена… Ну давайте, я не знаю, исключим финансовый кризис, исключим 2014–2015 годы, когда был спад, исключим пандемию. Темпы роста в этот период постепенно снижались. Ну, в пределах 1%. А это кого-то устроит, чтобы решить проблему бедности? Нет конечно.

Так вот, нам для того, чтобы решить эту проблему, нужны новые рабочие места. Для предпринимателя, я повторяю, это лишний этап, лишний, потому что если он завез дешевый импорт, то он на его основе делает свою добавленную стоимость. Ему хватает, а экономика развивается слабо. Вот они – стационарные темпы роста нашей экономики, 1%.

Так вот, значит, а как совместить эти две проблемы: чтобы был и дешевый импорт, и одновременно чтобы мы строили свои заводы? Значит, должен быть создан в экономике субъект, который покупает станки не для того, чтобы делать прибыль, а для того, чтобы их разобрать, научиться делать свой и сделать свой. Что это может быть за субъект, если предпринимателю это не нужно (а ему это не нужно)? Это должно быть государственное предприятие.

Дальше. А для кого оно делает? «Роснано» много чего делает, только это никому не надо в основном. Значит, должна быть структура, которая просчитает, а вот через сколько лет мы можем наладить, этот субъект сможет наладить выпуск каких-то станков, кому они будут нужны при необходимости построить другие предприятия, которые эти станки у себя установят и будут выпускать определенную конечную продукцию. А это называется «государственное планирование».

Это не совокупность чиновников, которые снова пишут новые программные документы с индикаторами, а это профессионалы, аналитики, ученые, которые просчитывают все будущие производственные связи. И по этой научной картине новой экономики мы движемся, строя предприятия по принципу интеграции в эти просчитанные специалистами связи. А это называется «плановая экономика в стратегических отраслях». Вот мой ответ.

Марианна Ожерельева: Вот о чем вы говорите.

Владимир Карачаровский: Да.

Марианна Ожерельева: И сразу вспоминается… Помните, как у Гоголя было – «Как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем»? Сразу вспоминаю: сидят Набиуллина, Орешкин и Силуанов. Набиуллина говорит: «Экспорт – это яд». Орешкин говорит в противовес: «Нам тут с импортом… Вы говорите, что надо импорт поднимать. А как это все делать?» И сидит Силуанов: «О чем вы говорите?» В любом случае действия Центробанка и для бизнеса, и для государства крайне важны.

Вот из того, что говорят они, как Лебедь, Рак и Щука, как и на чем можно основываться? Ну да, снижается ставка и так далее. И про курс рубля. И про то, как стабилизируется экономика, какой будет инфляция. Но они же говорят о разном. То есть одни говорят: «Давайте что-то ввозить». Другие говорят: «Мы не закрываемся, давайте все-таки что-то экспортировать, потому что без этого нам будет худо-бедно».

Владимир Карачаровский: А вопрос-то в чем?

Марианна Ожерельева: Вопрос в том, что… А как в этой ситуации может быть какая-то единая система?

Владимир Карачаровский: Какой вывод? Вот про Лебедя, Рака и Щуку и вы сказали. Правительство – Лебедь, Рак и Щука. А какой вывод из этой басне? Вывод какой?

Марианна Ожерельева: У Крылова все было очень понятно.

Владимир Карачаровский: Давайте не будем… Наверное, это нельзя говорить, какой вывод из этой басни, да? Применяя это…

Марианна Ожерельева: Ну почему? Мы же можем порассуждать, не применимо к личностям, а применимо к ситуации. То есть получается, что все-таки если экспорт сегодня – это яд, то нужен импорт?

Владимир Карачаровский: Вот смотрите. Для того чтобы… Правительство – это как бы, ну я не знаю, наверное, это исполнители. Тогда им нужно поставить задачу.

Вот смотрите, что сказал президент, важные вещи. Например, промышленные кластеры. Я уже говорил об этом. Промышленные кластеры, в которых это все должно развиваться. Там будут относительно дешевые кредиты – 7%. Правда, 7% – это не дешевый кредит. Ну ладно.

Марианна Ожерельева: Но у нас же они есть. Промышленные автомобильные кластеры те же самые.

Владимир Карачаровский: В том-то и дело.

Марианна Ожерельева: Есть особые экономические зоны.

Владимир Карачаровский: В том-то и дело. У нас есть много чего.

Марианна Ожерельева: Но почему оно не работает?

Владимир Карачаровский: У нас было «Роснано», «Сколково». Ну, я вам объясню. Смотрите, что происходит. Это мой взгляд на проблему.

Я думаю, проблема в мышлении, в терминах инфраструктурных проектов. Вот что, например, часть экспертов говорят, включая и меня? Нужно строить заводы, просчитывая наперед, как они будут связаны с другими заводами. Цель состоит в том, чтобы через энное количество лет и месяцев получить определенную продукцию в определенном количестве. Задача понятна. Вот я даю деньги определенному предпринимателю или директору, который работает по найму, и говорю ему: «Мне нужна легкая авиация, такой-то самолет с собственным двигателем через пять лет, вот чтобы он целиком был наш». Он понял задачу.

А если я ему говорю в рамках инфраструктурных проектов? Я говорю: «Дорогие друзья, нам нужно создать условия, промышленные кластеры, для того чтобы в них потекли малые предприятия. В этих промышленных кластерах создаются условия, льготное кредитование». И что происходит? Что делает чиновник, реализуя это важное послание президента? В этих условиях чиновник, да вообще экономика в целом делает не то, что нужно, а то, что проще. Ну что мы будем сейчас делать? Возникнут красивые здания из стекла и бетона, да?

Марианна Ожерельева: Да.

Владимир Карачаровский: Возникнут. Вокруг них – красивые лужайки. Мы подведем к ним дороги. Там появятся красивые девушки, которые будут делать красивые презентации. У рекламных стендов активные молодые люди будут говорить, что у нас скоро, вот буквально послезавтра будет электромобиль. Только это, правда, каждый Петербургский форум происходит, но почему-то пока…

Марианна Ожерельева: И презентовали, пожалуйста, показали.

Владимир Карачаровский: Пожалуйста, да. И робот Дуняша будет, и электромобиль, и авиация… Вот! То есть будет много красивых презентаций. И все довольны. И девушка при работе, да? Презентации красивые, есть что показать по телевизору. И чиновники довольные. Они показатели выполнили, они приволокли сюда малый и средний бизнес – вот он сидит и работает над чем-то.

Марианна Ожерельева: А эффективность где?

Владимир Карачаровский: А чтобы была эффективность, нужно поставить цель в терминах конечной продукции, а не в терминах создания инфраструктуры для того, чтобы там что-то появилось.

Марианна Ожерельева: Пусть и некрасиво, но главное, чтобы работало.

Владимир Карачаровский: Нет…

Виталий Млечин: Давайте сейчас зададим этот же вопрос Юрию Савелову, члену президиума Объединения предпринимателей «Опора России», он с нами на прямой связи. Юрий Михайлович, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Нам коллеги подсказывают, что вы не со всем согласны.

Юрий Савелов: Нет, я согласен. Коллега очень много говорил, интересно говорил. Я просто хочу уточнить. Дело в том, что в 2021 году мы завезли импорта на 500 миллиардов. Представляете?

Марианна Ожерельева: Так?

Юрий Савелов: И в основном это ширпотреб, ну, включая, конечно, автомобили, Mercedes и так далее. Но все равно представьте цифру на 500 миллиардов в 2021 году. В 2022-м многие поставки из многих стран просто прекратились или идет реэкспорт. Я к чему это говорю? К тому, что нам нужно заполнить полки. Понимаете? Вот сейчас доллар дешевый – 56.

Владимир Карачаровский: И я говорю, что дешевый.

Юрий Савелов: Конечно, он убивает нашу экономику, мы здесь это понимаем. Но если мы сейчас в моменте не наполним полки, то будет гораздо хуже. Мы не можем произвести импортозамещение, щелкнув пальцами. Так не бывает.

Марианна Ожерельева: Юрий Михайлович, а вот параллельно тому, что эти критические отрасли надо воссоздавать, но при этом пусть и чужие технологии тоже будут? Сегодня этот профицитный бюджет, экономика. Возможности есть для этого? Или, может быть, надо уже в параллели что-то все равно делать? И можем ли мы строить те же заводы?

Юрий Савелов: Понимаете, это первый посыл, который сейчас происходит, на данном этапе: три, шесть, может быть, девять месяцев. Чем дольше он будет (я имею в виду доллар дешевый), тем наше производство будет сокращаться.

А второй посыл (и он понятен как раз в выступлении президента): мы говорим о том, что если что-то случится еще через пять лет, видя, что сейчас с нами произошло, вот с такими санкциями, мы хотя бы минимально должны экономически себя уверенно чувствовать. Во всех направлениях надо работать. Не только авиастроение, космос и так далее, а во всех направлениях.

Вот когда нас лишили огромного количества всевозможных товаров, всевозможных составляющих в станкостроении, как вы говорите, вот мы через пять лет должны, если вдруг опять это повторится, мы должны себя более или менее уверенно чувствовать – во всех отраслях, во всех направлениях. Это если коротко. Вот о чем идет разговор. Конечно, сначала…

Марианна Ожерельева: Самим тоже надо делать.

Юрий Савелов: Сначала мы завозим, сначала мы заполняем полки. И в этот момент во всех направлениях работаем. Конечно, мы выстраиваем приоритеты. Допустим, вот вы сказали, что самолетостроение, станкостроение, потому что мы там вообще на последнем месте. Вообще все станки, которые у нас есть, мы завозим из-за рубежа. Мы дошли даже до такой степени. Это очень плохо!

В этом направлении мы и должны идти. Все очень просто и понятно. Если мы этого не сделаем, то тогда через пять лет мы будем торговать газом и нефтью.

Виталий Млечин: Юрий Михайлович, а как все-таки, с вашей точки зрения, вот это противоречие решить? С одной стороны, надо завезти импорт прямо сейчас, чтобы наполнить полки, как вы только что сказали.

Юрий Савелов: Конечно.

Виталий Млечин: Но, с другой стороны, надо сделать так, чтобы в будущем такая ситуация не повторилась. Соответственно, надо инвестировать сейчас в создание собственных производств. Но, как Владимир Владимирович сказал, в таких условиях предпринимателю совершенно невыгодно что-то самому производить, когда можно купить по дешевке.

Юрий Савелов: Вот об этом и идет разговор. Доллар на сегодняшний день… И Центральный банк, и Минэкономразвития очень четко должны понимать. Знаете, для бизнеса, я вам скажу, предельный рубеж: доллар – 60. Ну конечно, в разных отраслях по-разному, но в среднем, вот если доллар ниже 60, то уже невыгодно производить. Понимаете? Вот можете посчитать. Владимир Владимирович, можете посчитать, вы экономист. Вот ниже 60 – и во многих отраслях уже невыгодно производить.

Марианна Ожерельева: Белоусов тоже говорил, да, но 70.

Виталий Млечин: 70–80.

Марианна Ожерельева: Все-таки 70–80, да.

Юрий Савелов: А я говорю, что 60. При 60 еще существует предел. Знаете, еще какой интересный момент? Мы не можем завезти все, что мы завозили в 2021 году, у нас все с логистикой нарушено. Поэтому смотрите, что происходит. При дешевом долларе наши производители на сегодняшний день увеличивают свое производство во всем: легкая промышленность, мебель, товары народного потребления, все что угодно.

И я вам объясню – почему. Потому что мы не успеваем завезти. Потому что никто не отменял закон о спросе и предложении. Люди сейчас готовы купить, но не могут. Мы не можем просто даже привезти из-за границы то, что они хотят купить. Поэтому наше производство при долларе 56 или 50 может сегодня развиваться очень сильно, но на короткое время – три-шесть месяцев. Почему? Потому что мы начнем завозить товары при таком долларе со всего мира. Я любой товар завезу с Берегов Слоновой Кости, понимаете, и неважно, где я его куплю. И при таком долларе он будет конкурировать с нашим производством.

Марианна Ожерельева: Юрий Михайлович, а можно еще про импортозамещение? Поговаривают именно сами производители (у них уже есть эта история сейчас наработанная), что есть некая такая уловка, лазейка. Допустим, берем мы некий продукт, вот 100%. Из них на 70% он состоит из российских деталей.

Например, некий холодильник. Причем такое действительно существует. И они в своих KPI, в отчетности (то, о чем говорил Владимир Владимирович), они пишут, что это импортозамещенный продукт. Все! Это холодильник, сделанный в России. И получилась такая штука с 2014 года, что вроде бы как импортозамещали, и по показателям действительно вышли на 60–70%, а оно оказалось совершенно неимпортозамещенное.

Юрий Савелов: Вы сказали, что 70%. А я знаю товары под 90%.

Марианна Ожерельева: Да, да! То есть получается…

Юрий Савелов: Шнурки в ботинки вставляли, ставили в упаковку…

Марианна Ожерельева: И писали, что они импортозаместили, что вот эти кроссовки какого-то бренда… То есть на эту проблему сегодня будут обращать внимание?

Юрий Савелов: Конечно, конечно.

Марианна Ожерельева: Если все-таки это импортозамещение, то чтобы не на бумаге оно было, а в реальности, вот этот конкретный кроссовок.

Юрий Савелов: Вы знаете, что президент сказал? Что Народный фронт контролирует регионы (Москва, Санкт-Петербург, Казань), которые на сегодняшний день более конкретно ориентированы на развитие малого и среднего бизнеса. Народный фронт это контролирует. Вы помните, это было в его выступлении.

Но я хочу сказать, что там не все показатели. Вот о чем вы сейчас говорите? Нужны конкретные показатели: что произвела область в 2021 году, в 2022-м, в 2023-м. Конкретно: то-то, то-то, то-то. Если это медикаменты, лекарства – значит, те-то, те-то, те-то, такое-то и такое-то количество, такого-то и такого-то качества. Может быть, еще и лучше.

И при таких показателях, конечно, каждый губернатор будет отвечать, как у него развивается бизнес, что область производит конкретно. Можно посчитать и сравнить и с 2020 годом, и с 2021-м (хотя там тоже была пандемия). И тогда мы увидим с вами, есть ли рост, есть ли импортозамещение, что мы с вами производим.

Сейчас по телевизору очень много репортажей, но если посмотреть эти репортажи, то…

Марианна Ожерельева: Все производим!

Юрий Савелов: У нас все есть!

Марианна Ожерельева: Да, есть абсолютно все.

Юрий Савелов: Это показывают, да. И это радует.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам.

Виталий Млечин: Спасибо огромное. Юрий Савелов, член президиума Объединения предпринимателей «Опора России», был с нами на прямой связи.

Марианна Ожерельева: Ну, так оно и есть – вроде бы все есть.

Владимир Карачаровский: Ну, мне кажется, у нас практически нет противоречий, я согласен с Юрием Михайлович. Но, понимаете, чтобы был и дешевый… Я только хочу понять. Ведь задача-то состоит в том, чтобы создать такую экономическую структуру и такую экономическую политику проводить, чтобы при дешевом импорте кто-то еще что-то и производил.

Вот смотрите. Я могу купить дешевые… Ладно, курс доллара, допустим, можно отрегулировать. Хотя, я так понимаю, этого не собираются делать. Допустим, у нас в стране есть дешевый импорт. Вы – предприниматель. Вы только что взяли под 7% кредит. У вас ноль за душой, но у вас есть идея. Значит, у вас два выбора. Один выбор – сделать какую-то свою небольшую добавленную стоимость, купив по дешевке что-то у Китая. Вот он и идет, этот импорт. Вы хороший человек, вы нормальный.

Марианна Ожерельева: Не жулик.

Владимир Карачаровский: Не жулик, вы честный, вы горите своей идеей. А вот здесь какое-то научно-производственное объединение говорит или другой предприниматель: «Слушай, у меня есть идея. Я могу сделать то, что ты хочешь, но не как у Китая, а сам, но мне нужен на НИОКР год. И потом нужно отработать еще два-три года, мне нужно отработать». И вы кому деньги дадите? Вы потратите на импорт или вы этому другому предпринимателю дадите? Это же ловушка!

Так я и говорю, что я согласен с Юрием Михайловичем. Вопрос в том, а как совместить эти два потока? Я вижу возможность совмещения только через государство, через госплан. Давайте я перестану говорить о госсекторе, потому что он у нас есть. Все говорят, что он большой. Ну, он действительно есть, но это фактически коммерческий сектор, где просто государство контролирует большую часть акций и получает дивиденды. Но это должен быть другой – плановый – сектор экономики.

Опять же, иначе как совместить-то? Кто даст ответ на этот вопрос? И это развивать, и то. Вопрос (ну, Юрий Михайлович отключился): а к кому это призыв-то? А кто этот субъект? Главный вопрос – о субъекте. А кто развивать-то будет? Вот я только что сказал, как, скорее всего, будет действовать и крупный, и малый предприниматель.

Скажите мне, если я не прав в моей логике, просто выбор от двух вариантов: НПО дать деньги, которые вы только что под 7% взяли на три года, которому три года нужно, чтобы что-то произвести, или сразу купить дешевое в Китае и шнурки на нем завязать свои? Ну, под шнурками я имею в виду, может быть, действительно что-то дельное, там какая-то надстройка действительно есть. И что он выберет? Он выберет вот этот вариант – с дешевым импортом. А это означает, что так и будет. И через пять лет все так и будет, если не изменить модель социально-экономического развития. И рост будет – 1%. А это уже другой вопрос. Этого недостаточно, чтобы решить проблему бедности. Вот ответ.

А теперь – про показатели. Я не согласен на самом деле с тем… Нет, я люблю показатели, но я не согласен с тем, что если губернатору какие-то показатели умные предложить, то он сразу начнет работать. Нет, он не волшебник, он не начнет работать.

Я приводил эти два примера, давайте еще раз их приведу. Вот то, что сказал Юрий Михайлович про импорт, про огромные закупки импорта в прошлые годы. Еще раз давайте представим картину. Значит, нам говорят с форума: «Вот электромобиль, он будет через год, тысяча экземпляров. Вот Дуняша, теперь такие будут везде. Вот полупроводники, тоже скоро выстрелим».

Значит, смотрите, два примера. Если перевести то количество, тот объем импорта в валюте в наши рубли и сопоставить с валовой добавленной стоимостью, с тем, что производила наша собственная промышленность, то окажется, что стоимостной объем того, что наша промышленность производила, в 6,5 раза меньше, чем то, что мы завозим. В 6,5 раза меньше! То есть фактически импорт…

Марианна Ожерельева: Да ладно?

Владимир Карачаровский: Ну, импорт в рублевом выражении в 6,5 раза больше. Я имею в виду машины и оборудование, машиностроение. В 6,5 раза больше, чем тот объем машин и оборудования, которые наш рынок производит самостоятельно. В 6,5 раза! Ну да, там есть цена на логистику, на растаможку и так далее, но – в 6,5 раза.

Значит, чтобы… Вот я говорю: не верьте вы рекламным стендам, смотрите на макроэкономические показатели. Значит, для того чтобы понять, что в экономике что-то хотя бы немного сдвинулось, в промышленности рост должен быть не 7% и даже не 10%, а в 1,5–2 раза, ну, потому что… Зачем мы завозили импорта машиностроительного в 6,5 раза больше? Наверное, он нужен был. В этом импорте и товары для промежуточного потребления, то есть станки, грубо говоря, которые мы ставим и на них что-то делаем, и запчасти, которые мы вставляем в машины, и в том числе напрямую машины, оборудование, планшеты, телефоны для конечного потребителя.

То есть вот весь объем импорта. Но – в 6,5 раза! Значит, у нас в 6,5 раза меньше в экономике. И все это ушло, допустим. Значит, чтобы понять, что импортозамещение состоялось, ну, хотя бы в 1,5–2 раза должно вырасти… Я говорю «хотя бы», но это же невозможная цифра! В 2 раза должен вырасти объем нашего машиностроения. Тогда мы хотя бы поймем, что в рамках потребностей экономики мы действительно часть импорта заместили. Вы представляете, какие тектонические сдвиги? В 2 раза добавленная стоимость! Это же…

И второй момент. Я тоже об этом много говорил, но я еще раз хочу повторить. Это важно, на мой взгляд. Мы за 30 лет в промышленности потеряли 10 миллионов рабочих мест. 10 миллионов! Для чего нужны были эти 10 миллионов 30 лет назад? Для того, чтобы все, обеспечивать самостоятельно в промышленности.

Вот для того, чтобы нам полностью, как Советский Союз, обеспечивать себя всем самим, нужно плюс 10 миллионов человек в промышленности. А сейчас даже больше, потому что мы начинаем как бы опять с нуля, и производительность труда будет ниже. А откуда их взять? За это же время плюс 7 миллионов в торговле, плюс 3 миллиона в госуправлении. Чиновников стало на 2,5–3 миллиона больше. 3 миллиона!

Марианна Ожерельева: Вот вы и нашли ответ.

Владимир Карачаровский: Да. Но, чтобы понять, что действительно импортозамещение пошло, мы должны по статистике увидеть этот колоссальный переток, по статистике мы должны зафиксировать, что 10 миллионов человек ушло из торговли и из чиновников в промышленность на токарей, слесарей, инженеров. Либо мы 10 миллионов экспатов – то есть высококвалифицированных специалистов – завезли. Вот если такой переток статистика зафиксирует, то тогда мы сможем сказать: все, импортозамещение пошло.

А если этого перетока нет, то это означает… А откуда? Тогда все, что вам говорят – это неправда, потому что без людей этих нельзя заместить. Вот оценка того, сколько нам человек нужно для того, чтобы заместить.

Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем и еще одного эксперта будем подключать.

Виталий Млечин: Конечно.

Марианна Ожерельева: Владимир.

Виталий Млечин: Владимир, здравствуйте.

Зритель: Да, я слушаю.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Слушаем вас.

Зритель:Алло.

Виталий Млечин: Вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло. Все правильно говорит Владимир Карачаровский, но… Алло.

Виталий Млечин: Слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день. Вот все, что говорит Владимир Карачаровский, все правильно, но можно концентрировать очень коротко. Нужно вспомнить все хорошее, что было в Советском Союзе, взять оттуда. Строили же тогда, станки были, все у нас в этом плане было нормально, и не всегда тогда закупалось, и продукты производили. Просто взять эти советские элементы…

Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо.

Виталий Млечин: Ваша мысль ясна, да. Это не новое предложение уже, к сожалению.

А с нами на прямой связи Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Константин Васильевич, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Константин Васильевич.

Константин Ордов: Здравствуйте, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: А вы сейчас слышали нашего телезрителя? Он сказал, что надо все лучшее из Советского Союза воплотить в современной России. Как вы считаете, что можно лучшего оттуда взять, действительно реанимировать и здесь сейчас применить?

Константин Ордов: Отчасти планирование, безусловно, потому что…

Марианна Ожерельева: А что такое планирование?

Константин Ордов: Переходя в эту рыночную экономику, оказалось, что очень многие вещи можно пустить на самотек. И сегодня, например, в процессе вот этих современных политических дрязг мы поняли, что у нас есть критическая зависимость в ряде отраслей, которую мы не можем быстро преодолеть. Вот это вещи, которые, с одной стороны, должны как-то укладываться в современную форму разделения труда, где мы говорим, что действительно реанимировать Советский Союз невозможно.

Но, с другой стороны, все-таки определенное планирование, целеполагание, стратегия экономического развития, отраслевого развития, промышленная стратегия – они в любом случае быть должны. И не только продуктовая безопасность, но и технологическая безопасность, она в настоящее время имеет достаточно принципиальное и важное значение.

Так что в Советском Союзе мы должны взять эту по сути независимость и попытаться в тех отраслях, где мы можем на сегодняшний день себя как бы конкурентно опять же продвинуть в мировое экономическое пространство, это сделать необходимо. Там, где для нас принципиально важно, может быть, не стать лидерами, но чувствовать себя обеспеченными, с точки зрения компонентной базы, например, такие вещи, которые мы могли бы масштабировать в случае необходимости, – это тоже очень важно. То есть некий симбиоз вполне из нашего советского прошлого так и напрашивается.

Марианна Ожерельева: Вот вы говорите о планировании. Это речь про три-пять лет или семь, десять, двадцать и так далее? И вообще можно ли в нынешние времена как-либо долго планировать?

Константин Ордов: Можно? Нужно! Обязаны. А как же по-другому? Жить на авось не получится, особенно в условиях высококонкурентной экономики. Мы с вами понимаем, что три, пять, семь, десять лет – это разные планы, есть тактические, есть стратегические. В любом случае… Например, когда мы заговариваем о цифровизации, о некоей трансформации бизнеса и всего мира, мы понимаем, что нам все-таки необходимо синхронизировать и денежно-кредитную политику, и правовую систему. И если все это будет в раздрае, то ничего хорошего, с точки зрения самоорганизации, как мы видим, не происходит.

И здесь четкое планирование может быть с корректировками, безусловно, но какие-то целевые ориентиры, отраслевые ориентиры, технологические ориентиры должны быть, и именно с целью повышения эффективности конечного результата, его сбалансированности. По-другому, я боюсь, мы обречены на неэффективное расходование средств, на неэффективную налоговую систему. А нам бы очень хотелось, чтобы каждый рубль, который мы с вами платим в качестве налогов, шел бы во благо, а не впустую.

Виталий Млечин: Спасибо огромное. Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова.

Владимир Владимирович, ну, планирование, вот все, что связано с государством – это всегда огромное количество бумаг: планы, потом отчеты по этим планам.

Владимир Карачаровский: Нет.

Марианна Ожерельева: Уже не так?

Виталий Млечин: А там, где отчеты, там всегда приписки почему-то возникают.

Владимир Карачаровский: Ну, если вы имеете в виду советскую практику, то, да, там была проблема приписок. Но, подчеркиваю, бумаги и приписки – это как раз болезнь государственно-регулируемого капитализма, а не плановой экономики. В плановой экономике если ты не сделал через пять лет автомобиль, то нет головы. А здесь ты презентацию написал, целевые показатели есть: «Вот, пожалуйста, все завезено». Тротуары, дорожки…

Виталий Млечин: Ну, Владимир Владимирович, в Советском Союзе же тоже было много таких примеров, когда одна область, например, обещала три плана по молоку выполнить. Они просто согнали всех коров из других областей…

Владимир Карачаровский: Значит, смотрите. Я просто хотел два комментария сделать все-таки по поводу плана, чтобы мы не затаскали сейчас это понятие. Две важных оговорки у меня, чтобы я их не забыл. Вот это заметка.

Теперь – про Советский Союз. Были приписки. Были.

Виталий Млечин: Приписки были, а с едой сложности были.

Владимир Карачаровский: Нет-нет, там было наказание, например, за недоперевыполнение плана. То есть план надо было перевыполнить, так считалось. Были и те, кто… Были и сатирические передачи, и фильмы. Фильм советский «Премия» – это как раз о том, как план на бумаге выполняется.

Но! Но постройте график… Да он построен уже, кстати, западными специалистами, не нами, вот если мы западным верим, вот они настоящие экономисты. Построен график: динамика ВВП за долгосрочный период.

Марианна Ожерельева: Это McKinsey, что ли?

Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет. Как вы думаете, какой единственный период в развитии России за XX век, в какой из этих периодов Россия развивалась с темпами выше темпов мировой экономики, при этом не были темпы восстановительного роста, то есть когда сначала упали, а потом восстанавливаемся до исходной точки? Какой это период был?

Марианна Ожерельева: Современную Россию мы берем?

Владимир Карачаровский: За XX век. Какой?

Виталий Млечин: В начале XX века? Это Российская империя еще.

Владимир Карачаровский: Нет. Это период застоя, друзья. Коллеги, это период застоя. Это то, что с подачи… я не сказал бы, что либералов, а с подачи определенных политиканов период застоя… Хотя Горбачев сказал просто: «Наметились застойные тенденции». И это сразу подхватила определенная публика оппозиционного толка – и вот период застоя. Не было никакого периода застоя.

Везде есть приписки, везде есть коррупция. Все есть всегда. Мы в мире таком живем, это на планете есть всегда. И это не устранить. Но если мы возьмем 60–70-е годы XX века, то это единственный период (и это подсчитано), где экономика России развивалась с темпами выше мировых. И каких бы приписок или недовыполнения плана там ни было, вот этого факта не отнять. Вот, пожалуйста, насчет приписок.

Марианна Ожерельева: Про бизнес еще. Пензенская область: «Для развития промышленности, о котором вы говорите, необходимо убрать НДС». Саратовская область: «Для разработки нового станка необходим кредит под ноль процентов либо субсидия».

Владимир Карачаровский: Да. Согласен, да.

Марианна Ожерельева: Вот конкретные меры.

Владимир Карачаровский: Конкретные меры. Абсолютно согласен.

Марианна Ожерельева: Вот сказали же, что бизнес освобождаем от проверок. Это тоже было заявлено.

Владимир Карачаровский: Да. Ну смотрите, я бы дополнил. Освободить бизнес от проверок? Хорошо, давайте попробуем, давайте попробуем освободить.

Марианна Ожерельева: Давайте.

Владимир Карачаровский: Такое было, правда, в 90-е, но давайте еще раз попробуем, хорошо. Я согласен, что если предприятие… Вот прямо отвечаю. Вообще давать кредит под ноль процентов, не зная, что вы мне за этот кредит вернете, я думаю, не надо. А вот если предприятие конкретное или коллаборация малых предпринимателей берется за энное количество лет создать холодильник, где действительно собственные компрессоры, где действительно собственный корпус… И «собственный» – не в смысле, что в Китае взято и как-то там довинчено, а вот собственный.

Вот если возникнет коллаборация малых предпринимателей, то нужно дать им кредит под ноль процентов на первые два года, а потом, может быть, я не знаю, 5%. На первые два года под НИОКР – нулевой процент. И с периодом кредитования 10–15 лет. Пожалуйста! Но то, что вы мне дадите через 15 лет при нулевой ставке на первые два года – это будет холодильник, который будет наш. Пожалуйста, я согласен. Но этого не прозвучало.

Марианна Ожерельева: А можно дальше? Вот этот холодильник должен быть с регулируемой ценой? Потому что когда мы говорим про уход…

Владимир Карачаровский: В рыночной экономике не бывает регулируемых цен.

Марианна Ожерельева: Вот! Смотрите. Этих холодильников будет 100 штук в России, потому что пока мало этих заводов, и у него будет запредельная цена.

Виталий Млечин: И его никто не купит.

Марианна Ожерельева: Его никто не купит. А зарубежный, даже если он как-то что-то обойдет, он будет дешевле. Вот как с этим бороться? И как на это можно повлиять? Вот оно есть, свое, но оно дороже стоит, свое, отечественное.

Владимир Карачаровский: Ну конечно. Но идея в том, что за 10–15 лет под нулевую процентную ставку мы сделаем то, что будет все-таки лучше и будет конкурировать. А пока они делают, да, нам нужны холодильники какие-то. Мясо же где-то нужно морозить.

Марианна Ожерельева: То есть либо вы запрещаете ввоз вообще других холодильников, либо только свои заставляете покупать?

Владимир Карачаровский: Нет, понимаете, мы должны регулировать импорт. Да, мы сейчас не можем обойтись просто без дешевого импорта. Ну нужны нам холодильники! Сейчас сломается – и что делать-то будем? Никто пока не готов сделать свой.

Марианна Ожерельева: Вот эти заградительные пошлины.

Владимир Карачаровский: Пусть они за пять лет сделают. Значит, за пять лет холодильники будут. Потом мы сделаем заградительные пошлины, когда мы понимаем, что у нас есть такой холодильник, и он не хуже. Заградительные пошлины.

Марианна Ожерельева: Протекционизм.

Виталий Млечин: Спасибо.

Владимир Карачаровский: Нет, протекционизм такой…

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо огромное, Владимир Владимирович.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное.

Виталий Млечин: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в гостях, говорили собственно про экономику.