Человек из трущоб

Гости
Евгений Шлеменков
вице-президент «Опоры России», руководитель направления «Строительство и ЖКХ»

Виталий Млечин: Программа «ОТРажение» продолжается, по-прежнему в этой студии Ксения Сакурова и Виталий Млечин.

«Нужно вытащить людей из трущоб», – так сказал Владимир Путин на совещании по экономическим вопросам. Новая программа по расселению аварийного жилья будет запущена в следующем году.

Ксения Сакурова: К ней подключатся регионы, которые завершили расселение домов, признанных аварийными до января 2017 года. Сейчас их уже 4: Сахалинская область, Карачаево-Черкесия, а также Санкт-Петербург и Севастополь. До конца нынешнего года завершить расселение планируют Кабардино-Балкария, Адыгея, Чечня, Саратовская область и Магаданская. Таким образом, в 2022 году приступить к реализации новой программы смогут 9 субъектов Российской Федерации, это уточняют в Фонде содействия реформированию ЖКХ.

Виталий Млечин: Для старта программы выделят 45 миллиардов рублей. Эти деньги позволят расселить почти 900 тысяч квадратных метров аварийного жилья, также сообщает фонд. Переедут в новые дома около 50 тысяч человек.

Ксения Сакурова: Где возьмут эти деньги? И как ситуация с жильем в вашем регионе? Напишите, позвоните, расскажите нам, много ли у вас аварийных домов, как долго вы добиваетесь расселения, долго ли приходится ждать. И довольны ли качеством новых домов те, кому повезло и кого все-таки расселили?

Виталий Млечин: Да, именно так. 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений.

Наш гость – Евгений Шлеменков, вице-президент «ОПОРА РОССИИ», руководитель направления «Строительство и ЖКХ». Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Евгений Шлеменков: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Как вы считаете, во-первых, почему сейчас к этому вернулись снова? Вроде эта тема достаточно регулярно поднимается, ну вот президент посчитал нужным с самой высокой трибуны заявить о том, что надо вытаскивать людей вот из этого жилья. Чего-то не получается, чего-то не хватает, что требуется вмешательство с самого верха?

Евгений Шлеменков: Не получается добиться того, чтобы количество аварийного жилья уменьшалось. Дело в том, что мы расселять расселяем, а жилищный фонд стареет, появляется все новое, новое и новое. Нужно переломить ситуацию, нужно, чтобы темпы расселения были выше, нежели темпы старения и перехода нормального жилья в ранг аварийного.

Виталий Млечин: Это вообще возможно?

Евгений Шлеменков: Возможно, мы должны к этому стремиться. Вообще говоря, это очень ненормально, когда в такой большой и сложной по климатическим условиям стране жилищный фонд, часть жилищного фонда, находится в состоянии аварийном или ветхом.

Ксения Сакурова: А как так получается? Вот, например, в Европе есть города средневековые, где люди живут в домах, которым сотни лет. Ну, они, понятное дело, их ремонтируют, но тем не менее это жилые дома, они вполне комфортные, они соответствуют всем современным требованиям…

Виталий Млечин: Там только холодно очень.

Ксения Сакурова: Это другой вопрос, там вообще проблемы с отоплением. Но речь о том, что их не приходится сносить, куда-то людей переселять…

Евгений Шлеменков: Вы знаете, у нас тоже есть такое жилье, у нас есть историческая застройка. Просто мы начали строить, каменное домостроение в России появилось намного позже, нежели в Европе, это раз. Во-вторых, вы, пожалуйста, не думайте, что это жилье не подвергается, вот то жилье в Западной Европе, никаким переделкам, перестройкам и т. д., еще как подвергается.

Виталий Млечин: Разумеется. Просто Ксения имеет в виду, что его не сносят, а именно ремонтируют, то есть поддерживают его в хорошем состоянии.

Евгений Шлеменков: В-третьих, я хочу сказать, что у них тоже достаточно много жилья, которое не используется, которое практически брошено, я такие даже целые поселки видел, например, в Италии. Почему не сносят? – потому что они побогаче. Вот как только мы становимся богаче, мы тоже начинаем беречь то, что построено до нас, и стараться его сохранить, и примеров таких сейчас появляется все больше и больше. Жалко, конечно, что мы много потеряли в предыдущие годы, я бы сказал, в предыдущий век даже, но это вообще достояние любого государства, вот наше прошлое, в том числе архитектура.

Ксения Сакурова: Людмила с нами на связи из Перми, давайте послушаем, что люди говорят. Людмила, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Вы знаете, я вдова чернобыльца, у меня в 1992 году умер муж. Брали на месяц, был 4,5, заливал этот саркофаг в 1989–1990-х гг., ушел в декабре в середине, пришел в конце апреля, вот. И у него медаль, мандат, все есть. Я куда ни обращалась, на заводе обещали дать квартиру, нас перекупила Москва, «кто обещал, пусть тот и…» В общем, 29 лет я ничего не могла добиться, вот, и до сих пор. Да когда же? Мы же так умрем. Мне 69 лет…

Ксения Сакурова: А вы живете-то где? У вас, Людмила, в чем проблема-то с жильем?

Зритель: Так оно рушится все, дома-то, в 1952 году мы въехали!

Евгений Шлеменков: Ага.

Ксения Сакурова: То есть у вас квартира в старом доме. А дом признан аварийным?

Зритель: Да.

Виталий Млечин: Долго вы ждете, да, уже?

Зритель: …года надо ждать.

Ксения Сакурова: До какого года ждать?

Зритель: До 2030-го, это Пермь.

Ксения Сакурова: Да, понятно… Спасибо, спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо. А есть какие-то способы, так сказать, ускорить этот процесс?

Евгений Шлеменков: Есть, конечно, способы ускорить процесс. Во-первых, на самом деле решение о переселении принимает местная власть. Исходит она из тех возможностей, которые у нее есть, из той очереди, которая на данный момент создалась. И для таких людей, которые заслуживают особого внимания, скажем, пожилых людей, ветеранов и т. д., естественно, могут быть сделаны исключения. Решения эти принимаются на уровне местной власти. Я думаю, что нам стоит об этой истории спросить местную власть, почему этот вопрос не решается.

Ксения Сакурова: Но ведь мы же понимаем, что регионы разные: где-то достаточно средств, бюджеты большие, а где-то, к сожалению, денег не хватает, сейчас у нас еще и пандемия, огромные расходы идут на это. Как вообще быть региону, если ну просто денег нет? То есть да, есть аварийное жилье…

Евгений Шлеменков: Денег у нас практически ни у кого лишних нет, потому что задачи огромные, проблем много, а доходность нашего бюджета определяется экономикой, которую мы имеем сегодня. Поэтому как быть регионам? Регионы должны прежде всего быть заинтересованы и ставить своей задачей развитие налогооблагаемой базы, надо развивать экономику в своем регионе: тогда будут и деньги, тогда будут и возможности для решения социальных задач. Это, конечно, не близкий…

Ксения Сакурова: Это небыстро.

Евгений Шлеменков: …и не быстрый путь…

Ксения Сакурова: Да, и я боюсь, что Людмила не дождется.

Евгений Шлеменков: Второй путь, который, в общем-то, существует – это активная работа с Фондом реформирования ЖКХ, с государством. Потому что да, нужно убедить руководство фонда, что им нужны бо́льшие средства для решения вопросов, связанных с решением проблем по жилищному фонду. И Фонд ЖКХ идет навстречу, поверьте мне, идет там, где люди на местах эти задачи стараются решать. Если нет, ну тогда никто и не придет, никто не поможет.

Виталий Млечин: Павел из Московской области нам звонит. Павел, здравствуйте.

Зритель: Да. Ну, меня можно, добрый день, назвать переселенцем из трущоб…

Виталий Млечин: Так. Да, расскажите, пожалуйста, о своем опыте.

Зритель: В январе въехал в новое жилье. Значит, оставляет желать лучшего, определение такое – дареному коню в зубы не смотрят.

Евгений Шлеменков: Да.

Зритель: Уже проблемы у меня есть, заявление, значит, в ЖКХ о том, что водоснабжение в этом доме в аварийном состоянии, прорывы, затопления, вот. Но меня больше интересует следующее. Почему-то в выселенные дома из трущоб, вот как вы говорите, переселение, заселяют новых жильцов.

Евгений Шлеменков: У-у-у…

Зритель: Получается что у нас? Людей не вытаскивают из трущоб, а кто-то делает бизнес, видимо, на этом какой-то глобальный.

Ксения Сакурова: Павел, а вы можете сказать… ?

Зритель: Я могу назвать в эфире адрес, могу операторам оставить.

Ксения Сакурова: Да, очень интересно, Московская область – какой город?

Зритель: Город Хотьково, Сергиево-Посадский район, Московская область, улица Горжовицкая, дом 2, заселяются новые жильцы.

Потом, пожалуйста, улицы Жуковского, Ломоносова – нет, ничего не планируют сносить, но почему-то оградили стадион у нас, вместо него будут строить жилище, вместо того чтобы снести старое и построить там. И уверен, ну есть сомнения и подозрения, что, скорее всего, вот этот как раз стадион как реновация пойдет как сносимое жилье. Вот такие дела творятся с расселением.

Виталий Млечин: Очень интересно.

Ксения Сакурова: Спасибо за ваш звонок.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Мне кажется, здесь две проблемы. Одна проблема, почему в выселенное жилье заселяют кого-то еще. Это такая оптимизация, то есть… ?

Евгений Шлеменков: Тут много проблем на самом деле. Дело в том, что вот проблема с присоединением к сетям, с состоянием сетей. Значит, построили новое жилье, к сожалению, старая инфраструктура не обеспечивает нормальную подачу ни воды, ни каких-то других ресурсов. Поэтому новым жильем не всегда довольны, даже не только качеством, хотя это тоже часто случается, но и тем, что просто-напросто в этом жилье пока не созданы условия, чтобы оно нормально функционировало, это первое.

Второе. Конечно, это безобразие, когда старое жилье используют для заселения нового без всякой работы на нем. Иногда бывает…

Виталий Млечин: Как это вообще возможно?

Евгений Шлеменков: Понимаете, в нашей стране все возможно, потому что мы сами, вообще-то говоря, это допускаем. Вот когда мы избираем себе власть местную, мы как-то не думаем, что эта власть будет нами управлять, что она будет решать вот те самые насущные вопросы, которые нас всех интересуют, а потом получаем вот такие вещи. Значит, да, могут такие дома, если они заслуживают того, ну исторические объекты и т. д., подвергнуться какой-то реконструкции, после этого как-то использоваться. Но в данном случае, видимо, речь не об этом.

Ну и строительство, как правило, должно вестись, конечно, на месте снесенного жилья, а ни в коем случае не приводить к тому, что мы сокращаем социальную инфраструктуру, спортивные сооружения и т. д., это совсем неправильно. Поэтому в этом вопросе надо просто разобраться на месте, нужно, в конце концов, сходить в местную администрацию, попытаться задать им вот эти вопросы, которые возникают по поводу перспективы.

Ксения Сакурова: Но ведь это нередкая история, когда то жилье, которое предоставляют взамен аварийного, вызывает вопросы не только с точки зрения подключения к сетям и функционирования, а вообще с точки зрения качества. И были такие примеры в России, когда люди уже через год говорили о том, что вообще-то это не лучше того, откуда они переехали, качество строительства очень низкое. Что мы тогда строим-то? Мы строим опять то, из чего нам придется переселять? Что это за дома такие?

Евгений Шлеменков: Нет, я бы так не сказал. Строим мы в последнее время гораздо лучше, чем еще 10 лет назад. У нас появились проекты повторного применения, которые уже прошли испытания временем, это, в общем-то, совсем неплохо, потому что, используя эти проекты, можно строить очень красиво и очень хорошо. Это необязательно вот такая единообразная застройка, о которой мы помним по 1950–1960-м гг. прошлого века.

Строим плохо по разным причинам. Прежде всего, процесс строительства – это достаточно такой сложный процесс, по которому надо точно пройти по всем моментам, не сходя ни туда ни сюда, начиная от выделения земельного участка, определения возможностей присоединения к сетям, проектирования самого здания, и, естественно, строительство, потому что нарушение технологий, нарушение проектных решений приводят к тому, что мы получаем брак, скажем честно. В последнее время по крайней мере в крупных городах это все реже и реже происходит, вот, а в мелких, да, случается именно потому, что строительные мощности вот не хотят идти в малые города, поскольку там и объекты не слишком большие, и маржа, получаемая в результате строительства, не такая высокая.

Нужно развивать строительные предприятия в своих регионах, нужно создавать квалифицированные коллективы, способные решать вопросы вот прямо для себя, для своего поселка, для своего города, тогда и качество будет хорошее, и спросить будет с кого.

Ксения Сакурова: Давайте мы про еще одну историю расскажем из Рязани.

Виталий Млечин: Да.

Ксения Сакурова: В самом центре города, на улице Щедрина, 27, это рядом с кремлем, может рухнуть старинный деревянный дом. Он признан аварийным, но в нем до сих пор живут люди.

Виталий Млечин: В двухэтажном бараке рушится потолок, проваливается пол, от стен отваливается штукатурка. Центрального отопления нет, люди топят печку. За водой ходят на колонку, вместо туалета ведро. От обрушения дом, которому исполнилось 103 года, спасают металлические стяжки, жильцы их сделали за свой счет, вы их сейчас видите. Управляющей компании в доме нет.

Марина Лукашова, жительница Рязани: Подходит стена, там уже ладошка не так вот проходит, а вот так вот, сделали стяжки, ну оно и видно, видите. И потолок опустился. Упадет потолок, у нас по этому ряду упадет везде. А сейчас дожди пойдут, ясное дело, что он рухнет. Приглашали, сделали, но они тоже вот не держат, потому что держаться здесь не в чем, здесь труха, не стены, а труха.

Ксения Сакурова: В этом бараке сейчас живет семь семей. Почти все квартиры приватизированы. Администрация Рязани приняла решение людей расселить, а дом снести. Правда, сделать это должны были еще в декабре прошлого года. В этом году городские власти предложили жильцам переехать в маневренный фонд, в гостиницу «Москва», но никто не захотел: по словам людей, там условия не лучше. А вот новые квартиры чиновники жильцам не предлагают.

Виталий Млечин: И как раз звонок из Рязани у нас сейчас есть, Елизавета нам звонит. Елизавета, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Вот я звоню вам насчет аварийного дома. Уже как нас 13 лет расселяют-расселяют, никак не расселят, вот. Вот я многодетная, у меня пятеро детей, четверо ходят в школу. У нас ни отопления нету, ни воды, ни ванны, ни туалета, одни стены. Эти стены, они сыплются уже, я боюсь за детей. У меня уже на одного ребенка камень упал прямо по голове. Я ездила жаловаться, а они на это не обращают внимания.

Виталий Млечин: Какая-то совсем печальная история. Что делать?

Евгений Шлеменков: Вот беда в том, что у нас как раз в таком фонде живут люди, которые сами за себя постоять по сути не могут, то есть это, как правило, многодетные семьи, одинокие матери…

Ксения Сакурова: …пожилые люди, да…

Евгений Шлеменков: …пожилые люди. И конечно, должно быть другое отношение администрации к такого рода населению вообще, а находящемуся вот в таких условиях особенно. Именно поэтому, наверное, президент и поднимает этот вопрос, потому что, вообще говоря, это стыдно для страны.

Виталий Млечин: Так ну а что, что делать? Куда идти?

Евгений Шлеменков: А что делать? Только одно – только стучаться во всевозможные властные структуры и требовать того, что вам положено. Потому что на самом деле у нас Конституцией определено, что право на жилище имеет каждый гражданин Российской Федерации.

Ксения Сакурова: Вот как раз сообщение из Московской области, переселенец из аварийного фонда: «Дом 1917 года, стены дома не сходились, окна не открывались, отопление деревянного барака было печное. Ждала 20 лет, при этом все время писала и ходила в администрацию», – то есть иногда по 20 лет люди ходят и…

Евгений Шлеменков: К сожалению, это достаточно частое явление, особенно в регионах, не в крупных городах, хотя вот Рязань, конечно, ну не знаю, сохранить свой кремль, он у них один из немногих, который, собственно говоря, сохранен в том виде, как он есть, и не избавиться вот от таких болячек, которые прямо практически рядом с кремлем… Большие города имеют на это возможности, в малых сложнее.

Ксения Сакурова: Вопрос бюджетов, видимо, все-таки опять?

Евгений Шлеменков: Да-да.

Виталий Млечин: Предлагают отменить оплату ЖКХ в аварийных домах, чтобы люди копили на переезд, а не оплачивали «коммуналку».

Евгений Шлеменков: Ну, вообще говоря, требовать оплаты с этих людей – это, по-моему, вообще безнравственно. Потому что вот мы иногда смотрим сюжеты, да и бываем на местах, – ну нельзя назвать эти жилища жилищами, это…

Ксения Сакурова: …убежища.

Виталий Млечин: Да, мне кажется, это хорошая точка в нашей беседе: эти жилища жилищами язык не поворачивается назвать. Спасибо вам большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Вице-президент «ОПОРА РОССИИ», руководитель направления «Строительство и ЖКХ» Евгений Шлеменков был у нас в гостях. Мы говорили об аварийном жилье.

Ну и через несколько минут поговорим о школьных олимпиадах, о том, насколько сложно, ну или не так уж и сложно, сейчас поступить в вуз. Естественно, ждем от вас звонков и сообщений.