Европа без газа

Гости
Игорь Алабужин
эксперт по климатической и энергетической политике

Марианна Ожерельева: В эфире программа «ОТРажение», продолжаем.

Каждый четвертый житель Великобритании откажется от отопления этой зимой из-за роста цен на электричество. Это опросы консалтингового агентства. Энергокризис длиной в несколько зим в Европе – это уже прогнозы генерального директора компании Shell Бена ван Бердена.

О колебаниях на рынке энергоносителей поговорим с экспертом со мной в студии. Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике. Игорь Викторович, здравствуйте.

Игорь Алабужин: Добрый день.

Марианна Ожерельева: Ну, с одной стороны, кажется, что вот такие алармистские прогнозы, как им будет плохо, не одна холодная зима. Безусловно, возникает вопрос: а им действительно будет плохо? Вроде бы американцы своим СПГ помогают. Вроде бы и другие страны готовы как-то наладить и усилить возобновляемые источники энергии. Все будет вот так мрачно, как описывают некоторые, или нет?

Игорь Алабужин: Да неизвестно, слишком много факторов, которые могут оказать сильное влияние.

Марианна Ожерельева: Каких?

Игорь Алабужин: Погода зимой. А от этого зависит очень многое – будет зима холодной или теплой. В последнее время в Европе были и такие, и такие. Они сейчас очень переживают, что Россия совсем перекроет поставки газа (сейчас идут поставки в ограниченном режиме), потому что это тоже сильно повлияет на то, что им придется делать зимой в любом случае.

У них достаточно много ветровой генерации. А много ли будет ветра этой зимой? Иногда бывают совсем безветренные зимы. Тогда нужно сжигать больше газа. А если газа не хватает, то что нужно больше сжигать? Пойдут ли дожди после той засухи, которая поразила Европу, и наполнятся ли водохранилища? Соответственно, будет ли достаточно энергии от гидроэлектростанций, особенно от норвежских?

Поэтому факторов очень много…

Марианна Ожерельева: Но какие-то прогнозы есть? Вот прямо по Украине слышали уже, там политики заявляют, что зима будет холодная, поэтому побольше теплой одежды.

Игорь Алабужин: Не может быть сейчас никаких прогнозов на зиму вообще принципиально. То есть, конечно, можно поговорить, что зима будет теплая или зима будет холодная. Давайте… Есть много вариантов. По словам европейских политиков, даже больше по их глазам, наверное, можно сказать, что есть варианты, в которых они теряют контроль над ситуацией, над энергетической ситуацией. Есть другие варианты, в которых они контроль сохраняют, но все равно придется экономить, экономить и экономить. Например, я не жду какого-то апокалипсиса в Европе. Главная проблема…

Марианна Ожерельева: Не замерзнут?

Игорь Алабужин: Ну да. Нет, ну там будут, скажем, какие-то веерные отключения наверняка. Это не катастрофа энергетическая еще. Полного блэкаута системы, чтобы кто-то замерзал, какие-то города – такого не будет. Проблема-то не в этом. Проблема в том, что в словах из вашего сообщения, что несколько лет Европе придется экономить. А это значит, что их программы развития, условно говоря, они в дальний ящик…

Марианна Ожерельева: Ну, как и сказал Илон Маск: «Если вы хотите как раз об этих альтернативных источниках энергии, чтобы как-то спокойно к этому перейти, безболезненно, давайте все-таки больше нефти и газа добывать». И вот тут коса на камень.

Игорь Алабужин: Ну, потому что, чтобы создать новую энергетику, нужно использовать старую энергетику.

Марианна Ожерельева: До конца, видимо, да? Игорь Викторович, давайте сейчас посмотрим сюжет. Наш корреспондент собрал сюжеты, очень интересный он получился, на тему того, как эти прогнозы выглядят. Вот что могут делать европейцы, чтобы все-таки не замерзнуть будущей зимой?

СЮЖЕТ

Марианна Ожерельева: Хороший, с одной стороны, сюжет. Показали, как там. Да, действительно тяжело. Да, действительно выросли ценники. Но, кстати, Игорю Викторовичу еще до нашего эфира сказала, что обязательно проговорим внутреннюю ситуацию, потому что газ – это больная тема. И всякий раз, когда мы говорим, как плохо будет Европе без российского газа – поток сообщений! И мы обязаны их зачитывать. Давайте к ним и обратимся.

«Вы переживаете за Европу, – пишут нам из Владимирской области, – а я тоже топлю печь дровами, газа нет». Ленинградская область: «Какая забота? Так бы вы о нашем населении заботились». Хакасия: «Что вы думаете о Европе? У нас в Сибири зима девять месяцев, а газа нет». Ставропольский край: «Европа без российских энергоносителей будет делать то же, что и россияне, – заготавливать дрова и уголь».

Уголь – это действительно очень серьезная экспортная статья для российской экономики. Мы очень много по-прежнему отправляем, в страны Европы отправляли, в Китайскую Народную Республику, в Индию. Игорь Викторович, на ваш взгляд, все-таки как необходимо в данном случае ставить этот вопрос: кому будет хуже? Мы же все оказались заложниками этой ситуации, абсолютно все. Вычислять, что будут они без нашего газа делать? Или что будем мы делать, когда страна на 100% не газифицирована? Вот надо о чем больше сейчас говорить и о чем задумываться на будущее?

Игорь Алабужин: Я повторяю всегда, и в эфирах на вашем телеканале, что в этом кризисе есть своя положительная сторона. Она заставит наше правительство, наш бизнес думать о том, как использовать нашу энергию внутри страны, как использовать нашу энергию, скажем, для отопления домов людей, как использовать нашу энергию для программ развития. Мы собираемся сейчас строить самолеты, мы собираемся ремонтировать дороги, мы собираемся ремонтировать ЖКХ. Этого ничего нельзя сделать без энергии. Вот то, что европейцы запретили газ… Ну, они не запретили, но фактически…

Марианна Ожерельева: Ряд стран, да.

Игорь Алабужин: Да. Это должно правительство натолкнуть на мысль: «Ребята, давайте думать, как этот газ внутри страны использовать». Внутри страны. Поэтому то, что сейчас люди пишут из негазифицированных населенных пунктов – да, правильно пишут, потому что позор, когда энергетическая держава, газовая, так медлит с газификацией своего хозяйства. Да, понятно, у нас расстояния огромные. Да, понятно, иногда совсем далеко вести газ.

Марианна Ожерельева: В села дальние, да.

Игорь Алабужин: Но чтобы сапожник был совсем без сапог – такого тоже допускать нельзя. Поэтому смотрим на эти репортажи, сочувствуем европейцам простым и думаем, глядя на эти же репортажи, правительство и бизнес…

Марианна Ожерельева: …внутри страны будут что-то делать быстрее.

Игорь Алабужин: Да. Они думают: «Ребята, теперь у нас столько газа! Нам нужно заводы построить, нам нужно много городов газифицировать, сел». Вот.

Марианна Ожерельева: Игорь Викторович, из Ленинградской области: «Не жалко Европу от слова «совсем». Ну, об эмпатии – это уже в другой теме и в другой программе поговорим.

Игорь Алабужин: Да.

Марианна Ожерельева: Значит, про Европу, смотрите. С одной стороны, мы увидели то, как себя чувствуют жители. Начали с того, что каждый четвертый в Великобритании готов экономить на потреблении электроэнергии.

А что касается бизнеса? Ведь, помните, когда все это начиналось, очень много промышленников из Германии говорили: «Это катастрофа. Вот здесь мы действительно встанем. То есть мы не только теряем рабочие места, мы не только не отапливаем свои жилища, но мы не сможем производить, а значит – не сможем продавать». Насколько отсутствие газа… Потому что кажется, что это для домов, для хозяйств, а ведь очень сильно от него зависимы промышленники. Промышленность страдает в этом случае больше, чем обычные люди? Или это такое взаимосвязанный комплект?

Игорь Алабужин: Ну, очень трудно сравнивать страдания людей, которые, допустим, замерзают у себя дома, и страдания бизнеса, который вынужден остановиться. В Европе уже началась волна остановок бизнеса…

Марианна Ожерельева: Где?

Игорь Алабужин: Ну, остановились несколько заводов, которые производят азотные удобрения. А для их производства нужен газ, из которого нужно получить водород, из которого нужно получить аммиак, а дальше – азотные удобрения. Ну, остановились еще несколько предприятий металлургических, которые требуют много электроэнергии, по производству цинка и по производству алюминия. И это только начало, потому что некоторые производства не могут работать в половину силы технологически. Некоторые могут, а некоторые не могут. Им легче остановиться вообще и подождать, пока будет газ.

Марианна Ожерельева: Это «простой» называется, да?

Игорь Алабужин: Ну да, да, да. Совсем остановиться. Некоторые могут работать с половиной требуемого газа, но есть оборудование, которое… вот 100% газа должно приходить на предприятие. И предприятия по металлообработке, и производство стекла, бумаги – они требуют большого количества газа.

Руководство Европейского союза разрывается между населением и своими предпринимателями. Вроде бы население нужно обеспечить, чтобы они не замерзли, иначе будет совсем некрасиво. Предприниматели говорят: «А если мы будем страдать, мы уволим большую массу населения, они же без работы останутся». Вот эту нелегкую проблему сейчас руководство Европейского союза решает, в отличие от нашего руководства, которое может решать проблему – и как загрузить предприятия, и как обеспечить теплом.

Марианна Ожерельева: Внутренний спрос, да. Кстати, когда вы говорите о том, что проблема внутри Европы тоже решается, правильно ли я понимаю, что это про те страны, которые сегодня заполняют свои хранилища? Была отметка в 85% – и Франция, и Германия. Они смогут как-то продержаться? Или это такая медленная подготовка, а зима (с чего вы и начали – какие будут температуры, насколько низкими) как раз и покажет?

И второе здесь же – про терпимость людей. Очень много тоже сообщений, что все-таки европейцы не будут терпеть, они массово пойдут на улицы. Стоит ли этого ожидать, что именно граждане Европы смогут как-то повлиять на те политические решения, которые вырабатывают их политики?

Игорь Алабужин: Ну, социальная осень в Европе еще не началась, кроме Англии, где положение самое трудное и где уже вовсю идут протестные движения.

Марианна Ожерельева: С этого и началось, да.

Игорь Алабужин: В вашем репортаже упоминалось движение «Не будем платить Соединенному Королевству», которое собрало уже больше 100 тысяч людей, которые готовы с 1 октября прекратить оплачивать коммунальные счета. Во Франции все начинается с 3 сентября.

Марианна Ожерельева: С 3 сентября?

Игорь Алабужин: Да. Люди из отпусков вернулись. И первая большая социальная манифестация намечена на 3 сентября. Посмотрим, сколько людей выйдет.

Марианна Ожерельева: Это тоже против роста цен, да? То есть она такая социальная?

Игорь Алабужин: Ну да, социальная, против роста цен. Ну, Макрон вообще сказал: «Ребята, у нас конец изобилия». Многие бедные французы удивились: «А что, у нас было изобилие? Мы не воспринимали свое состояние…» – «Да, – говорит Макрон, – было изобилие». Ну, что правда. По сравнению с тем, как живут люди в развивающихся странах, французский рабочий, получающий даже минимальную французскую зарплату, может считать, что он живет в условиях изобилия. И этого изобилия не будет.

Посмотрим, что будет в Италии. В Испании и в Италии выборы. Вот осень покажет, сколько людей выйдут на улицу и как они смогут повлиять на правительства.

Марианна Ожерельева: А северные страны? Все-таки у них есть нефть. Та же Норвегия, например, да? То есть надо ли говорить, что им будет полегче? Пусть они выступают сегодня против, но не так оголтело. Они смогут и себя обезопасить, и, может быть, помочь другим странам Европы?

Игорь Алабужин: Норвегии бояться нечего. У Норвегии много газа, который они почти не используют. Они весь свой газ экспортируют, потому что много гидроэнергии, у них все на электричестве. И нефти у них много. А вот другие северные страны я бы…

Марианна Ожерельева: То есть Дания и Швеция не смогут проверку прочности пройти?

Игорь Алабужин: Конечно. И по Дании, по Швеции, и по Финляндии. У них своей нефти нет. Они так же зависят – в разной степени – от поставок газа из России и из других источников. И нефть тоже дорогая, и это бьет по карману их предпринимателей, их граждан. Поэтому северные страны – нужно будет посмотреть. Там другие социальные традиции, другая социальная культура, больше основанная на компромиссе, на переговорах между предпринимателями, профсоюзами и партиями. Люди так ожесточенно не протестуют, как могут протестовать в Англии, или во Франции, или в Италии. Ну, мы все видели, что во Франции могут делать протестующие.

Марианна Ожерельева: То есть теория договора Локка здесь не работает, да?

Игорь Алабужин: Ну, другие культуры. Французы, если что, они сразу выходят, а потом разбираются, по какой причине они вышли на акцию протеста. А в Англии это все может закончиться гораздо большими сценами насилия, чем то, что мы видели во Франции во время «желтых жилетов», потому что англичане – народ простой. Вот я правду говорю, англичане – народ простой. У них тоже очень быстро осуществляется переход к каким-то насильственным действиям. Посмотрим, посмотрим.

Марианна Ожерельева: Вы сказали про цену на нефть. А цена на газ? Все-таки на этой неделе, действительно, газ «пробил» отметку в 3 500 долларов за кубический метр. Сегодня уже идет снижение. Кстати, мы можем сейчас эту графику показать, она очень любопытная, вот эти колебания, раз уж мы обсуждаем ценовую политику. Нефть – так же. И сейчас говорят о факторе Саудовской Аравии, которая, несмотря на визит Байдена, собирается вроде как даже ограничить добычу нефти – а значит, цена будет расти.

Игорь Викторович, в этом случае это какой-то заговор против того, что сегодня диктуют американцы, со стороны Саудовской Аравии и других членов-стран ОПЕК+? Или это наша реальность, так надо?

Игорь Алабужин: Я не рассматриваю это как заговор. Я просто рассматриваю это как здравую позицию в данном случае Саудовской Аравии.

Марианна Ожерельева: А это месть вот за то, что когда уехал, потом сказал, что все-таки…

Игорь Алабужин: Может быть, доля личного отношения.

Марианна Ожерельева: Может, да?

Игорь Алабужин: Может быть. Но главное не в этом. В Саудовской Аравии не бесконечное количество нефти, к тому же вся нефть считаная. Они уже знают, сколько у них нефти и когда у них эта нефть закончится при нынешних темпах добычи. Именно поэтому они не горят желанием добывать больше нефти.

Когда к ним приезжают европейцы и американцы и говорят: «Ребята, ну-ка быстро увеличьте инвестиции и быстро начинайте добывать больше нефти, чтобы цена на нефть понизилась», – у них это вызывает недоумение: «С какой стати мы должны это делать? У нас нефть не бесконечная, она у нас через несколько десятилетий вообще закончится. Зачем мы должны делать все, чтобы продавать нефть подешевле?»

Поэтому у них своя рубашка ближе к телу теперь. Если раньше они слепо шли за американцами, то просто у них есть свои интересы, они начинают смотреть в разные стороны, в том числе в сторону России, в сторону Китая, в сторону Бразилии, как-то быть более независимыми и исходить из своих интересов личных и общественных.

Марианна Ожерельева: А все-таки как получается? Есть теория спроса. Вот спрос и предложение – они все регулируют в экономике, на тех или иных рынках. А сегодня больше стало политики? Или в принципе энергоносители – достаточно политизированная история?

Игорь Алабужин: Первое. Энергоносители – политизированная история.

Марианна Ожерельева: Были всегда? Или сейчас стало этого больше?

Игорь Алабужин: Были всегда. Сейчас, когда напряженность на рынке энергоносителей увеличивается в мире, и политизированность растет.

И второе. Закон спроса и предложения на энергорынке не всегда работал на сто процентов. То есть даже можно сказать, что он никогда полностью не работал.

Марианна Ожерельева: А что мешало работать?

Игорь Алабужин: Ну, потому что невозможно быстро увеличить, скажем, добычу нефти, начиная с некоторых уровней, или добычу газа, или даже добычу угля. Приходится рассматривать разные факторы. Вот именно это подвело европейских руководителей, когда сейчас они подумали, что они быстренько санкции на Россию наложат и быстренько заменят все российские энергоносители. А оказывается, что никто не может в обозримом будущем заменить, скажем, российский газ. Даже с российским углем проблемы. Угря-то на планете много.

Марианна Ожерельева: И немцы вскрывают свои старые шахты, и британцы хотят по этому пути идти.

Игорь Алабужин: Да, да, да. Поэтому энергоносители, особенно такие как нефть, газ и уголь, – это не кроссовки. Вот так пальцем не щелкнешь – и где-то там в Индии, в Малайзии, в Китае заработают десятки фабрик, которые быстро начнут клепать тебе кроссовки, быстро сюда пересылать. Не получится так.

Марианна Ожерельева: Макрон в Алжир съездил. Хорошо съездил? Договорился о чем-то или нет? Судя по информационным агентствам, как-то непонятно, двоякая ситуация. С одной стороны, вроде как показывают сюжет, где его освистали местные жители. С другой стороны, что-то удалось. Вот как было примерно с Байденом: вроде бы слетал в Саудовскую Аравию, вроде бы да, а потом – бабах!

Игорь Алабужин: Вы хорошо сказали – «вроде как с Байденом». Потому что любые сообщения, которые идут сейчас о достижении или недостижении энергетических договоренностей, нужно их вообще делить на десять. Может быть, да. А может быть, и нет. А до этого Драги летал в Алжир срочно и просил газ, и говорил, что…

Марианна Ожерельева: А Алжир – важная страна на газовом рынке?

Игорь Алабужин: Ну, для Европы – важная страна, да. Все-таки это… Ну, он крупный производитель газа. Другое дело, что он тоже не может резко увеличить добычу газа. И вообще его добыча газа, видимо, уже находится на таком плато, на пике, после которого начнется снижение. Какие-то резервы у них есть. У них проблемы с Марокко, куда они перестали… с Испанией. В общем, какие-то резервы есть. Но какой ценой достанутся эти резервы? Драги, видимо, договаривался с Алжиром о том, что: «Мы будем по любой цене, ну, дорого будем покупать газ».

Марианна Ожерельева: Готовы?

Игорь Алабужин: Да. Макрон, видимо, тоже договаривался, что они готовы покупать газ, причем дорого, дороже, чем российский. Ну, основная проблема европейцев сейчас была хорошо отражена еврокомиссаром по конкуренции Вестагер. Ее спросили: «Почему вы, зная, что Европа зависит от российских энергоносителей, особенно от газа, продолжали наращивать покупки российских энергоносителей?» Она сказала: «Из-за жадности».

Потому что дешево. Потому что одна из основ успехов европейской экономики, особенно германской экономики, ее экспортного потенциала, который раскрылся, – это дешевые российские энергоносители, которые они покупали постоянно, Россия была рядом, была надежным партнером, который принимал евро.

А теперь им придется у Катара и у американцев покупать за доллары. А доллары – это не их валюта, они не могут их напечатать и взять. Вот теперь придется откуда-то брать доллары и покупать у американцев и катарцев. Возможно, и Алжир тоже будет брать доллары, и дорого, и много долларов. Поэтому давайте пока ко всем сообщениям о том, что кто-то с кем-то договорился, относиться спокойно.

Марианна Ожерельева: Очень осторожно. Игорь Викторович, сегодня Дмитрий Песков, пресс-секретарь российского президента, сделал ряд заявлений и по энергоносителям. Он сказал, что Россия была и остается эффективным поставщиком, и что сегодня вся проблема из-за логистики. И вот эти проекты «Северный поток – 1», «Северный поток – 2». Все-таки второй проект – сегодня он действительно прямо «под ключ», мы о нем не помним?

И далее – что с «Северным потоком – 1»? Насколько эта труба действительно сегодня рабочая? И вот эта история, что из Канады одна из турбин вернулась, Шольц осмотрел, красивые фотографии, опять же. А дальше что в этой истории? Не то вправо, не то влево. Куда смотреть?

Игорь Алабужин: Давайте тоже спокойно относиться к этой истории. Я пытался в ней разобрать тоже, слушая аргументы обеих сторон, и бросил это дело. Но я помню, сколько европейцев, в том числе немцев, издевались над «Газпромом», когда они меняли условия контракта, когда пытались его штрафовать и когда его штрафовали, как они решали все проблемы спорные. Поэтому наблюдаю за картиной работы «Северного потока – 1» с удовольствием!

Марианна Ожерельева: А «Северный поток – 2» – уже не смотрите на эту картинку? Все? Или достойна внимания еще пока?

Игорь Алабужин: Наш представитель в Евросоюзе господин Чижов в самом начале конфликта сказал, что «Северный поток – 2» – это не энергетический труп, а это спящая красавица. Наверное, когда-то он станет снова актуальным. Если мы не разобьем все горшки с Европой, то он может быть запущен. Это не ближайшее время. Ну, если лежит хороший новый газопровод, где-то там есть потребители, а здесь поставщики, то при наличии политической воли и эту проблему можно решить. Единственное, что эта проблема обросла другими проблемами.

Марианна Ожерельева: Тогда последнее, у нас буквально полторы минуты. К вашей метафоре про горшки, если все не разобьем. А все-таки сколько осталось до окончательного падения? И можно ли сделать шаги назад, чтобы все вернуть на круги своя, в части продажи энергоносителей? Минутка.

Игорь Алабужин: Нет, ну теперь договариваться нужно будет на совершенно других условиях.

Марианна Ожерельева: А кому с кем – им с нами или все-таки нам с ними договариваться? Или обоюдно?

Игорь Алабужин: Ну, обоюдно придется договариваться, потому что рынок другой. Все поняли, что энергоносителей в мире на всех не хватает. И попробуйте найти тех людей, которые готовы быстро инвестировать какие-то большие деньги и как-то резко увеличить добычу. Их, возможно, просто нет. Поэтому договоренности будут новые – и по безопасности, и…

Марианна Ожерельева: Надежда есть, что они будут?

Игорь Алабужин: Я думаю, что есть.

Марианна Ожерельева: Им с нами и нам с ними все-таки придется договариваться.

Игорь Алабужин: Лично я считаю, что у нас есть с Европой взаимные интересы, которые объективно наши страны сближают, но – без нынешнего руководства Евросоюза.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное. Со мной в студии был Игорь Алабужин, эксперт по климатической и энергетической политике. Мы обсуждали возможные варианты развития событий на фоне роста цен на энергоносители: здесь и газ, и нефть, и также уголь, что тоже «пробивает» те или иные отметки. Оставайтесь с нами.