Павел Волчков: Мы должны участвовать в конкурентной борьбе за состоявшихся ученых, потому что именно они разрабатывают те самые высокие технологии, которые потом коммерциализуются с высокой маржинальностью и приносят финансовые бонусы

Гости
Павел Волчков
руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ

Александр Денисов: «Дома надежнее», наша следующая тема. Почему этот выдвинутый президентом на Петербургском форуме лозунг в полной мере применим не только для бизнеса, но и для отечественной науки, обсудим в рубрике «Личное мнение» с руководителем лаборатории геномной инженерии МФТИ Павлом Волчковым. Павел Юрьевич, добрый вечер.

Павел Волчков: Добрый вечер.

Александр Денисов: Для науки действительно актуален ли этот лозунг тоже? Перед Петербургским форумом президент встречался как раз с молодыми учеными, и, в общем, об этом и была речь, что здесь развиваться. Вообще для науки понятие «дом» существует, давайте тогда с этого начнем.

Павел Волчков: Безусловно, конечно. Не стоит считать ученого каким-то таким отдельным видом Homo sapiens saentificus, все-таки мы такие же люди, как и все остальные. Безусловно, дома и стены помогают. Но все-таки здесь нужно отметить, что все-таки вот наука особенно, может быть, отдельные направления в виде IT и прочих специальностей существуют все-таки в таком формате открытого рынка труда. И за ученых, особенно за топовых ученых, собственно говоря, как и за топовых спортсменов, например футболистов, действительно идет большая борьба.

Ну потому что это технологии, это прогресс, это прорыв, и, в общем-то, здесь любые методы хороши. Не секрет, что Соединенные Штаты, в общем-то, взяли на вооружение стратегию, т. н. «пылесос ученых», т. е. они, в общем-то, еще с 1960-х гг., понимая, в общем-то, необходимость этой научной высокотехнологической гонки, в частности для военного сектора, конечно, начали вкладывать огромнейшие деньги в построение своей научной базы и, стоит отметить, преуспели достаточно хорошо.

Но если мы посмотрим, в общем-то, структуру научного сообщества в тех же самых Соединенных Штатах, то мы поймем, что оно в значительной степени именно состоит из такого интернационального костяка. Там действительно есть американцы, но американцев не так много, я бы сказал, наверное, 20–25% собственно американских профессоров живет и работает в американских университетах, 75% – это, как я называю, «научные гастарбайтеры», кем, в общем-то, достаточно долгое время и сам являлся...

Александр Денисов: А расскажите, кстати, почему перестали-то быть гастарбайтером.

Павел Волчков: Я вернулся наконец-таки домой, на родину. И это то, что, в общем-то, правильно и нужно делать, как мне кажется, любой стране. То есть вот если мы посмотрим на опыт китайцев, они как раз-таки это взяли на вооружение, и китайский прогресс, не только, но в большой степени, в общем-то, он как раз-таки связан... Ну посмотрите на продукцию: продукция китайская, да, изначально они все подряд делали, и кроссовки, и джинсы, и продолжают, в общем-то, это делать, но они нарастили высокотехнологичный сегмент. За счет чего? Он же на пустом месте не появляется. Они в огромном количестве, впрочем, в сравнимом с Россией на самом деле и с Индией, огромное количество ученых уезжало в Соединенные Штаты.

Александр Денисов: Китайских.

Павел Волчков: Китайских. Но, отличие от России, огромное количество ученых вернулось в Китай, это очень важно. И они возвращались, они начали возвращать своих ученых опять же разного уровня примерно с середины 2000-х гг. активно. Вначале это были такие очень, скажем так, среднего уровня ученые. Сейчас, чтобы попасть в институты, университеты Китая, Китайской академии наук, китайские университеты, это просто, там огромный конкурс. Уже практически настолько сложно, насколько попасть, получить профессорскую позицию в американском университете. То есть они как раз-таки очень ловко использовали этот момент: фактически не имея собственной научной школы, они ее чуть-чуть у нас, скажем, до 1990-х, когда были все-таки взаимодействия с Советским Союзом, да, мы ссорились одно время, потом опять мирились... Но тем не менее, вот они насколько могли от всех, в общем-то, так пытались и науку, и технологии в страну притянуть.

И вот, собственно говоря, конец прошлого века – начало этого, конечно, Китай высасывал обратно из Соединенных Штатов все технологии. И один из способов, собственно говоря, высосать обратно технологии – это вернуть своих же ученых, которые интегрировались в научно-технологические процессы в Соединенных Штатах.

Александр Денисов: Он стал «пылесосом» теперь, да?

Павел Волчков: Да. Но Америка продолжает «пылесосить», просто есть сильный конкурент в виде Китая. И здесь что бы хотелось отметить? Просто вот это нужно понимать, это нужно осознавать, и это инструмент развития фактически страны. Если мы действительно хотим претендовать хоть на какое-нибудь значимое, высокое место в мировом сообществе, нам, конечно, нужно участвовать в этой конкурентной борьбе за талантливые мозги, за состоявшихся ученых, за прогрессивные научные группы, потому что именно они, собственно говоря, и разрабатывают те самые высокие технологии, которые потом коммерциализуются с высокой маржинальностью и приносят те самые заветные финансовые бонусы как минимум в виде налогов, поступления налогов. Вот это вот все взаимосвязано, поэтому, в общем-то... Я так понимаю, мы комментируем отчасти высказывание Бориса Джонсона...

Александр Денисов: Да, что нужно «пропылесосить Россию» как следует.

Павел Волчков: «Пылесосят», собственно говоря, они давно это делали, они никак не останавливались, и есть масса программ... Опять же, в отличие от британского премьер-министра, там больше скорее такой пиарной составляющей, в то время как американцы, в общем-то, не останавливались ни на минуту. И нужно понять, что вы усиливаете свою науку и тем самым параллельно ослабляете напрямую конкурента, когда вы берете одну группу и переносите ее к себе. Опять же, вы же не будете мусор всякий переносить, вы будете стоящие группы отбирать, именно то, за что реально стоит побороться.

И тут нужно понимать простую финансово-экономическую математику. Фактически, чтобы создать ученого, ну помимо того, что он должен сходить в ясли, в школу, потом закончить университет, вы должны в него еще вложиться на этапе аспирантуры, в общем, сделать из него ученого... Знаете, это сравнимая аналогия, я в свое время прочитал, сколько американцы, и, мне кажется, россияне тратят аналогичное количество денег, в подготовку профессиональных военных пилотов: там, в общем, какие-то десятки миллионов долларов это занимает. Примерно, мне кажется, сравнимые деньги мы тратим на формирование профессионального ученого.

И понятно, что, фактически забирая готового ученого из другой страны, вот то, что я называю «научные гастарбайтеры», Америка, а они это делают сотнями тысяч, если не миллионов, можете просто вот 100 тысяч перемножить на 10 миллионов долларов, и вы получаете чистую экономию, т. е. вы просто берете и забираете себе, не вкладывая, собственно говоря, в создание этого ученого, вот вам прямой profit этого действа. Поэтому такие страны, как Соединенные Штаты, страны Европейского союза и Великобритания, они просто этим занимаются, это выгодно помимо того, что это еще и ослабляет напрямую твоего конкурента, с кем ты сейчас, в данный момент ведешь конкурентную борьбу за мировые рынки.

Александр Денисов: Ну неужели нам тоже нужно «пылесосить»? Или нам нужно следить, чтобы нас не «пропылесосили»? Уж мы этим термином будем пользоваться, понятно.

Павел Волчков: Будем пользоваться, можно это как-то иначе называть, суть от этого не поменяется. И нужно понимать, что тут дело не в национальности и не в том, россиянин ты, или казах, или индус, или китаец, или американец, или француз, а дело в том, что все-таки высокие технологии – это достаточно редкий товар, это вот... Ну вот как... Я не хочу такими высокими сравнениями пользоваться, как Моцарт, но это все-таки что-то уникальное, нечасто встречающееся. Именно поэтому вот такой вот глобальный headhunting, т. е. охота за головами научными, он не перестает, собственно говоря... Ну то есть реально создающие высокие технологии корпорации, страны, а фактически страны сейчас можно, знаете, буквально знак равенства провести между такими мегакорпорациями, которые фактически и конкурируют на текущем мировом экономическом рынке, ну это то, за счет чего вы развиваетесь, человеческий ресурс.

Вы можете пытаться сохранить свой, безусловно, будут утечки, если среда будет более, скажем так, выгодная в соседней стране. Мы всегда ищем там, где трава зеленее, где лучше условия, и для ученых это, в общем-то, достаточно просто сделать, просто уехать в другую сторону, там, где лучше, тем более если тебя там ждут, есть предложения и т. д. Но нужно понимать, что как раз-таки этого не стоит бояться, ну невозможно... Знаете, это как законы термодинамики: вы не можете сказать, что вот здесь вот будет воздух, а здесь будет вакуум, – все равно будет, в общем-то, свободное путешествие частиц. Но нужно делать условия в Российской Федерации более удобными, более комфортными, чтобы сюда хотели, во-первых, вернуться россияне, которые уехали туда, и, наоборот, хотели приехать иностранцы, для которых здесь карьера будет более интересной, более перспективной, более выгодной.

И именно вот пытаться, собственно говоря, переманить людей на последней фазе их развития, перед тем как они создадут что-то гениальное и важное, – это просто экономически целесообразно, они просто... Вот вы переманите человека, может быть, целую группу фактически уже с готовым проектом, и вот он уже готов, собственно говоря, реализоваться, но в твоей стране.

Александр Денисов: Но я себе с трудом представляю, что мы переманиваем китайцев, американцев или англичан. Не знаю, ну а примеры-то есть какие-то?

Павел Волчков: Я думаю, что нужно начать с каких-то самых малых вещей...

Александр Денисов: Начать?

Павел Волчков: Ну, примеров не так много, вы тут абсолютно правы, в основном...

Александр Денисов: Знаю я один пример, когда мы переманили этих ученых, помните, из Лос-Аламоса, которые занимались разработкой ядерного оружия. Они же ведь нам вообще задарма отдали вот этот секрет, чтобы было, так сказать, равновесие в мире, пожалуй, единственный пример. Ну, супругов Розенбергов на электрический стул посадили, они были передаточным звеном.

Павел Волчков: Да, это была дорогая цена за этот технологический трансфер.

Александр Денисов: Дорогая, безусловно, но тем не менее пример, пожалуй, только один, когда...

Павел Волчков: Ну, наверняка не один, и все-таки нужно вспомнить славное прошлое Российской империи, еще со времен Петра I вся наука, собственно говоря, делалась иностранцами, и неспроста.

Ну просто нужно понимать, ну как в футболе: ты можешь, безусловно, развивать свой футбол, и нужно его развивать, но если ты играешь, скажем так, на мировом уровне, то вот ты можешь сколько угодно упорно развивать свой футбол, но, если ты недотягиваешь, значит, ты недотягиваешь. Для футбола, как мне кажется, это простительно, ну как бы окей, не получилось, в очередной раз не попали на Чемпионат мира или Европы, но, мне кажется, в гонке именно экономической, мне кажется, здесь как раз-таки вот нельзя допускать таких поблажек, и здесь как раз-таки все методы хороши.

И здесь, в общем-то, то, что и Борис Джонсон заявляет, и то, что Америка делает, – это вот та самая ситуация, экономическая ситуация прямой конкуренции, которая давно уже на самом деле во всем мире происходит. И как только мы все начинаем жить в открытом мире, ну вот открылись границы, все, ну невозможно, скажем так, приковать и айтишника, и ученого к батарее. Возможно, но, мне кажется, это не очень гуманно. Поэтому здесь как раз-таки нужно делать все то, чтобы такие люди захотели оставаться или приезжать из других стран. Вы знаете, я много слышал, я уж не знаю, какая статистика, по этой ипотеке для айтишников, которую сейчас сделали, там какие-то особо льготные условия...

Александр Денисов: Сколько там, 1,5%, да?

Павел Волчков: Да, и я спрашиваю – а что для ученых-то не сделали? То есть у нас как бы, нам только айтишники нужны? Ну понимаете, элементарных вещей не делаем, ну как бы, раз уж мы это обсуждаем, наверное, все-таки какие-то вещи все-таки нужно начать делать, правда?

Александр Денисов: А у нас, кстати, много ученых, если сравнивать с IT-специалистами? Там у них, по-моему, порог зарплат от 300 по Москве, 150 по регионам – ученых у нас много с таким уровнем зарплат? Это нормальные деньги для ученых в России?

Павел Волчков: Ну смотрите, это, кстати, неплохие деньги, правда, курс у нас плавает постоянно...

Александр Денисов: Сейчас он плавает вообще хорошо.

Павел Волчков: Можно пользоваться «индексом бигмака» и т. д. Но в принципе до 24 февраля, когда все-таки это была достаточно сравнимая история, вы знаете, зарплаты в России были меньше, чем, допустим, в Швейцарии, или в Швеции, или Великобритании, или в Соединенных Штатах, но, когда ты начинаешь, собственно говоря, все это подсчитывать... Во-первых, налоги: все-таки в России из этих 150–300 тысяч рублей ты заплатишь все-таки 13% налогов, а не 30% или не 50%, как во Франции. И когда ты вычтешь налоги, когда ты вычтешь стоимость за квартплату, за парковку у дома, за парковку...

Я свою историю рассказываю. Когда я жил в Бостоне, у меня была очень хорошая зарплата, но ты заплатишь налоги, заплатишь за аренду жилья, заплатишь за парковку у дома, за парковку у своего университета, и, в общем-то, остается пшик буквально. Я не хочу сказать, что мне прямо было комфортно, все время мне приходилось очень сильно экономить. Как мне кажется, финансовая ситуация здесь сейчас для российского ученого лучше. Но она неочевидна, потому что все эти выкладки нужно, «индексы бигмака» применять. Например, та же самая ипотека – это реально классный инструмент как минимум удержать. Почему? Ну потому что, вы понимаете, ипотека тебя обязывает к чему-то, даже беспроцентная.

Александр Денисов: Да. Вот, кстати, насчет «пылесоса»: Артем Оганов, профессор Сколтеха, он предложил Борису Джонсону работу в России. «Я не уверен, отвечает ли Джонсон за свои слова, я за свои отвечаю и приглашаю Бориса Джонсона младшим научным сотрудником в мою лабораторию. Гарантирую конкурентоспособную зарплату и хорошие условия труда». Хорошие условия труда Бориса Джонсона не интересуют, его интересуют вечеринки, поэтому он, конечно, МНС не захочет быть.

Вот насчет трат, кстати, в Америке, я слышал, что в этой Кремниевой долине, там у них рассказывали финансисты, на что финансовые потоки идут, – на стриптизерш, на наркотики, т. е. там... У нас все-таки жизнь приличная, народ на эти вещи тратить не будет. А если серьезно, вот вы говорите, вы все подсчитывали. Ведь на родине не будешь считать, выгодно тебе тут жить, работать, не выгодно, а вот там неизбежно себе нужно объяснять, почему ты здесь, почему ты без своих родных, почему ты без берез, непременно... Ну как бы вот счет должен тебя убеждать, и это, наверное, психологический такой момент отягощающий. Тут-то этого нет.

Павел Волчков: Ну...

Александр Денисов: У вас же это было, я так понял, раз вы все время взвешивали «за» и...

Павел Волчков: Вы знаете, все-таки я бы сделал акцент на том, что рынок труда ученых все-таки мировой, как минимум в значительной степени мировой.

Александр Денисов: То есть, даже сидя здесь, вы... ?

Павел Волчков: Ты всегда сравниваешь, да, ты всегда сравниваешь, особенно если ты... Вы должны понимать, что огромное количество моих друзей работают по всему миру, и это было еще до моего отъезда в Соединенные Штаты. После того как я поработал 10 лет в Соединенных Штатах, вот сейчас, наверное, трудно найти ту страну, где у меня нет друзей, разве что, может быть, часть африканских стран. Но буквально у меня есть друзья в каждой европейской стране, не говоря про Америку, и в силу этого мы обмениваемся информацией, мы постоянно общаемся, иногда даже встречаемся на разных конференциях. И безусловно, мы сравниваем, собственно говоря, и свои научные достижения, и комфортность проживания, и достаточную или недостаточную экономическую составляющую.

И вы знаете, есть в YouTube (если кто не смотрел, посмотрите, пожалуйста) замечательный ролик, который все объясняет. Там ролик про двух обезьян-капуцинов, и, собственно говоря, когда им дают сначала огурец за выполнение какого-то действия, они должны камушком постучать по стенке и отдать камушек обратно, им в вознаграждение дают огурец. А потом одной из них, собственно говоря, на глазах у другой начинают за то же самое действие давать виноград. А, собственно говоря, виноград эти обезьянки ценят гораздо больше, чем огурец, ну он слаще опять же. И вы бы видели выражение лица, позволю себе сказать, а не мордочки, у этой обезьянки, когда она получает огурец вместо той самой виноградинки. То есть я к тому, что все в сравнении.

Александр Денисов: Но мы же с вами не обезьяны, Павел Юрьевич.

Павел Волчков: Ну, я думаю, что мы очень недалеко от них ушли, как бы мы того ни желали.

Александр Денисов: Насчет того, далеко не далеко... Имеет ли значение такая вот вещь? Сергей Рахманинов когда уехал за рубеж, он не сочинил ничего равного Второму концерту для фортепиано с оркестром, ничего равного. Вы, кстати, Моцарта упоминали и говорили, что, может быть, не стоит сравнивать, – а давайте сравним. Вот для ученого энергетика своей земли, своей территории имеет ли решающее значение?

Потому что, несмотря на прекрасный американский «пылесос», и мы это тоже с вами обсуждали, может быть, приведете примеры обратные, ничего сопоставимо по силе современного оружия с нашим у них нет, у них не получается это сделать, с вакциной тоже не так все было просто. Имеет это значение для ученого, что все-таки ты создаешь это не за деньги, а за идею для своей страны? Это же ведь дороже любых денег, ощущение, что ты сделал свою страну сильной. Ну, может быть...

Павел Волчков: Ну да, я думаю, что есть какой-то компонент. Но я все-таки всем нам хочу напомнить, что сейчас мы живем в рыночной экономике, в капитализме. Если бы мы все с вами жили в замечательном коммунизме или социализме, эти термины были бы более применимы. Поскольку сейчас у нас все-таки, ребят, рыночная экономика, как бы я альтруистически ни был настроен...

Александр Денисов: Так вам платят, зачем альтруизм?

Павел Волчков: ...я все-таки одна из тех обезьянок, и это всегда нужно понимать. И безусловно, вот эти вот составляющие, как Родина, дом, они важны, и именно поэтому я сейчас здесь. Но спекулировать только на этом, безусловно, нельзя.

Я пытаюсь, чтобы мы отделили компонент «дом, Родина», это всегда с нами, без этого не обойтись, и все-таки понимание, а это очень важно, что мы находимся в реальном режиме конкуренции и просто так... Собственно говоря, достаточно большая утечка мозгов за последние десятилетия все-таки неспроста, все-таки люди уезжают. И тут нужно все-таки предпринимать определенного рода действия, которые на самом деле и в значительной степени предпринимались и Министерством науки и высшего образования, и правительством, различные программы, которые бы возвращали, и возвращали не только на самом деле россиян.

Но вот, допустим, т. н. постановление 220, оно же мегагранты, оно особенно поначалу, это были 2009–2011-е гг., это на самом деле беспрецедентно интересные гранты. Потому что, я помню, я сидел со своим профессором Клаусом Раевским, немцем, в Гарварде, и он у меня спросил: «Павел, а правда ли, вот в России есть такие большие гранты?» Большие, на тот момент давали примерно 150 миллионов рублей, а курс тогда был 30.

Александр Денисов: 150 миллионов рублей?..

Павел Волчков: Да.

Александр Денисов: Это на что?

Павел Волчков: Это «мегагрант» называлось, на релокацию большого ученого в Российскую Федерацию, кем бы он ни был, немцем, русским или американцем.

Александр Денисов: То есть это был «включенный пылесос»?

Павел Волчков: Это был «включенный пылесос», и мы тогда как раз-таки попытались это сделать. Понятно, что потом у нас были различные финансовые сложности и политические сложности, «пылесос» стал ломаться... Но тем не менее я к тому, что попытка была, она, в общем-то, приносила и тогда принесла, в общем-то, свои успехи.

Но есть, собственно говоря, проблема в преемственности программ, т. е. у нас, к сожалению... Вы знаете, мы часто придумываем очень классную госпрограмму какую-то... Допустим, была программа повышения конкурентоспособности российских вузов, иначе ее называли «5 top 100», по-моему, с 2012-го по 2020-й гг. И ее все критиковали, там действительно была масса минусов, но на нее потратили много денег и она начала приносить свои плоды. К сожалению, вот сейчас получилось, что программа оборвалась, а следующая преемственная не та, она началась не сразу, и получилась вообще дырка между программами, и ориентация у них совершенно другая получилась. Я понимаю, что много чего меняется, нужно тюнинг проводить, но вот так вот, знаете, чтобы...

Александр Денисов: Но не бросать.

Павел Волчков: Но не бросать, да. Это просто все равно что вы строили, я не знаю, свой завод или свой ресторан и потом на половине стройки решили: да ладно, не буду его достраивать. Ну как минимум все те инвестиции, которые вы вложили в стройку, они, получается, у вас...

Александр Денисов: Чтобы росли дальше.

Павел Волчков: Да.

Александр Денисов: Продолжим тему, Павел Юрьевич, сейчас со зрительницей пообщаемся. Галина из Красноярска. Галина, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Хотела бы вот вопрос задать непосредственно Павлу по поводу молодых специалистов, наших ученых, айтишников и там остальных. Вот только ипотека и зарплаты как бы их интересуют, ну это обидно. Как вот раньше у нас деды, бабушки говорили, «где родился, там и пригодился» – почему вот нет какого-то патриотизма, а только финансовые вопросы? Я понимаю, они бы просили деньги на какие-то проекты, вот чтобы на развитие, а не... Они получают такие же зарплаты, как и мы, работяги.

Александр Денисов: Спасибо, Галина, мы поняли. Павел, отчасти, конечно, отвечали вы на этот вопрос...

Павел Волчков: Да, я, конечно, отвечал. Все-таки еще раз настоятельно рекомендую тот замечательный YouTube-ролик про обезьянок посмотреть... Ну, безусловно, не только деньги, не в деньгах счастье, важно, конечно, чтобы у человека было ощущение самореализации, успешности его проектов и т. д., и т. д. Все эти параметры на самом деле действительно нужно учитывать, и именно по этим параметрам как раз-таки и есть тот самый фактор, насколько здесь комфортно делать науку. И я нисколько не хотел в противовес «работягам», как выразился зритель, никто не противопоставляет...

Александр Денисов: Вы тоже работяги.

Павел Волчков: Безусловно. Просто каждый ищет наиболее оптимальное место для реализации. Мой спич, собственно говоря, не про то, что здесь плохо, а про то, что где-то лучше может быть.

Александр Денисов: Должно быть хорошо здесь.

Павел Волчков: А может быть, даже кажется, что лучше, может быть, там хуже, но здесь в моменте кажется, что лучше, и это является проблемой для нас здесь и сейчас, потому что люди действительно уезжают. И вот что нужно делать? Во-первых, нужно сделать так, чтобы здесь было лучше или хотелось бы казалось, что здесь лучше, тем, кто там, за бугром. Ну потому что это и есть пиар или маркетинг: вы можете определенным углом показать товар, и вы его продадите, а может быть, у вас классный товар, а вы его под полкой держите, и понятно, у вас его никто не купит, и в это тоже нужно, собственно говоря, вкладываться, показывать, что здесь делать науку тоже круто, тоже классно, а может быть, даже лучше, чем где бы то ни было.

Александр Денисов: Продолжим тоже метафору с домом, с чего мы начали, что все-таки дом имеет значение для науки, есть такое понятие. Куда окна этого дома сейчас выходят? Мы не говорим, что мы замыкаемся, окукливаемся, только здесь давайте работать, сотрудничество, безусловно, будет. Куда эти окна выходят, на Восток?

Павел Волчков: Вы знаете, сейчас они все еще выходят на Запад.

Александр Денисов: Все еще на Запад?

Павел Волчков: Объясню почему. Потому что на официальном уровне большинство договоров между большими университетами разорвано по инициативе западных сторон, это факт и в моем конкретном случае, в случае нашего университета или в случае нашего медицинского центра. Но человеческие контакты никуда не делись, т. е. тот network, который у меня был, ну вы понимаете, когда вы прожили в тех же Соединенных Штатах 10 лет, там у вас огромное количество друзей...

Александр Денисов: Все эти окна не закроешь, как бы ни хотелось.

Павел Волчков: В виде шутки: от друзей просто так не избавишься. Поэтому окна все еще смотрят и на Запад. У кого больше друзей в Китае, допустим, они смотрят на Восток. Я пытаюсь развиваться в обе стороны, поэтому...

Александр Денисов: В общем, окна на все четыре стороны света, куда хочешь, туда и работай.

Павел Юрьевич Волчков был у нас в студии, кандидат биологических наук, руководитель лаборатории геномной инженерии МФТИ. Павел Юрьевич, спасибо вам большое.

Павел Волчков: Спасибо.