Андрей Масалович: Российская электроника «пролежала на печи» 30 лет и 3 года. Последняя попытка выскочить на мировой уровень была 33 года назад

Гости
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Александр Денисов: Председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике Алексей Пушков не исключил, что Россию отключат от глобального интернета. Ну, с другой стороны, нам же лучше, некуда будет им сливать дезу, да и киберфронт тоже будет закрыт. Но это так, предположения. А что да как, узнаем у Андрея Игоревича Масаловича. Андрей Игоревич, должно быть.

Андрей Масалович: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, президента консорциума «Инфорус», специалиста по кибербезопасности.

Андрей Игоревич, а я, знаете, тоже подумал, что бог с ним, с этим интернетом, а вспомнил, у нас был день региона, про Воронежскую область рассказывали, и там показывают ферму. Так по этой ферме ездит, ну вот как беспилотники, похожие на здоровенные, как, знаете, на реках боны, буйки, бакены еще их называют, и подгребают комбикорм к кормушкам у коров, потому что он высыпается, и они вот ездят и подгребают. Не поторопились ли мы, как в фильме «Иван Васильевич меняет профессию», «Это вы поторопились», ха-ха, насовав технологий даже в коровник? Без интернета останемся и привет.

Андрей Масалович: Ой, я вас умоляю. Ну, первое: без интернета мы точно не останемся, потому что интернет – это такой многослойный пирог. Есть верхний уровень, т. н. DNS-сервера нулевого уровня. Там была практически 100%-я монополия, условно говоря, восемь серверов стояло в Штатах, один сервер стоял в Европе, потом два. Потом появилось четыре сервера китайских. Если их все выключить, интернет не исчезнет, он распадется на много маленьких «интернетиков», т. е. Россия будет видеть себя, ну и некоторых соседей дружественных, а другие континенты будет видеть только случайно, вот. Ничего плохого, кстати, при этом не произойдет. Но она не выключится, интернет не разрушится, он просто разобьется на такие кластеры, которые будут решать задачи, гонять трафик, дружить и останавливать потоки чужих фейков.

Кстати говоря, без всякого разрушения интернета мы на своих задачах сейчас увидели, что падение плотности фейков больше чем в 2 раза за последний месяц.

Александр Денисов: Это в связи с чем?

Андрей Масалович: Просто, видимо, хозяева перестали платить. Потому что фейки – это часть информационной войны, а информационная операция – это поддержка каких-то реальных [операций]. Видимо, они свою задачу не выполняют, ну то есть либо реальные приоритеты исчезли, ради которых это делалось, либо приоритеты изменились, а по-новому переставить задачи и оплатить не сделали. Дело в том, что при решении политических задач есть одна тонкость: журналист с удовольствием напишет статью про красиво, про жизнь, про любовь, но про политику он будет писать только за деньги, т. е. идеологических статей про политику нет, они все проплачены. Соответственно, кончились деньги, кончились заказы, кончились фейки.

Может быть, это связано с крайне низким исполнением, потому что опыт показал, что, когда мы начали отключать платформы, вот Facebook (Запрещено в России (ред.)), Instagram (Запрещено в России (ред.)), выяснилась очень интересная вещь: фейк распространяется только через подхват американскими, британскими, ну и вообще западными СМИ. То есть его подхватывают СМИ, потом подхватывают соцсети, потом народ об этом говорит. Если его сразу впрыскивать в соцсети, он не расходится.

Александр Денисов: А интересно, а почему это? То есть доверия нет какого-то?

Андрей Масалович: Ну, как-то уж совсем нет доверия. Ну, его и не было, собственно, там была же статистика, что, допустим, 40% населения предпочитает брать новости из соцсетей, но при этом 20% им доверяет, ха-ха, т. е. даже те, кто берут новости, 50 на 50, не доверяют.

И выяснилось, что СМИ, ведущие СМИ, даже если у них есть своя точка зрения, как это, навязанная, даже если у них есть редакционная повестка, они довольно сильно подставляются, т. е. уж совсем грубые фейки они подхватывать не могут. А последние месяцы пошел какой-то поток халтуры. Ну вот, может быть, помните, разворачивалась история, что под 9 мая CNN сделал ролик о том, что они обнаружили, что 15 марта была стрельба в некоем автосалоне под Киевом, значит, российские военные расстреляли мирных жителей, ну в том числе мирного охранника.

Александр Денисов: Якобы.

Андрей Масалович: Якобы. CNN показывает кадры, я начинаю смотреть, кадр первый, тень вот так, кадр второй примонтированный, тень вот так, т. е. второй кадр на 6 часов раньше снят, ну неважно, в этот день или в прошлый, но он снят на 6 часов раньше, а они как будто идут подряд. Кадр третий, заходит военный почему-то в украинской охотничьей форме, причем, ха-ха, которая продается там, причем у нас не продается, в Украине продается, вот. Причем украинские охотники начали писать: «А что это такое? А что, у них Россия экипироваться не может, или они раздеваются, отбирают, грабят магазин, надевают охотничью форму?»

Потом следующий кадр, там заходит еще один типа военный в муляже древнего бронежилета, т. е. настолько древнего, что сам бронежилет уже давно не выпускают, но есть такая очень странная хитрушка – в Украине выпускают муляж бронежилета. Он выглядит как настоящий, но он дешевый, легкий, и, если инкассатору это не рассказать, что он вообще-то ненастоящий, он не защищает от пуль, инкассатор будет ходить счастливым, потому что у всех бронежилеты тяжелые, а у него легонький.

Александр Денисов: То есть обманка, что ли, такая?

Андрей Масалович: Да, вот. И заходит человек вот в такой обманке, ха-ха. Соответственно, любой, кто хоть как-то с армией связан, это видит.

Александр Денисов: Сразу поймет, да, что это... ?

Андрей Масалович: Сразу понимает, сразу... Ну а в CNN, да в любом, и в Bloomberg, в любом агентстве, там работают зубры, которые, во-первых, знают, что вот здесь обвинение в незаконности, вот здесь обвинение в неэтичности, вот здесь фактчекинг, т. е. они привыкли работать в серьезном поле. И один раз их там продавят, они такой вот тупой фейк опубликуют, второй раз они уже не станут, поэтому число фейков уменьшается. Ну и, соответственно, сила враждебного инструмента вместе с ним падает.

Тем не менее, как я понимаю, у наших «недрузей» какие-то планы на Россию есть, т. е. от основного интернета ее отключать не будут. Во-первых, там все-таки денежные потоки, во-вторых, там все-таки хоть какое-то донесение своей повестки до аудитории.

В-третьих, сейчас соцсети решают одну и ту же задач, которую раньше решало телевидение. Задача заключается в следующем: если вы откроете американский учебник по информационным операциям, по которому учили украинцев, там первая страница, буквально второй абзац на первой странице начинается с первого правила – «захвати повестку». То есть сегодня должны говорить на ту тему, которую ты назвал, ну то есть неважно, правда не правда, фейк не фейк, надо вбросить яркую тему, чтобы перехватить внимание. Дальше можно вообще ничего не делать, главное, чтобы не говорили, ну там 9 мая не говорили про 9 мая, а говорили про то, что...

Вот как украинцы сделали под 9 мая. Они раскручивали сюжеты, что не надо жителям Украины, не надо выходить на улицы массово, даже если хочется попраздновать, потому что россияне будут бить по скоплениям людей, чтобы вызвать массовый ужас. Когда этого не произошло нигде и никак, у тех же аналитиков спросили, что же они такое говорили, почему русские не стреляли, они говорили: «Не знаем, наверное, у них ракеты кончаются». То есть неважно, что дальше будет, важно захватить повестку, а для этого инструменты должны работать. Поэтому спокойно, интернет будет работать, все нормально.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, информационная война их провалилась, учитывая, что количество лжи снизилось?

Андрей Масалович: Ну, говорить о том, что она совсем провалилась или совсем закончилась, нельзя. Но сейчас ситуация резко отличается от того, что было в начале... Ну, в начале была просто, с одной стороны, истерия, с другой стороны, такой страх, неуверенность, непонятки. Вот вы только что обсуждали тему про бегство или эмиграцию российских IT-специалистов, это вопрос чисто психологический, не технический, не экономический, т. е. там на них нет спроса, а здесь есть, тем не менее они почему-то отсюда побежали туда. Это были первые успехи первых шагов войны.

Потом выяснилось, что американские учебники, по которым учили вот эти центры психологических операций, т. н. специальных информационно-психологических операций, эти учебники были выпущены к 2014 году, они вообще-то немножко устарели, их сейчас надо переписывать. И самое главное, в них не учитывалось одно обстоятельство, которое сейчас происходит: информационные операции имеют смысл, если они поддерживают реальную операцию, у которой есть цель, и эта цель достигается. То есть неважно, что я вчера говорил, важно, что сегодня мы захватили вот этот городок или что-нибудь, вызвали панику, народ куда-нибудь удрал. Если цель не достигнута, то возникает явление, которое я, честно, ни разу в литературе описанным не видел, когда фейк ударяется в реальность и люди, которые вчера верили, в момент прозревают и вся аудитория меняет градус: ну как же так?

Александр Денисов: А он ударяется?

Андрей Масалович: Сейчас уже раз за разом ударяется. То есть очень много людей, ну вот сейчас идут потоком эти самые, ВСУшники, которые сдаются в плен, им говорят: «Что же вы раньше?» Они говорят: «Мы пошли, потому что нас осталось 20 от роты», – ну от 100. «Почему вы раньше не пошли?» – «Потому что у вас звери, мы боялись, что нас тут замучают, а тут, оказывается, не звери и не мучают». Все, в следующий раз, даже если его сейчас отпустить, он будет уже сам знать и другим рассказывать, что вот этим не верьте.

Александр Денисов: Абсолютно верно. Репортаж Сладкова, рассказывал Алексей Дикий из армии ДНР, он говорит, что они смотрели, вот первая вот эта 36-я бригада морпехов, она вышла, потому что посмотрела сюжеты, ну в Telegram они смотрели. А насчет, да, фейков, разбивающихся о реальность, тоже я помню, один из азовцев (Запрещено в России (ред.)), он на больничной койке тоже прозрел. Ему журналист говорит: «А ты в курсе, сколько сегодня сдалось?» – ну и он тоже сдавался. Он говорит: «Нет». – «1 900». Он аж подпрыгнул и матом выругался. Он говорит: «Сколько?» Ему говорят: «1 900». – «А я-то что с автоматом бегал?» – он говорит. То есть вот реальность действительно шарахнула по голове.

Андрей Масалович: Вот. Ну сейчас на Западе они нас не слушают, украинцев тоже, слава богу, не слушают, но они дают трибуну своим этим наемникам, которые возвращаются. И сейчас видят, что и наемники начинают прозревать, что «я ждал другого, я тут наслушался, ехал защищать свободу, меня отправили с неисправным Javelin на передовую, мы там сидели вдесятером и прикидывали, то ли камнем попортить пулемет и сослаться на то, что оружие выведено из строя, то ли себя ранить, в общем, что сделать, чтобы свалить с передовой», ха-ха, вот.

То есть сейчас вот такое вот интересное как бы пробуждение, что весь мир нарисован, а где же за ним реальность? Она в разных местах так проступает, так что... Это нам дает шанс, потому что у нас изначально наш подход к информационной войне был такой, что не умеем и не делаем, нет аудитории, ну и ладно, кому надо, за нами правда, когда надо узнают, вот.

Александр Денисов: Неверный подход.

Андрей Масалович: Ну... У нас действительно в чем была большая-большая беда – у нас нет поля для покрытия своей поляной. Ее, кстати, можно было выращивать, даже... Ну, идеально – это делать свой Facebook (Запрещено в России (ред.)), но, даже если его нет, можно было...

Александр Денисов: Так «ВК».

Андрей Масалович: Ну, «ВК» не имеет распространения в тех странах, которые нам интересны.

Александр Денисов: А-а-а.

Андрей Масалович: Вот. Но можно было делать по старой технологии, еще описанной в древних методичках 60 на 40, т. е. порождать нейтральные какие-нибудь прикольные Telegram-каналы в местах будущего присутствия, в той же Франции, в Германии, в других странах на своем языке, которые бы публиковали местные новости, публиковали критику в адрес местной власти, выглядели как местная умеренная конструктивная оппозиция, причем 100%-но как бы внутренняя и за них. Но потихоньку разбавляли повестку интересными новостями с фронта, причем тоже взвешенными, 60% за официальную повестку, но 40%, что что-то не так. И народ бы тогда это читал, потому что те, кто слушают официальную пропаганду, они уже невменяемые, их не переучишь, ха-ха, неважно, наши не наши, а вот те, кто ее не слушают, они с удовольствием ищут, а что послушать, кто бы им рассказал, что на самом деле происходит.

Александр Денисов: А вот насчет того, что на самом деле происходит. Слово «пропаганда» мне в принципе нравится, раньше на телевизорах, помните, такие были, подкрутить можно было яркость и пр. Стоит ли сейчас реальность позитивную, я не имею в виду на зарубежье, на нас, подкрутить, чтобы поярче это было?

Потому что реальность ожидания превосходит, вот мы уже не раз говорим, и я привожу не раз: профицит бюджета у нас почти 3 триллиона, Резервный фонд резко пополнили. Да и вообще, я считаю, что лучшим примером импортозамещения является замена евро и доллара рублем, это вот реально крутой пример импортозамещения, новая технология, «вы сейчас будете нам платить в рублях», новая технология. И это стоит подкручивать, потому что это наше достижение, чтобы это было четко видно, не вызывало никаких сомнений и фиксировалось. Стоит это делать? Это важно?

Андрей Масалович: Сейчас. Раз уж вы употребили слово «пропаганда», тогда надо очень четко разделить целевые аудитории. Это классно для них...

Александр Денисов: На всех, на всех на нас.

Андрей Масалович: Нет-нет-нет, зомбировать мозги западной аудитории вот этим.

Александр Денисов: А, их тоже зомбировать?

Андрей Масалович: Только их.

Александр Денисов: Только их?

Андрей Масалович: Нас не надо. У нас есть проблемы, которые сейчас надо решать, именно сейчас, и эти проблемы нужно демонстрировать совершенно другими шагами, ну что сейчас уже профанации не получится, сейчас надо действительно делать свои процессоры...

Александр Денисов: Профанации не получится?

Андрей Масалович: Да, что не получится то, как было вот, когда 10 лет наклеивали шильдики и говорили «импортозамещение», еще деньги на это пилили. Я вот тут, мне вчера-позавчера, да и сегодня, уже три дня приходится рассказывать опять про «Эльбрус», ну потому что наши объявили, что будут его делать теперь в Зеленограде. Я стал сам вспоминать... Знаете, сколько наша индустрия пролежала на печи, когда вот... ?

Александр Денисов: А что за «Эльбрус», расскажите.

Андрей Масалович: Ну, процессор «Эльбрус» российский. Так вот, последняя попытка выскочить на передовой уровень технологий была предпринята в 1989 году на заводе «Микрон» в Зеленограде. И тогда уже наши переживали, что мы у молодой фирмы, тогда еще только-только молодой фирмы из Нидерландов, ей было 5 лет, купим технологию с отставанием 5 лет. После этого все прекратилось, индустрия пролежала на печи 30 лет и 3 года, ха-ха, т. е. сегодня как раз 33 года исполняется с того, как прекратили последнюю попытку сделать что-то новое.

И сейчас объявили, что процессор «Эльбрус» целиком российский, придуманный в России, на перспективной технологии, т. н. VLIW, на длинных командах, т. е. там со своим, на которых работают разные виды Linux, работает пара еще своих операционных систем, начнут теперь выпускать в Зеленограде. Вот это классно.

Но станки Зеленограда – это станки, не соврать, 1986 года, их купили в 1990-е гг., они стоят. Последняя была волна, причем непонятно, почему она не состоялась, были разговоры о том, что надо бы переоснаститься у той же компании из Голландии, накупить станков и сделать свой «Тайваньчик». Это был 2008 год, и современный на тот момент станок тогда стоил 22 миллиона евро, это вообще ничто по сравнению с теми миллиардами, которые мы сейчас будем закапывать, почему-то их не нашли. Вот в 2008-м можно было сделать такой прыжок.

Но, если сейчас этим заниматься, вот к тому, чем заниматься, как облучать нас и как облучать их, что для нас? Ребята, нам надо делать современные процессоры, разбить мир на три части, т. е. достаточно быстро, за год-два, сделать производство, которое бы лепило процессоры для критической инфраструктуры, потому что там есть масса задач, для которых не надо предельной производительности, нужна скорее надежность.

Александр Денисов: А «Эльбрус» – это надежно и... ?

Андрей Масалович: «Эльбрус» – это надежно, понятно, свое, без закладок, т. е. такое кондовое.

Александр Денисов: И современное, и годится?

Андрей Масалович: Да.

И кроме того, что такое станок для чипов? Он делает 130 заготовок, ну 120–130 заготовок, в час, т. е. 1 000 часов, 50 дней, – это 30 тысяч заготовок процессора. То есть 5 месяцев, это 100 тысяч, все. Через 5 месяцев все критические приложения закрыты, т. е. есть свои процессоры, которые можно поставить. Причем кто начнет сейчас смеяться, что они там пылесосом управляют, – вообще-то процессоры, которые управляли первыми атомными электростанциями, были несравнимо слабее тех процессоров, которые сейчас управляют пылесосом, так что ничего страшного.

Александр Денисов: Ха-ха-ха! Что ж пылесосы без процессора-то оставлять.

Андрей Масалович: Да-да-да, вот. Это одна часть. Вторая часть – налепить вот таких вот процессоров для управления лампочками, домами, дверями, чем угодно, но своих. И пусть программисты резвятся, придумывают приложения, умные эти кормилки-поилки для коров, умные какие-нибудь звоночки на дверь, не знаю, умные эти самые дроны, которые развозят завтраки по школам, – в общем, придумать можно много.

Ну и третья часть – потихоньку пилить свою технологию процессоров, вот. Но при этом чтобы все понимали, что «счетной палаты» не будет: либо ты делаешь и тебе платят, либо ты не делаешь...

Александр Денисов: «Счетной палаты» не должно быть, да?

Андрей Масалович: Вместо «счетной палаты» надо делать «тройки», ха-ха, как в арабском мире или в Китае.

Александр Денисов: Ха-ха-ха! Понял, «счетной палаты» не будет, будут «тройки». Это хороший, хороший ход.

Андрей Игоревич, не могу вас не спросить тоже момент информационного противостояния и удачный. Мы с вами говорили про ребят Вована и Лексуса, которые, так сказать, вскрывают западное нутро гнилое. Одно дело, ну да, мы все понимаем, но когда эти люди вальяжно, закинув ноги на стол, говорят, что Россия должна быть уничтожена, вперед украинцы...

Андрей Масалович: Это вы сейчас Буша-младшего?

Александр Денисов: Буше-младшего, да-да-да, и вот этих ребят. И один из редакторов достаточно известной газеты, я, кстати, удивился, он прокомментировал, что пранк должен быть вне закона, это должно быть запрещено, это вторжение. И я подумал: а почему вот любая удачная информационная технология заканчивается желанием быстро это покарать, причем как можно жестче?

Сноуден, мы с вами не раз говорили, Ассанж: как только человек выходит за границы, так сказать, стандартного информационного поля и делает что-то действительно толковое и влиятельное, а они, безусловно, влияют и на западную аудиторию, потому что их хотят там... Их в YouTube же, по-моему, заблокировали, само по себе факт. Почему это непременно вызывает такую реакцию даже, казалось бы, у наших, пранк ограничить?

Андрей Масалович: Нет-нет-нет. Ну, во-первых, давайте разделим наших... У меня у самого сейчас была ситуация, не буду называть издание, где журналистка, мы с ней поговорили про информационные войны, она подготовила статью, и статья куда-то делась, потом через 2 недели вышла. Я говорю: а что через 2 недели, ведь тогда был как раз повод, удобно? Она говорит: «Редакция не пускала, говорила, что же вы так пишете, мы же воюем, а не на нас напали, мы напали, как же». Я удивился, что, оказывается, среди своих тоже не все свои.

Александр Денисов: А я вообще не удивлен, не удивлен, полно такого...

Андрей Масалович: Вот такого полно, да. Это первое.

Александр Денисов: Либерального.

Андрей Масалович: Второе: формула успеха, которую приписывают еще Махатме Ганде, хотя это сказал в прошлом веке один американский юрист, – сначала над тобой смеются, потом тебя хотят убить, а потом ты побеждаешь. Вот всегда надо прожить или прыгнуть как-то вторую стадию. Вот в данном случае эта вторая стадия наступила, т. е. Вован и Лексус стали силой, их сейчас хотят замочить, ха-ха.

Александр Денисов: А я знаете, что вспомнил знаменитое? Вот сейчас будет 350-летие Петра Алексеевича, Петра I, и когда они брали, по-моему, Нарву, то Александр Данилович Меншиков, они там переоделись, и шведы как раз осажденные сидели в крепости и ждали Шлиппенбаха. Так вот наши что придумали? Они переоделись в эти синие сюртуки, подходили, и шведы решили, что все, это подкрепление, вывалили наружу, за пределы крепости, и их там давай долбать. Ну и в итоге одержали, одержали победу. Так вот Вован и Лексус – это как раз та же самая придумка, голь на выдумки хитра, тот же самый пример русской доблести, только уже в информационную эпоху.

Андрей Масалович: Совершенно точно, именно так.

Александр Денисов: Андрей Игоревич, спасибо большое, что поддержали и согласились, ха-ха. Андрей Игоревич Масалович, президент консорциума «Инфорус», был у нас в студии, специалист по киберразведке.

Спасибо.