Павел Кудюкин и Юрий Сухоруков — о том, как сделать профсоюзы более действенной силой

Гости
Юрий Сухоруков
руководитель Российского профессионального союза моряков (РПСМ)
Павел Кудюкин
сопредседатель профсоюза «Университетская солидарность»
Евгений Куликов
руководитель Межрегионального профсоюза железнодорожников

Юрий Коваленко: Мы подходим к нашей главной теме: сегодня мы поговорим о работе профсоюзов. Какие возможности есть сегодня у этих организаций для решения проблем, с какими проблемами сталкиваются они сами и какие победы одерживают? Но давайте для начала посчитаем.

Тамара Шорникова: Итак, Федерация независимых профсоюзов России насчитывает в своих рядах 120 членских организаций. В регионах страны действует 80 территориальных объединений организаций профсоюзов, а также 40 отраслевых профсоюзов. Если верить статистике, профсоюзы теряют популярность: за последние 20 лет общий коллектив организаций сократился более чем вдвое – это учитывая то, что 3-4 миллиона составляют студенты и пенсионеры. Эксперты говорят, что в реальности отток еще серьезнее. Объясняется это тем, что профсоюзы слабо отстаивают права своих работников и те не видят в них прока.

Юрий Коваленко: Но давайте во всем этом разбираться подробнее. Мы сегодня обсудим эту тему с гостями: у нас в студии Павел Кудюкин, член Совета Федерации труда России, сопредседатель профсоюза "Университетская солидарность" – добрый вечер.

Павел Кудюкин: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: И Юрий Сухоруков, председатель Российского профессионального союза моряков – добрый вечер.

Юрий Сухоруков: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Мы, собственно, не с пустыми руками: мы подготовили про вас данные.

Тамара Шорникова: Историю вопроса.

Юрий Коваленко: Да. В ноябре, например, Российский профсоюз моряков отмечает юбилей, мы уже можем начинать вас заранее поздравлять.

Юрий Сухоруков: Спасибо.

Юрий Коваленко: Он был основан 25 лет назад. За это время профсоюз объединил более 70 тысяч моряков и помог вернуть выше 18 миллионов долларов долгов по зарплате.

Тамара Шорникова: В 2013 году эта организация приняла участие в доработке Конвенции о судоходстве, и теперь моряки могут задерживать корабли в порту, если судовладелец не выплатил им зарплату. Также профсоюз добился страховых гарантий для работников: например, в случае банкротства компании страховка покрывает возвращение команды домой.

Петр Осичанский: В этом году, за 10 месяцев этого года мы добились того, что моряки получили зарплату свыше 14 миллионов рублей – это невыплаченные зарплаты. Надо сказать, что моряки несмотря на это – это те моряки, которые, как правило, не члены профсоюза причем.

Юрий Коваленко: В профсоюзе ведут черный список недобросовестных судовладельцев. По любому заявлению моряков судно могут проверить, и если владельцы судов нарушают требования Международного морского законодательства, корабли задерживают и не выпускают в море до оформления необходимых документов.

Виктор Никольский: Очень большие проблемы и с судовладельцами, которые при всем их бизнес-таланте стараются выплатить как можно меньше и получить как можно больше. Российский профсоюз жестко контролирует все те оговоренные в коллективных договорах условия, которые должны быть выполнены. Они с помощью профсоюзов выполняются.

Юрий Коваленко: Вот чувствуется крепкая рука такого мужского морского братства. Как еще поддерживают моряков профсоюз, давайте спросим у председателя Российского профессионального союза. Вот это все меры, которые существуют, либо приходится какие-то еще осуществлять ухищрения, для того чтобы права все-таки не были нарушены?

Юрий Сухоруков: Ну конечно, нет. Сказать в двух словах и даже в течение двух часов обо всем том, что делает профсоюз на сегодняшний день, практически невозможно. Но так или иначе то… Та заставка, которая была сделана… Я имею в виду информация о том, что в общем в стране творится с точки зрения потери доверия работников к своим профсоюзам – действительно это, наверное, так.

Юрий Коваленко: А как вы-то держите доверие на уровне?

Юрий Сухоруков: Вы знаете, не то что у нас какая-то уникальная организация, или люди чем-то отличаются друг от друга, или у нас другая категория работников. Просто на тот момент, когда произошел развал Советского Союза, произошла, естественно, реорганизация профсоюзов и так далее. Пожалуй, наша основная не то что задача, а наша основная заслуга в том, что нам удалось в этот самый сложный период, поскольку мы Российский профсоюз моряков (в то время еще не было Российского профсоюза моряков, хотя Комитет плавсоставов пароходств Советского Союза…), моряки остались, в общем, как бы не у дел, поскольку на последнем съезде работников морского и речного транспорта моряки как отдельная категория решили создать свой единый профсоюз, который бы защищал исключительно права моряков, для того чтобы это была концентрированная функция, и мы бы смогли по профессиональному признаку защищать интересы. Потому что сложно, когда в одном профсоюзе состоят работники различных специальностей, это понятно, есть разные интересы.

Мы сконцентрировались, создали свой единый профсоюз (в то время он назывался Межрегиональный профсоюз моряков еще Советского Союза, потом плавно мы перешли и организовались как Российский профсоюз моряков), и наша опять же основная заслуга, с моей точки зрения, заключается в том, что нам удалось имплементировать деятельность нашего профсоюза, во-первых, в мировое профсоюзное движение, связанное с морским судоходством, и доказать на международной арене о том, что российские профсоюзы тоже могут быть сильными, могут быть независимыми, на полном серьезе защищать права вплоть до различных трудовых акций. И нас признали, нас зауважали, и самое большое наше достижение, я считаю – нам удалось в системе мирового судоходства те нормы, которые были на тот момент зафиксированы (я имею в виду прежде всего уровень заработной платы и уровень социальных гарантий) – мы плавно добились того, чтобы наш коллективный договор Российского профсоюза моряков прежде всего на мировой арене соответствовал тем стандартам, которые на тот момент были в мире. Мы завоевали…

Юрий Коваленко: Остается только позавидовать.

Юрий Сухоруков: Мы завоевали это право. Конечно, это было очень и очень непросто, потому что если бы мы это не сделали, на сегодняшний день, наверное, зарплата российских моряков была бы на том уровне третьих стран-поставщиков. Я никого не ругаю, естественно, но известно, что зарплата, допустим, филиппинского, индонезийского, индийского моряков существенно ниже, чем зарплата российского моряка. Потому что мы с самого начала поставили цель и задачу и доказали это везде, отстаивали. Наша позиция была следующая: у нас лучшая система морского образования в мире, что действительно соответствует действительности, Россия на сегодняшний день находится в белом списке ИМО, и в этом очень большая заслуга Российской Федерации. Наш моряк получал образование на уровне высочайших стандартов: достаточно сказать, что наше морское образование прежде всего давало для офицеров высшее образование, в мире такого нет, в мире капитаны работают со средним образованием и никаких проблем в этом не видят.

У нас есть проблемы еще и из-за этого сейчас в стране, потому что мы достигли вот этого белого списка ИМО, и теперь наш Минтранс и Федеральное агентство морского транспорта хочет идти дальше и говорит: "Теперь на уровне управления моряк должен иметь только высшее образование", что с нашей точки зрения неправильно, потому что даже на сегодняшний день у нас порядка 15-20% высшего комсостава, который работает сегодня – у них среднее образование, ничего в этом страшного нет. Как пример могу сказать, что капитан первого атомного ледокола под названием "Ленин" не имел высшего образования. Сейчас, конечно, процессы развиваются, автоматизация, это сложная компьютеризация, информатика и так далее. Но так или иначе на флоте было, есть и будет прежде всего хорошая морская практика, никаким компьютером не заменишь.

Юрий Коваленко: Ну что же, одни плюсы. Я смотрю, одни плюсы. Я не говорю о том, что вы хвастаетесь – это действительно достижения, скорее всего. Вот у меня вопрос в таком случае к Павлу Михайловичу: есть ли повторение вот такого опыта, или у нас здесь единственный случай вообще на всю страну?

Павел Кудюкин: Нет, к счастью, не единственный. Есть еще тоже очень сильный федеральный профсоюз авиационных диспетчеров, также вполне успешный…

Юрий Сухоруков: Да.

Павел Кудюкин: …объединяющий где-то почти 90% своей профессиональной группы – это вообще тоже редкий случай в России. Притом что им запрещены забастовки, более того, было судебное решение, которое им запретило голодовки, они тем не менее успешно добиваются действительно достаточно высокого уровня оплаты труда своих членов, уважение как бы к их человеческому достоинству, что немаловажно. Дело в том, что мы должны понимать, что профсоюзы – это не только заработки платы и условия труда, это еще достоинство работника. Потому что в профсоюз все-таки вступает человек, уважающий себя как человека и как работника.

Юрий Коваленко: Но позвольте, в каждый профсоюз человек вступает, чтобы его уважали. Почему же в таком случае в стране такая ситуация с профсоюзами остальными? Вроде бы профсоюз медиков неплохо должен был бы справляться, но дело в том, что он сейчас, опустив руки, смотрит за ситуацией, которая творится с младшим медицинским составом. Профсоюзы МЧС – тоже в принципе структура в погонах – и там не могут добиться. Как так получилось, что с моряками и авиадиспетчерами получилось, а с остальными не очень?

Павел Кудюкин: Ну дело в том, что вообще у нас под одним и тем же названием профсоюза существуют очень разные организации. Есть организации, которые унаследовали такие "родимые пятна" советских профсоюзов: они не носят, прошу прощения за такие, может быть, несколько архаичные слова, классового характера – в принципе туда может входить и уборщица, и директор, то есть у них нет вот этого разделения между рядовыми работниками и теми, кто командует и начальствует.

Тамара Шорникова: Но простите, их интересы прямо противоположны, чьи же будет отстаивать профсоюз?

Павел Кудюкин: Да, совершенно верно. Это старые профсоюзы. Профсоюзы, которые объединены в Конфедерацию труда России – это и профсоюз моряков, и авиадиспетчеров, докеров, недавно созданные профсоюзы бюджетных отраслей. Вот вы упомянули медиков – есть разные профсоюзы медиков: есть ФНПРвский профсоюз работников здравоохранения, есть входящий в Конфедерацию труда России профсоюз "Действие", который как раз очень активно отстаивает интересы своих членов, так сказать, всех категорий работников (и младшего медицинского персонала, и среднего, и врачей), как-то наиболее успешно они развиваются в службах "скорой помощи". То есть здесь вопрос…

Когда профсоюз всерьез борется, отстаивает интересы работников, он пользуется уважением. Да, такие профсоюзы очень не любят работодатель, да и государство не очень любит, если уж быть откровенными. Но работники постоянно в эти профсоюзы вступают. Да, многие из этих профсоюзов пока еще небольшие, но мы постоянно все-таки наращиваем мускулы.

Тамара Шорникова: Давайте сейчас узнаем мнение, собственно, от первого лица – нам дозвонился Виктор из Петербурга, вполне возможно, он член профсоюза, давайте узнаем у него.

Юрий Коваленко: И моряков, наверное. Добрый вечер, Виктор, вы в эфире, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Я, к сожалению, не член профсоюза, я уже пенсионер, но в течение уже многих-многих лет я слышу от людей, которым доверяю, что не поощряется сейчас в профсоюзе и в крупных, и в таких предприятиях, стоит заикнуться только об этом, о вступлении в профсоюзов или создание профсоюзной ячейки, будешь уволен так или иначе.

Тамара Шорникова: То есть это такая "черная метка".

Зритель: Я не могу этим людям не доверять. И в свое время, даже, как говорится, при Советском Союзе, когда что-нибудь говорил о КЗоТе, это была запрещенная книга. Интересно… Слишком много знаешь, и тоже, говорят, хотели бы, чтобы ты уволился по собственному желанию. Эта ситуация, в общем-то, далеко не ушла в лучшую сторону. Извините, это мое личное мнение.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Оно вполне обоснованное, спасибо вам за ваше мнение.

Вот как "черная метка" участие в профсоюзе – как с этим бороться?

Юрий Сухоруков: Вы знаете, к сожалению, да, есть и такие моменты, есть и такие факты. Естественно, быть в профсоюзе – это не обязанность, никто ведь не заставляет быть членом профсоюза. И иногда люди действительно страдают от того, что они являются членом профсоюза. Но если у тебя за спиной стоит мощная организация, в которой ты уверен, которой ты доверяешь, которая своими делами показала, что действительно с профсоюзом жить лучше, даже несмотря на то, что возможны трения. Но в этом случае человек должен быть уверен, что если он принадлежит к этой организации, в которую он добровольно, во-первых, вступил, во-вторых, которую он финансово поддерживает, потому что у нас достаточно высокие профсоюзные взносы, но он видит отдачу и он уверен в том, что профсоюз при любой ситуации его персонально защитит абсолютно в любой ситуации. А таких ситуаций у нас очень много, и не зря, так сказать, я подчеркнул то, что профсоюз, который объединяет моряков, имеет особую категорию трудящихся, потому что, во-первых, это и очень достойная, и очень тяжелая профессия, это связано... Ну сами понимаете, что рассказывать в нашей великой морской державе, что такое моряк – это понятно, что это такое, на самом деле.

Этот человек должен быть защищен, потому что ситуации разные бывают: это и брошенные моряки, которых бросают и в России, и за рубежом... В России если еще можно как-то домой позвонить, то когда его, несчастного, бросают за рубежом и он на самом деле нуждается в защите, защите сегодняшней, эта защита – это не только, так сказать, защита его социально-экономических прав или введение коллективных переговоров от его имени, а моряку нужно сегодня конкретно. Его бросили, пароход брошен, железная коробка где-нибудь в Африке, без кондиционера, без воды, без еды, без связи – конечно, все граждане России, мы знаем о том, что мы можем обратиться в консульское учреждение (там, где они есть, а не всегда бывает так, что они есть в доступности). У нас было несколько таких случаев, когда моряков бросали и до ближайшего консульского учреждения 600 километров по пустыне, причем пустыня, по которой ходят всяческие вооруженные бандитские группировки – это тоже непросто. Что делать? Профсоюз. Как профсоюз это делает?

Юрий Коваленко: Вы мастодонты этого движения, вы, скажем так, титаны этого дела, у вас хорошо налаженная связь. А вот остальные люди смотрят и прекрасно понимают, что член профсоюза – это герой посмертно, потому что если вдруг человек пошел отстаивать собственные права и говорить о том, что вот здесь не так, здесь не так, здесь не так, это, как правило, либо путь к увольнению, либо, как по-русски говорят, "выживают". Есть инициатива о том, что защищать людей, которые сообщили о взяточничестве и коррупции, иммунитетом на увольнение – может быть, есть какая-то инициатива и в профсоюзах такое же сделать? Отстоял права – иммунитет на увольнение 2 года, предположим.

Павел Кудюкин: Понимаете, в чем дело: к сожалению, развитие идет в противоположном направлении. Вообще в Трудовом кодексе до сих пор формально существует норма о повышенной защите руководителей и заместителей руководителей выборных профсоюзных органов. То есть, скажем, председатель профкома на предприятии или в организации, заместитель председателя. Но несколько лет назад Конституционный суд принял решение, что эта норма антиконституционна, так как ограничивает права работодателя распоряжаться персоналом. Нет, конечно, все равно… Тут вопрос уже в силе профсоюза и его решимости.

Юрий Коваленко: А как накачать силу профсоюзу?

Павел Кудюкин: Ну как? – только действиями, только действиями. Причем вот вы как говорите? Вот человек… Понимаете, человек в одиночку мало что может сделать; люди, объединившись, даже не составляя большинства, могут уже кое-что сделать. Вот у нас профсоюз, поскольку мы профсоюз молодой, мы создались 4.5 года назад – везде, где мы есть, мы, естественно, являемся профсоюзом меньшинства. Это, кстати, тоже одна из проблем новых профсоюзов, что нам приходится противостоять не только работодателям, очень часто государственным органам, но еще и частенько старые ФНПРовские профсоюзы к нам относятся крайне неодобрительно и помогают работодателю наших членов преследовать, выдавливать и так далее.

Но тем не менее пример, наверное, наиболее удачный – Московский физико-технический институт: даже организация меньшинства сумела добиться повышения заработной платы профессорско-преподавательского состава почти вдвое по разным категориям – ассистентам, которым меньше всего платят, вдвое повысили зарплату, а профессорам примерно на треть, и это в рамках существующего бюджетного финансирования. Они просто смогли показать, что при наличных бюджетных деньгах можно платить вот столько, а не столько, сколько платили раньше. Сейчас они активно участвуют в переговорах по коллективному договору, и уже практически согласована, скажем, норма о том, что в соответствии с… Вот у нас по закону преподаватель имеет право после 10 лет работы взять годичный творческий отпуск, но в законодательстве ничего не говорится, он оплачиваемый или нет. Вот они сейчас добиваются включения в коллективный договор, что это будет оплачиваемый творческий отпуск.

Юрий Коваленко: Это для высших учебных заведений?

Павел Кудюкин: Для высших учебных заведений. На самом деле эта норма есть для всех образовательных организаций, просто для педагогических работников…

Юрий Коваленко: И мягко говоря не все преподаватели об этом знают.

Павел Кудюкин: Да, это одна из проблем, что помимо прочего наш работник еще очень часто плохо знает свои права, хотя, в общем, Трудовой кодекс прочитать не так сложно. И одна из задач профсоюза является просветительской – объяснить людям, какие у них есть права, с одной стороны, и с другой стороны, показать, что эти права можно отстаивать, во-первых; во-вторых, очень важный момент… Одна из задач профсоюза, как тоже в одном из братских наших профсоюзов, входящих в Конфедерацию труда, МПРА (Межрегиональный профсоюз "Рабочая ассоциация"), есть такой принцип: профсоюз – это инструмент превращения интереса в право. Вот у нас как у работников есть интересы, они не все учтены в законодательстве, но есть такой инструмент, как коллективный договор, и в коллективном договоре можно закрепить больше, чем в законодательстве.

Юрий Коваленко: А давайте попробуем сейчас от первого лица несколько проблемных звонков заслушать – может быть, вы как раз и поможете.

Юрий Сухоруков: Давайте.

Юрий Коваленко: У нас на связи Александр из Челябинской области. Добрый вечер, Александр.

Зритель: Доброго вечера. Я считаю, у профсоюзов сейчас пока достаточно инструментов, чтобы воздействовать на администрацию, и ситуация вполне удобная. Скажем, на нашем предприятии несмотря на кризис, на безработицу в населенном пункте постоянная нехватка штата. То есть большое количество людей они просто не могут уволить быстро. У нас в 2015 году всех, кого принимали, уволились по собственному желанию без всякого давления, работа довольно тяжелая. Но проблема в самих работниках, в их забитости, в нежелании отстаивать свои права. Особенно, конечно, эта проблема обострена в женских коллективах, потому что многие женщины готовы на работу на абсолютно любых условиях, не хотят никакого не то что отстаивания, а вообще ничего их не интересует, за что им платят, сколько.

Но также это в России еще свой оттенок, что тоже касается пьющих людей, которых у нас довольно. Администрация это успешно использует: их периодически могут подлавливать, но при этом не увольнять, брать заявление без числа и так далее и держать на крючке. Естественно, такие люди тоже никуда не пойдут, ни на какие профсоюзные конференции, не будут нигде подписываться. Ну а так вообще…

Я работаю на железной дороге, состою в Российском профсоюзе железнодорожников 24 года. У нас, например, даже необязательно делать забастовки, которые нам законодательно запрещены – достаточно просто коллективно хорошо соблюдать инструкции, которые нам же написали работодатели, чтобы они очень сильно напряглись и пошли на различные существенные уступки. Конечно, на местах профсоюзных лидеров, на мой взгляд, на многих местах сидят у нас такие люди, которые хорошо дружат с администрацией, и у них довольно неплохие зарплаты, через них проходят довольно неплохие деньги, за которые они потом на конференциях не всегда хотят отчитываться, куда их потратили. Имитируют деятельность путем проведения каких-то квазифизкультурных мероприятий, путевок, всяких съездов молодежи и все такое.

Я пытался решить проблему через верхние эшелоны – звонил и в территориальные органы управления, и даже в Москву, чтобы нам хотя бы помогли нормальные выборы провести, без фальсификации списков кандидатов. Но в итоге, конечно, так посочувствовали, но реально никто не помог. А вот коллектив у нас около 300 человек, и вот я пока не могу найти хотя бы одного дельного человека, который мог бы и с одной стороны разбирался бы хорошо в работе, а не просто мог покричать, а с другой стороны, не испугался бы пойти и чем-то помочь.

Юрий Коваленко: Спасибо большое, Александр. Вот как раз не переключайтесь – сейчас, в данный момент мы по Skype связываемся с, скажем так, тем человеком, который может помочь: Евгений Куликов, руководитель Межрегионального профсоюза железнодорожников. Евгений, вы нас слышите? Добрый вечер.

Евгений Куликов: Да, слышу. Да, добрый вечер.

Юрий Коваленко: Вот говорят о том, что у вас организация, которая тоже вправе и в силе отстаивать, но иногда, бывает, пробуксовывает. Вот каким образом вы восстанавливаете справедливость и есть ли слаженность в ваших рядах?

Евгений Куликов: На самом деле я представляю профсоюз новой формации. В 2017 году нашему профсоюзу исполнилось также 25 лет, практически мы одного возраста с коллегами из профсоюза моряков. И вот эти все 25 лет мы испытываем достаточно серьезные трудности в представлении и отстаивании интересов членов профсоюза и вообще железнодорожников. К большому моему и не только моему сожалению, роль профсоюзов в нашей стране несколько дискредитирована, поэтому свободные профсоюзы новой формации сталкиваются с огромными трудностями, для того чтобы как бы изменить понимание людей, что профсоюз – это не только, как пишут слушатели и люди, смотрящие передачу, распределение путевок, подарков, еще каких-то непонятных благ. На самом деле профсоюз – это несколько иное: это все-таки рабочие места, это заработная плата, это условия труда, это своевременное получение заработной платы. И вот с этим…

Юрий Коваленко: А часто вам приходится сталкиваться с ситуациями, когда вам надо забрать задержанную зарплату либо повысить кому-то зарплату, и чем это заканчивается?

Евгений Куликов: Периодически приходится сталкиваться с этой проблемой. Тем более коллега-железнодорожник сказал, что на железнодорожном транспорте якобы запрещены забастовки. На самом деле это не совсем так, конечно, есть некие проблемы, но это не прямой запрет на проведение таких акций протеста. Существуют другие формы воздействия со стороны работодателя на работников, чтобы они не выступали. И вот в моей практике приходится с этим сталкиваться фактически ежедневно.

Юрий Коваленко: Ну например.

Евгений Куликов: Вот в настоящее время идет судебная тяжба на Свердловской железной дороге: ряд работников локомотивных бригад не допускается до работы в связи с несдачей испытаний по электробезопасности. Есть такая форма сдачи зачетов со стороны работников, то есть периодическая проверка знаний в области охраны труда, связанной с электробезопасностью. Порядок проведения таких испытаний и прием испытаний полностью подконтролен работодателю; воздействовать на эту форму мы никак не можем. И вот работодатель, используя такие рычаг воздействия на работников, просто делает так, что они не сдают испытания, он их отстраняет от работы, при этом прекращает выплачивать им заработную плату и смотрит со стороны, как долго выдержит данный член профсоюза такое воздействие на него – месяц, два, три. У нас было так, что до года люди были отстранены и не получали заработной платы. Вот это примерные вопросы, примерные проблемы, с которыми приходится сталкиваться.

Юрий Коваленко: Евгений Александрович, а у нас вот здесь вместе с нами руководитель профсоюза моряков – Юрий Юрьевич, может быть, у вас есть что посоветовать? Какие-то варианты, как можно выйти из этой ситуации? Где надо надавить, где можно сказать о том, что "доколе"?

Юрий Сухоруков: Вы знаете, я, честно говоря, не хотел бы давать советы своим коллегам, потому что уж очень у нас отрасли разные. Везде это решается индивидуально, на самом деле, понимаете. Почему я и говорю, что профсоюзов много, они объединены у нас в два профсоюзных центра.

Я здесь чуть-чуть отходя от темы хочу сказать, что с профсоюзами, которые близки нам по отрасли – это прежде всего Нефтегазстройпрофсоюз, потому что они работают на буровых платформах, на буровых вышках в том числе и в море, а поскольку у погружной, полупогружной или даже… платформы есть так называемый номер ИМО, то по сути дела это судно, на котором есть и эксплуатационный экипаж, и бурильщики. Наши интересы здесь совпадают, мы работаем вместе, они нам очень сильно помогают, а мы им очень сильно помогаем, потому что условия так или иначе, даже если моряк состоит в другом профсоюзе, для нас он моряк, а для Нефтегазстройпрофсоюза это его член профсоюза несмотря на то, что он работает на плавсредстве. Но наши интересы сходятся, мы друг друга прекрасно понимаем. То же самое относится и к профсоюзу работников атомной промышленности – там, где на сегодняшний день находятся наши атомные ледоколы: там тоже моряки, но они члены другого профсоюза. Кстати, оба этих профсоюза входят в ФНПР и мы прекрасно с ними сотрудничаем, потому что без них мы бы на сегодняшний день не смогли бы заключить Федеральное отраслевое соглашение по морскому транспорту, потому что мы собрали все профсоюзы и они нам помогают.

А отвечая все-таки на ваш вопрос… Какой совет? Совет здесь один. Во-первых, профсоюз что-то может сделать только тогда, когда за ним стоят работники, которые реально готовы поддерживать эту организацию. И если профсоюз говорит, что ему нужно сделать то-то и то-то, то нужно… Иногда это сложно, иногда у тебя есть и угроза увольнения, и снижения заработной платы, и перевод на более низкооплачиваемую работу. С этим сейчас столкнулся родственный нам профсоюз докеров, где были созданы на целом ряде предприятий в портах, как мы их называем, "желтые профсоюзы", где профсоюзные взносы на сегодняшний день составляют даже самые, так сказать, низкооплачиваемые категории трудящихся (наши профсоюзы учителей и так далее) – там взносы просто 20 рублей. Это о чем говорит?

Юрий Коваленко: Ну что же, а все-таки, Евгений Александрович, у вас, может быть, какие-то подозрения есть, почему же ваш профсоюз иногда, бывает, не дотягивает? Может быть, есть какой-то сговор с руководством либо давление руководства? Есть ли какие-то варианты, как можно, скажем так, выйти на равных?

Евгений Куликов: Это очень интересный вы вопрос поставили. Я бы на него ответил таким образом. На самом деле в нашей стране не работает 30-я статья Конституции.

Юрий Сухоруков: Да, наверное.

Евгений Куликов: Да. Потому что конституционное право каждого работника состоять и вступать в любой профсоюз повсеместно нарушается. Это можно брать не только наш, это любой профсоюз на самом деле. Я могу рассказать много случаев из практики взаимодействия с профсоюзами, допустим, городского общественного транспорта – такая же история; профсоюз "Таксист"; я много могу перечислять – Независимый профсоюз горняков России… Пальцев не хватит на руках и ногах все это перечислять. На самом деле работодатели, к большому сожалению, в нашей стране не любят, когда люди вступают в профсоюзы, в иные профсоюзы и пытаются сами себя защищать; они используют любые рычаги воздействия на данных работников. Кроме того, наше законодательство позволяет, Трудовой кодекс позволяет именно использовать такие рычаги воздействия на работников.

Вот возьмите: вести переговоры может профсоюз, только первичная профсоюзная организация, обладающая численность более 50% работающих на предприятии. Вот каким образом профсоюз "Учитель", новые профсоюзы, профсоюз МПРА, профсоюз железнодорожников может набрать численность более половины работающих на предприятиях? Вот в РЖД работает порядка 1 миллиона человек – как мы можем набрать 500 тысяч человек, чтобы начать вести переговоры и заключить коллективный договор? То есть без воздействия, без помощи со стороны государства мы этого сделать не можем. А государство спокойно наблюдает за этой ситуацией. То есть любые обращения в прокуратуру, в судебные инстанции не приводят в данной ситуации к желаемому результату. Вот я на практике на своей не помню практически ни одного решения суда, в соответствии с которым были признаны какие-то дискриминационные действия со стороны работодателя по отношению к работникам, членам профсоюза, не входных в профсоюзы ФНПР. То есть в принципе такого нет.

Юрий Сухоруков: Есть.

Юрий Коваленко: Что есть?

Тамара Шорникова: Не согласны с вашим мнением.

Евгений Куликов: Ну, может быть, 1-2 – на нашу многомиллионную страну это мелочь, это такое маленькое количество, у кого есть. Ну не знаю я, может быть, у профсоюза моряков и есть с учетом международной практики.

Юрий Сухоруков: Нет, я только что назвал.

Юрий Коваленко: Повторите, пожалуйста.

Юрий Сухоруков: Евгений Александрович, я совсем… На сегодняшний день Евгений Александрович правильную вещь совершенно говорит, я с ним полностью согласен, с одной стороны. С другой стороны, почему я и говорю, что нет возможности посоветовать, дать какой-то рецепт. Вот в моей ситуации, в нашей ситуации у нас была большая проблема, она продолжалась на протяжении 10 лет. Действительно, в нашей отрасли есть профсоюз, на котором исторически гораздо большее количество членов, чем у нас – это Профсоюз работников водного транспорта, который обладает в соответствии с Трудовым кодексом монополией на ведение переговоров, потому что там более 50% было (исторически, так сказать, так сложилось). Но каким путем мы пошли? Мы создали единый представительный орган, и из профсоюзов смежных (я их уже упомянул – это профсоюз работников атомной промышленности, Нефтегазстройпрофсоюз), и профсоюз, который терял свое 50%-ное превышение – хочешь не хочешь, приходится садиться за стол переговоров.

И я хочу, кстати, здесь и моряков всех поздравить, прежде всего моряков, работающих под российским флагом, что мы сейчас вышли на финишную прямую. И несмотря на то, что у нас, конечно, есть протокол разногласий, это естественно, без этого быть не может, но мы выходим на финишную прямую. Надеюсь, что на следующей неделе во время "Транспортной недели" в Москве будет наконец-то подписано Федеральное отраслевое соглашение по морскому транспорту, которое, я надеюсь, позволит морякам надеяться не только на рост заработной платы, но и на более серьезное, более масштабное представление их социально-экономических интересов. То есть есть и такие примеры.

Юрий Коваленко: Мы сейчас коснемся еще остальных профсоюзов. Евгений Александрович, вы с нами?

Евгений Куликов: Да-да.

Юрий Коваленко: Все-таки хотелось бы спросить. Не сторонники крайних мер, как правило, профсоюзы, а вам тем более еще и запрещают устраивать забастовки и прочее – каким образом вы в таком случае добиваетесь своего? Я уверен, что одной дипломатии мало.

Евгений Куликов: В данном случае получается два момента. Первый, как вы правильно сказали – это некая дипломатия, с помощью которой все-таки можно где-то договориться и какие-то вопросы решить. А вторая часть – это все-таки достаточно хорошее знание российского законодательства трудового, с помощью которого можно в той или иной степени вынудить работодателя совершать действия, которые не идут в разрез с этим же законодательством, то есть другого нет. А если бы…

Вот опять-таки, возвращаясь к началу: сила профсоюза – это члены профсоюза; чем больше членов в профсоюзе, тем он сильнее, он даже без забастовки, без каких-то крайних мер может оказывать реальное воздействие на работодателя. Но вот это и понимают наши работодатели, поэтому они не дают создавать свободные профсоюзы, набирать численность, набирать членскую массу, чтобы мы не могли в этом случае воздействовать на работодателя с помощью этой членской массы. И у нас только, еще раз повторюсь, остается одно: хорошее знание законодательства и где-то хитрость, дипломатия, хождение по лезвию ножа. На самом деле это не совсем правильно.

Если бы, опять-таки, немножко изменить закон, Трудовой кодекс, который ввели в 2002 году, с которым, собственно, в свое время мы были не согласны – если бы чуть-чуть поменять, увеличить прав профсоюзов, изменить обязанности работодателя в отношении работников, являющихся членами профсоюза и собственно профсоюзов, то можно было бы изменить ситуацию кардинальным образом. У нас бы не было в стране таких случаев с астрономическими задержками заработной платы. Опять последний прямой эфир с президентом – говорили о том, что заработную плату не выплачивают месяцами, даже практически годами. И тоже президент страны Путин спрашивал: "А куда смотрят профсоюзы?" Но это он говорил не о нас: мы в этом случае не смотрим, мы действуем, мы пытаемся заставить работодателя выплатить заработную плату. Здесь речь шла о других профсоюзах на самом деле.

Юрий Коваленко: Ну вот как раз давайте тогда про другие профсоюзы и поговорим. Большое спасибо, Евгений Александрович. У нас на связи был Евгений Александрович Куликов, руководитель Межрегионального профсоюза железнодорожников.

Тамара Шорникова: У меня вопрос такой: цена вопроса? Дивиденды понятны: работник, член профсоюза может отстоять свои права. Сколько стоит? Каковы средние размеры членских взносов? Вопросы к двум участникам.

Павел Кудюкин: Как правило, профсоюзы устанавливают размер достаточно скромный – процент от зарплаты. Это довольно стандартная…

Юрий Коваленко: 1%?

Павел Кудюкин: 1% от зарплаты.

Юрий Сухоруков: Исторически.

Павел Кудюкин: Одна сотая часть. Это, в общем, необременительно. Другой вопрос, что в наших новых профсоюзах очень важный момент, что мы еще все-таки рассчитываем на активные действия члена профсоюза. То есть он не просто уплатил членский взнос и все, на этом его обязанность перед профсоюзом…

Юрий Коваленко: А что значит "активные действия"?

Павел Кудюкин: Ну извините, если профсоюз вступает в конфликт, значит, мы ждем, что человек…

Тамара Шорникова: …обязан встать под ружье.

Павел Кудюкин: Да, выйти на пикет, на митинг; в случае более острого конфликта принять участие, скажем, в забастовке либо в "итальянской забастовке".

Юрий Коваленко: "Итальянская забастовка" – это уже…

Павел Кудюкин: Это работа по правилам. Дело в том, что если строго выполнять все предписанные правила, работа сильно замедляется.

Тамара Шорникова: Конвейер встанет.

Павел Кудюкин: Это достаточно эффективная форма давления на работодателя.

Юрий Коваленко: Давайте послушаем еще телезрителей и потом продолжим – у нас Елена из Петербурга. Елена, здравствуйте.

Юрий Сухоруков: Про взносы потом мне дайте сказать.

Зритель: У меня такой вопрос. Нам, медработникам (я работаю участковым врачам), хотят сократить дополнительный отпуск за вредность, хотя вредность никуда не исчезла: мы работаем по праздникам, по выходным, мы постоянно сталкиваемся с острой инфекцией. Я считаю, что это ухудшает наши условия труда.

Юрий Коваленко: А что говорят ваши профсоюзы?

Зритель: Наши профсоюзы, когда внедряли этот отпуск, были вместе с администрацией против, и мы обратились тогда в городской профсоюз, нам тогда помогли, в общем-то, мы добились своих прав. Сейчас опять идет наступление на наши льготы, права. …в стоматологических кабинетах при неработающих приборах – это тоже, я считаю, фальсификацией, так скажем, реальных показателей условий труда.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: И давайте сразу второй звонок примем.

Юрий Коваленко: Мы немножко переговорим с профсоюзом моряков, пока настраивается звонок. Вы хотели что-то сказать и подчеркнуть.

Юрий Сухоруков: Да вы знаете, так получается, что у нас вроде бы все хорошо, хотя это, в общем, совсем-совсем не так. Да, у нас немножко другие формы работы. Своей деятельностью, своей работой и вот тем, что мы делаем на самом деле, нам удалось превратить нашего врага-работодателя в общем-то в социального партнера. Потому что на сегодняшний день абсолютное большинство судовладельцев понимает, что с нами лучше дружить, потому что если с нами дружить, если выполняются условия коллективного договора… Да, там большие расходы на заработную плату, но в ответ человек, который получает достойную заработную плату, который гордится своим рабочим местом, его производительность труда – это очевидно, это законы экономики – вырастает, естественно.

Юрий Коваленко: И он никогда не пойдет на эту "итальянскую забастовку", да?

Юрий Сухоруков: Вы знаете, если профсоюз позовет, он, конечно, пойдет. Но мы на сегодняшний день… У нас были в нашей истории примеры в том числе и с забастовками, особенно когда мы дело начинали. Сейчас мы эту форму не используем просто потому, что нет необходимости. Если заключен коллективный договор, что иногда бывает очень непросто на самом деле, но если он заключен, мы выполняем свои обязательства по сохранению мира и призывов работников, так сказать, работать в соответствии с тем, что прописано в коллективном договоре, и судовладелец понимает то же самое. Хотя понятно, что ни один работодатель, тем более частный, допустим, судовладелец – ему платить высокую заработную плату абсолютно неинтересно. Ну а куда деваться? Сильный профсоюз требует, деваться некуда.

А примеры у нас на самом деле очень хорошие, хотя уровень заработной платы в Российской Федерации у моряков действительно большой, он отличается в несколько раз друг от друга в зависимости, так сказать, от того, где работает компания, какой флот у компании, какие у нее возможности. Но с другой стороны, есть примеры… Я не буду сейчас называть профсоюзы, которые тоже работают в нашей отрасли – их основная позиция следующая: "Нужно войти в положение работодателя". Наша позиция совершенно другая.

Юрий Коваленко: Ну это какие-то такие перебежчики, это странный профсоюз.

Юрий Сухоруков: Я еще раз говорю: я никого не ругаю и никого не учу – я просто могу поделиться тем опытом, как мы это делаем. Потому что было действительно достаточно сложно: нас не понимали, нас не признавали в наших федеральных органах (допустим, в Министерстве транспорта и в агентстве). Прошло время – нас не только принимают, я надеюсь, уважают, но и прислушиваются к нашим советам. И результаты есть очень хорошие, на самом деле. Потому что когда удается найти точки соприкосновения, где профсоюз может доказать не то что свое право на существование, а где он может доказать, что от него может быть польза тому же судовладельцу, той же государственной компании.

Я могу здесь привести пример компании "Современный коммерческий флот" (Совкомфлот) – это крупнейшая государственная компания, один из крупнейших судовладельцев в мире. Да, мы работаем вместе, у нас совместные социальные программы, руководство компании видит, что мы не враги, что мы реально помогаем, что наши программы, которые мы осуществляем для профсоюза, а их очень много – это и страхование, и несчастные случаи, медицинское и так далее…

Юрий Коваленко: Да, нам часто пишут в сообщениях – вас благодарят со всей страны.

Юрий Сухоруков: Правда?

Юрий Коваленко: От Севастополя до Владивостока передают большое спасибо профсоюзу.

Но если честно, большая часть людей все-таки завидует. Некоторые, которые не пошли в профсоюзы, пишут о том, что это сбор денег в "профкормушку" и так далее.

Юрий Сухоруков: Да-да. Если позволите, Юрий, я скажу несколько слов об этом. Вы знаете, да, у нас высокие взносы; да, наш профсоюз собирает… Не потому, что руководство решило…

Юрий Коваленко: Вот и решение того, что вы такие?

Тамара Шорникова: А что значит "высокие"?

Юрий Сухоруков: Высокие – это 2% от заработной платы, в отличие от всех остальных.

Юрий Коваленко: Сколько средняя зарплата, чтобы мы в цифрах понимали?

Юрий Сухоруков: Вы знаете, я могу вам сказать официальные данные по отрасли, по морскому транспорту – на сегодняшний день это 72 тысячи рублей.

Юрий Коваленко: То есть получается, что человек 1.5 тысячи в месяц платит?

Юрий Сухоруков: На самом деле зарплата гораздо больше, потому что те моряки, которые работают под иностранным флагом – там другой уровень заработной платы на сегодняшний день, который регулируется прежде всего Конвенцией о труде в морском судоходстве. Это наш основной документ, на котором… Мы сейчас в 2006 году приняли Конвенцию о труде в морском судоходстве, которая объединила, в общем-то, порядка 38 конвенций и рекомендаций, регулирующих трудовые отношения и различные отношения на морском транспорте, и Российская Федерация еще ратифицировала, на нас теперь распространяются эти правила, что должно быть в России. Конечно, нам стало легче работать.

Там другая проблема есть, что нужно сейчас имплементировать все эти положения в российской законодательство, а это очень-очень непросто. Почему мы постоянно говорим, вот в чем у нас есть один камень преткновения с Министерством транспорта, которое считает, что наш посыл о том, что необходимо разработать либо закон о моряках, либо отдельную статью в Трудовой кодекс – он не находит поддержки, потому что… В общем, возражение одно: "А почему для вас должно быть что-то такое отдельное?" Во-первых, ответ очень простой: это единственная категория трудящихся в мире, у кого есть конвенция, регулирующая их труд.

Юрий Коваленко: Давайте все-таки попробуем сейчас посмотреть, каким образом остальные отрасли… У нас есть несколько минут, и мы попробуем посмотрим…

Юрий Сухоруков: Юрий, вы ведь сказали, что нас там хвалят – если можно…

Юрий Коваленко: Сейчас, я как раз подборочку…

Тамара Шорникова: Мы контакты дадим, просто мы хотим посмотреть и другие примеры, как работают профсоюзы в других регионах.

Юрий Коваленко: Есть ли польза от профсоюзов, разбирались наши корреспонденты в Калининграде и в Липецке – давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Ну что же, вот такие истории. Давайте буквально по 30 секунд – короткий рецепт. Я так понимаю, что просто профсоюзу, для того чтобы быть успешным, надо создать коллективный договор и объяснить, что он полезен, и тогда все будет хорошо, либо что-то еще можно добавить?

Павел Кудюкин: Ну я бы так сказал: коллективный договор – это, к сожалению, не то, с чего получается начинать, это скорее уже некий итог работы.

Юрий Сухоруков: Да.

Павел Кудюкин: Но что я хотел бы сказать очень важное? Профсоюз – это не то что какая-то контора, чтобы помогать. Профсоюз – это сами члены профсоюза, которые активно работают внутри профсоюза, совместно защищая свои права и интересы. Профсоюзы еще проявляют солидарность между собой. В свое время наш профсоюз, наверное, было бы гораздо труднее собрать, если бы не помощь в том числе и профсоюза моряков, который как бы через Конфедерацию труда России определенную финансовую помощь нам оказал.

Юрий Коваленко: То есть "профсоюзы всех стран, объединяйтесь"?

Павел Кудюкин: Да, это нормально, потому что у нас общие, в общем-то, интересы, при всей разнице между профессиями.

Юрий Сухоруков: Ну да.

Юрий Коваленко: Хорошо. Тогда в таком случае ваш совет дополнительный?

Юрий Сухоруков: Вы дали 30 секунд на такую тему грандиозную. Очень сложно. Я, наверное, знаете что скажу? Профсоюз – это некая общность людей, а общность людей вообще в характере русского человека. Вы вспомните, ведь что получилось? Одномоментно, я это на своей практике помню – одномоментно партийные организации ушли, комсомольские организации утеряны, я уж не говорю про пионеров. Что осталось? – остался профсоюз. Вот те, кто сумел сохранить на тот момент вот это единство, общность интересов, они, наверное, сегодня имеют какой-то приоритет. Но это не говорит о том, что в каких-то других сферах, в каких-то других профсоюзах плохо. Там, где люди объединены, где они соединены единой целью, где их возглавляют люди, которые искренне выполняют свою работу – там на самом деле должно все получаться. Конечно, не все, но мы к этому идем.

Юрий Коваленко: Как в поговорке: "Вместе и батьку бить не страшно".

Юрий Сухоруков: Вы знаете, да.

Тамара Шорникова: Спасибо вам большое…

Юрий Сухоруков: Дайте мне еще 10 секунд. Я когда с экипажами… Все-таки по поводу взносов – это такой больной момент, потому что мы Российский профсоюз моряков, то есть мы объединяем всех моряков, и к нам очень часто обращаются и моряки, и рыбаки, и те люди, которых мы называем "речниками", которые работают на реке – они говорят: "Вы же профсоюз моряков?" – "Моряков". – "Помогите мне". – "Мы готовы помогать, ребята, но вы в профсоюз вступите". И вот когда происходят такие встречи, я им всегда рассказываю анекдот (сейчас модно анекдоты рассказывать на телевидении). Один человек на протяжении 20 лет просил бога о том, чтобы он позволил выиграть в лотерею какую-то огромную сумму денег. И он настолько богу надоел, что он сказал: "Хорошо", явился ему. Он опять его попросил: "Господи, дай мне возможность в лотерею выиграть". Тот ему ответил: "Шанс мне дай – билет хотя бы купи".

Тамара Шорникова: Мысль понятна, да. Спасибо.

Юрий Коваленко: Я думаю, что да, у всех есть шанс, у всех есть профсоюз, было бы желание.

Большое спасибо. У нас в гостях были Павел Кудюкин, член Совета Конфедерации труда России, сопредседатель профсоюза "Университетская солидарность" – спасибо вам. И Юрий Сухоруков, председатель Российского профессионального союза моряков – большое спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Юрий Сухоруков: Спасибо.

Тема часа