Жизнь без долгов

Гости
Людмила Брушкова
кандидат социологических наук, доцент департамента социологии Финансового университета при Правительстве РФ

Марианна Ожерельева: Последняя тема в дневном выпуске «ОТРажения».

Россияне предпочитают не давать и не брать в долг. Давайте сейчас посмотрим графику. Действительно, тенденция такая, что в 2019 году мы видим 39%, а в 2022-м уже 44% живут по такому принципу. Причем, если одолжить, то небольшую сумму готовы другу или родственнику. По сравнению с годами ранее, граждане стали в целом меньше давать взаймы. При этом – что удивительно! – каждый пятый готов взять кредит в банке.

Что же изменилось и почему живем по принципу «не брать и не давать в долг»? Давайте эту тему обсуждать.

Со мной в студии Людмила Брушкова, кандидат социологических наук, доцент Департамента социологии Финансового университета при Правительстве России. Здравствуйте.

Людмила Брушкова: Здравствуйте, Марианна.

Марианна Ожерельева: А вас эта статистика, когда вы на нее смотрите, – как бы это такая данность и реалии, вы к ней готовы? Вы в принципе понимаете, почему это происходит? Или что-то изменилось, это какая-то не очень хорошая тенденция?

Людмила Брушкова: Вы знаете, меня этот вопрос заставил саму задуматься. То есть я раньше, можно сказать, не думала на этот предмет, а больше… То есть мы должны говорить о неформальных кредитах, не касаясь проблемы кредитования банковского, да?

Марианна Ожерельева: Нет, там проценты. А вот заняла у соседки 200 рублей.

Людмила Брушкова: То есть именно то, что между людьми происходит, да?

Марианна Ожерельева: Да, межличностное общение.

Людмила Брушкова: Межличностное, такое неформальное кредитование. Ну, с точки зрения социологии, я могу сказать, что неформальное кредитование – это не столько экономическое, а сколько социальное действие, то есть оно не имеет целью, например, получение выгоды.

Марианна Ожерельева: Ну конечно. Просто одолжил.

Людмила Брушкова: Потому что, как правило, это без процентов.

Марианна Ожерельева: Да. «Выручи сейчас».

Людмила Брушкова: И, как правило, люди то делают для того, чтобы поддержать отношения, не обидеть. То есть в основном ведь это касается круга близких друзей и знакомых, да? Вряд ли вы будете одалживать малознакомому человеку. То есть это то, что происходит между близкими людьми. Это скорее, знаете, социальное действие, нежели экономическое. А смысл социального действия – в поддержании отношений.

И встает вопрос: почему люди согласны, согласно вот этим данным, как бы рискнуть этими отношениями, так сказать, зажав какие-то деньги? Я стала размышлять на этот вопрос и пришла к выводу… Ну, во-первых, там приводятся данные, что 44% так не делают, да? Получается, что 56% все-таки делают, то есть они продолжают одалживать.

Марианна Ожерельева: Но два года назад было меньше, потому что этот рост…

Людмила Брушкова: Меньше. А насколько меньше? Тоже не совсем понятно. Ну, первое, что приходит на ум – конечно, эта стрессовая ситуация, в которую погрузили большинство населения уже на протяжении трех лет. То есть вначале коронавирус, затем спецоперация. Все это, конечно, отражается на благосостоянии людей, на их психологическом состоянии, они становятся более нервными.

Марианна Ожерельева: Закрытыми.

Людмила Брушкова: Они концентрируются больше на своих проблемах. Это, конечно, несомненно. То есть люди предпочитают, наверное, не рисковать тем, что имеют, не брать на себя дополнительных обязательств. Но здесь, знаете, встает и другой вопрос: не связано ли это с неким сужением этой зоны доверия и каким-то кризисом доверия? Люди просто не верят, что отдадут в срок.

Марианна Ожерельева: Нам пишут: «Хочешь проверить друга – дай ему взаймы».

Людмила Брушкова: Да, дай ему взаймы. То есть это, знаете, известный такой тест на честность.

Марианна Ожерельева: «Долг платежом красен».

Людмила Брушкова: Действительно, дать человеку в долг и проверить, насколько добросовестно он его выполнит. Этот вопрос более глубинный, чем то, что происходит во время вируса, потому что это все пройдет: что происходит с доверием между россиянами? Действительно ли оно уменьшается, сужается круг людей, которым мы верим и согласны одалживать?

Ну, здесь, знаете, нет, конечно, такого однозначного ответа. Я думаю, что и среди телезрителей найдутся те, которые по-разному ответят на этот вопрос. Кто-то скажет: «А я не боюсь, а я одалживаю. И мне люди всегда отвечают тем же. И если я им одалживаю, я могу рассчитывать на эту взаимность».

Понимаете, в этих неформальных платежах есть такая ценность, как взаимность. То есть если одолжили вам, то…

Марианна Ожерельева: В следующий раз – вы.

Людмила Брушкова: …вы чувствуете себя обязанным ответить тем же человеку, который вам одолжил. И если вдруг ему нужна будет какая-то финансовая поддержка, он считает, что он вправе обратиться к вам.

Марианна Ожерельева: Давайте послушаем сейчас…

Людмила Брушкова: Вправе надеяться на такой же ваш ответ.

Марианна Ожерельева: Конечно. Наши корреспонденты спросили в разных городах. И мы как раз сейчас этот ваш тезис, о котором вы сказали, проверим. Спросили очень просто: «Вы даете в долг или нет?» И что же получилось?

ОПРОС

Марианна Ожерельева: Получается, что ваш тезис, что это поддержка, работает, потому что на лекарства, на образование. «Вот выручи сейчас! В банк пойти – это же надо договор подписать, эти деньги получать, еще и проценты платить». Но это такая хорошая пока еще, положительная тенденция?

Людмила Брушкова: Конечно. Знаете, люди подтверждают этот тезис, потому что, как правило, речь идет о не очень больших суммах. То есть если сравнивать неформальное кредитование и кредит банковский, то это абсолютно разные суммы. То есть даже в опросе, который мы имели, на который мы ссылались, там идет речь, по сути, от 6 до 16 тысяч в месяц. То есть это не какие-то огромные суммы, которые являются неподъемными…

Марианна Ожерельева: Ну, где-то это месячная зарплата.

Людмила Брушкова: Ну, для кого как. То есть речь идет, действительно, о некоей поддержке. Это не решение каких-то, знаете, стратегических задач, типа покупки жилья или какой-то дорогостоящей операции. Хотя возможны и такие варианты поддержки. Например, если родственнику нужна дорогостоящая операция, то почему он не может обратиться к родственникам, да? Я считаю, что это абсолютно нормально. Да?

Марианна Ожерельева: Да.

Людмила Брушкова: То есть тут и сроки важны, и как раз этот процент, который не придется платить. И если есть между людьми доверие, то это вполне допустимо. И я считаю, что люди это практикуют. Ну, сама бы я дала.

Марианна Ожерельева: Даете в долг?

Людмила Брушкова: Да.

Марианна Ожерельева: И дали бы сейчас?

Людмила Брушкова: Да, да. Я даю в долг как раз в пределах этих сумм – до 20 тысяч.

Марианна Ожерельева: И всегда возвращают?

Людмила Брушкова: Нет, не всегда.

Марианна Ожерельева: Перестали общаться с ними? Потому что сообщения…

Людмила Брушкова: Нет, вы знаете, общаться не переставала, но давать…

Марианна Ожерельева: Перестали.

Людмила Брушкова: Нет, я не то что перестала, а я стала давать, но поменьше.

Марианна Ожерельева: Давайте сообщения зачитаем. Пермский край: «Про меня друг вспоминает только тогда, когда хочет занять денег. Никогда не даю в долг». Нижегородская область: «Люди перестали отдавать долги – потеряли доверие». Смоленская область: «В долг никому не даю, потому что не возвращают, тысяча причин на самом деле». И Хабаровский край: «Рассчитываю только на себя, откладываю заначку – таким образом, занимаю сама у себя». «Лично я в долг не даю и сама не прошу».

А вот это «не прошу» связано с тем, что «я вот такой гордый и независимый»? «Лучше я перетерплю, если позволяет ситуация, но ни за что не попрошу в долг, потому что у этого не очень хорошая коннотация».

Людмила Брушкова: Да. Вы знаете, я тоже заметила, что сейчас люди, если не идет речь о каких-то пиковых ситуациях, все-таки предпочитают обратиться к финансовым организациям, нежели кого-то обременять своими проблемами.

Марианна Ожерельева: Каждый пятый, по статистике.

Людмила Брушкова: Да. Ну понимаете, я не имею в виду прямо какие-то совсем маленькие суммы или какие-то очень близкие отношения. Это немножко другой разрез. То есть люди действительно… И тоже, если бы у меня речь шла о покупке недвижимости, конечно, я в первую очередь задумалась бы не о своих родственниках и знакомых…

Марианна Ожерельева: Откуда такие суммы.

Людмила Брушкова: …а об обычном банковском кредите, даже если бы сумма была меньше. Потому что, знаете, во-первых, финансовая система уже достаточно развита, то есть банки прошли уже определенный путь, они уже предлагают, может быть, дружелюбные условия людям, уже сократилось количество этих непрозрачных пунктов со звездочками, несколько возросла финансовая грамотность людей. То есть движение в этом направлении есть. И люди, мне кажется, более уверенно себя чувствуют в этой среде.

Если брать, например, девяностые и нулевые, то большинство людей просто были новичками, они просто боялись вот этой сферы. Сейчас, особенно если взять поколение самое такое кредитоспособное, берущее, от 24 до 35 лет (обычно считается, что они берут больше всего банковских кредитов), то это люди, которые не боятся этой сферы. То есть они спокойно туда обращаются, они взвешивают свои риски.

Марианна Ожерельева: Они понимают, что отдадут.

Людмила Брушкова: Да, они понимают плюсы и минусы. И вот именно этой категории, наверное, обращаться к родственникам, знакомым, кажется, как-то действительно неудобно. То есть испытываешь такое чувство… Ну, есть же банк. В принципе, тебе и человек может так и ответить, да? «Почему ты ко мне обращаешься, когда в стране существует развитая банковская система? Вон их сколько, на выбор, можно подобрать, что называется».

Марианна Ожерельева: Есть пока, да. И конкуренция есть, да.

Людмила Брушкова: Я полностью с вами, Марианна, согласна, что такое ощущение некоего неудобства возникает.

Марианна Ожерельева: Неудобно. А мы сейчас у Ольги спросим из Москвы. Ольга, здравствуйте. Вы брали когда-нибудь в долг или давали?

Зритель: Добрый день. Дело в том, что я всегда давала. Мне 70 лет, и по жизни я всегда шла своим друзьям на помощь и по возможности всегда давала. Всегда думала при этом, что когда понадобится мне, вдруг так будет, то мне придут на помощь. И случилась беда, но в этом случае никто не пришел мне на помощь, никто не ответил, даже многие на телефон не ответили. Вы понимаете, в чем дело? И теперь я для себя решила так: если человек голодный, я лучше ему батон куплю, чем денег дам.

Марианна Ожерельева: Вот как.

Зритель: Никогда не дам денег больше!

Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Очень неприятная ситуация.

Но здесь пишут, кстати, что родственники тоже проверялись. Видела сообщение: «Как-то дала золовке в долг, потом попросила – от нее тоже ответа никакого не было». «Когда даешь в долг, будь готов, что его не отдадут, психологически. Никогда не спрашивай, особенно у друзей». А надо быть правда готовым, что дала в долг – забудь про него? Или все-таки долг платежом красен, возвращать надо?

Людмила Брушкова: Нет, вы знаете, я не согласна, что нужно забыть и что нужно относиться к этому как к норме. То есть, действительно, наше население, можно сказать, нуждается в таком еще финансовом воспитании, в какой-то финансовой социализации. Я думаю, этому нужно учить детей. Нужно доносить, что любой долг нужно возвращать, и желательно вовремя.

Марианна Ожерельева: Вот это тоже, кстати, «вовремя».

Людмила Брушкова: Это повышает доверие к человеку. И в будущем этот человек может рассчитывать на другие, так сказать, займы и кредиты – как формальные, так и неформальные. То есть, мне кажется, вот эта сторона жизни человека, ей как-то раньше не очень уделялось внимание – ну, финансовая грамотность, финансовая культура. То есть: «Не отдал – и ладно, бог с ним».

Мне кажется, это неверно. То есть нужно воспитывать людей, нужно их финансово социализировать, со школы объяснять им смысл вот этих обязательств: если ты берешь, то ты обязательно должен отдавать, и на тех условиях, на которых ты взял, какие бы эти желания для тебя ни были, но если это банк. Если это не банк, то не нужно пользоваться, знаете, добротой людей, их порядочностью, как в случае с нашей зрительницей, к которой просто никто не пришел на помощь, а она особо и не просила.

Мне кажется, люди должны – как сказать? – понимать вот эту свою ответственность. И это нужно делать, конечно, с детства. То есть не надо пользоваться вот этими ситуациями, что вроде бы человек близкий, он не требует, а ты делаешь вид, что ничего не произошло. Нет, ни в коем случае!

Марианна Ожерельева: А как же тогда истории про эту широкую русскую душу? Что, это тлетворное влияние Запада, что мы стали, как они, где каждый сам за себя и лучше в банк пойдет, чем у соседки либо у мамы с папой попросит?

Людмила Брушкова: Вы знаете, мне кажется, широкая русская душа все-таки не чужда вот этой ответственности.

Марианна Ожерельева: Выручить.

Людмила Брушкова: Понимаете, возврат долга для меня – это не какое-то такое, знаете, мелочное отношение к жизни, что вот нужно ходить и выпрашивать эти деньги, чтобы отдали. Для меня это вопрос ответственности. Быть ответственным на самом деле очень хорошо, во всех смыслах.

Марианна Ожерельева: Конечно.

Людмила Брушкова: И этому нужно учить детей. И они должны чувствовать, что это их обязанность, это их долг – вернуть, независимо от того, требует человек или не требует. То есть мне кажется, что это не касается широкой души, а это касается вопроса именно ответственности. И те люди, которые не возвращают долг – для меня это как раз признак безответственности человека, а не его каких-то, знаете, таких душевных качеств. То есть это все-таки финансовый вопрос, понимаете, это вопрос ответственности и дисциплины, самодисциплины. Мне кажется, не надо это переводить в какую-то такую поэтическую плоскость и говорить, что мы измельчали…

Марианна Ожерельева: И романтизировать.

Людмила Брушкова: …и наша душа уже не столь широка. Я думаю, можно оставаться человеком с очень широкой душой, при этом быть очень пунктуальным, очень ответственным. И это только увеличит доверие и уважение к этому человеку.

Марианна Ожерельева: Еще звонок – из Москвы Георгий. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Берете в долг?

Зритель: Да, я даю в долг, даю своим друзьям, знакомым. Бывали ситуации, что они мне давали. Мне самое главное, что те люди, которые рядом со мной, они были моими друзьями. Это ценнее, чем… Если люди живут рядом друг с другом, они должны друг другу помочь. Или живите, знаете, отдельно в пустыне, чтобы никого не видеть, или живите с людьми, вы должны друг другу помогать. Это естественно. Это природное, естественное явление.

Марианна Ожерельева: Георгий, а можно вам вопрос, раз вы и давали, и брали? Мы говорили о том, как себя человек в этот момент чувствует. Иногда он пойдет лучше в банк, возьмет 10 тысяч, нежели у кого-то.

Зритель: Нет, нет. Банк – это грабеж!

Марианна Ожерельева: Хорошо. А вам было неудобно? Вот когда вы просили в долг, вы чувствовали некий дискомфорт, что вот вам приходится просить?

Зритель: Я дискомфорт чувствовал из-за того, что… Я винил себя, анализировал, почему я в таком состоянии. Вот недавно я тоже взял в долг. Естественно, я могу отдать. Я всегда анализирую: я смог отдать долг? Если я смогу отдать долг, то беру. Я сам себе уже даю отчет. Но взять кредит у банка сейчас – это аморально. А у меня есть друзья, которые мне дали в долг, я им даю в долг и так далее.

Марианна Ожерельева: Как вам повезло с друзьями!

Зритель: Сумма какая?

Марианна Ожерельева: Нет-нет. Я говорю, что повезло с друзьями. К слову, что не имей сто рублей, а имей сто друзей. Как хорошо, что у вас есть такая поддержка. Спасибо вам за звонок.

Еще нам пишут, действительно, о финансовой грамотности. Есть кредитные карты с льготным периодом. Это как раз расширение наших возможностей, чтобы не чувствовать себя некомфортно, если вдруг придется попросить? И не разучимся ли мы просить не только о финансовой помощи, а вообще о помощи?

Людмила Брушкова: Ну, на самом деле, мне кажется, действительно, финансовая помощь от институтов определенным образом подрывает, можно сказать, вот эти межличностные отношения. То есть, действительно, нет необходимости, если есть очень удобный банковский продукт, как та же карта с льготным периодом, когда ты, по сути, берешь и ничего свыше не платишь – только лишь то, что взял, то и отдаешь.

Вы знаете, есть такой парадокс социальный: вот эта помощь разрушает эти традиционные институты семьи, дружбы, к которым люди раньше обращались. Ну, это касается не только кредитов, а, например, любой социальной помощи. Когда эта социальная помощь ложится на государство, например, слабеют отношения между родственниками в плане заботы о детях, о престарелых, потому что они считают, что об этом должно позаботиться государство. Более того, оно это прекрасно делает.

То есть, знаете, как говорится, определенное худо есть и от добра. Вы ставите проблему, а она на самом деле существует. То есть когда есть удобные финансовые инструменты, люди могут просто не прибегать к помощи друзей, тем самым ослабляя вообще вот эту связь. То есть вы правильно сказали: не просишь о деньгах – можно и о другом не просить, найти какие-то варианты на рынке за ту или иную плату.

Я считаю, что такого рода угроза существует. И она, знаете, делает отношения людей более такими рациональными, холодными, деловыми, убивая какую-то эмоциональную, духовную составляющую, которой и отличались, и всегда отличаются эти институты: семья, дружба и так далее.

Марианна Ожерельева: Еще сообщение, Краснодарский край: «Раньше брал деньги в долг. Спал плохо, каждый день думал о нем. Сейчас не беру», – это от Михаила, нашего постоянно телезрителя, судя по сообщениям.

Из Москвы: «Даю в долг всегда, если есть возможность, иногда занимаю сама. Проблем с возвратом не было». И очень хорошее сообщение, оно мне понравилось: «Если понимаю, что задерживаюсь с возвратом долга день или два, покупаю шоколадку». Вот оно, межличностное общение: «Извини, задержала».

Людмила Брушкова: Конечно. Мне кажется, знаете, всегда можно объяснить эту задержку.

Марианна Ожерельева: Но вернуть.

Людмила Брушкова: Но при этом стараться держать слово: «Вот у меня не получается сейчас, но я тебе верну через неделю». Пусть даже через месяц. Но это не должно, знаете, превращаться в эти бесконечные «завтраки»: завтра, завтра. А потом человек понимает, что вряд ли это когда-то случится. То есть мне кажется, что можно брать отсрочки, люди на это пойдут.

Понимаете, тем и хороши вот эти неформальные кредиты, что там, как говорится, простор для вариаций, вы можете любые варианты урегулирования предложить. Но для этого нужно, что называется, выходить на связь, нужно эти варианты предлагать и получать согласие той стороны, которая в свое время сделала для тебя доброе дело.

Марианна Ожерельева: Что очень хорошо.

Ольга из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я очень разочарована людьми, которые не берут в долг, которым не отдают долги. Я сама, когда были деньги и есть, всегда даю в долг, и мне всегда отдают. Сама готова взять в долг при финансовых затруднениях. И еще хочу сказать, что есть жизненные законы справедливости, и по этим законам те, кто не отдает долги, всегда будут иметь финансовые затруднения.

Марианна Ожерельева: Ольга, позвольте вопрос. Когда у вас просили в долг какое-то количество денег, вы спрашивали: «А зачем тебе?» – чтобы вы понимали, что если это какая-то нужда первой необходимости, то вы бы дали, потому что вам самой необходимо тоже прожить на эти деньги еще месяц, или никогда не спрашивали, а всегда давали?

Зритель: Вы знаете, мне обычно всегда говорят, на что просят в долг.

Марианна Ожерельева: А на что просят, Ольга?

Зритель: Я счастлива, что я окружена порядочными людьми.

Марианна Ожерельева: Это хорошо. А на что они у вас просят? Тоже интересно понять запросы общества.

Зритель: Вы знаете, подруге давала в долг, у мужа ее были финансовые затруднения, он потерял работу.

Марианна Ожерельева: А сколько тогда дали в долг?

Зритель: Много. Не скажу.

Марианна Ожерельева: Много. Спасибо.

Вот видите, человек помог. Потому что многие пишут: «Не беру в долг, потому что не хочу говорить – зачем». Это к вопросу о нашей открытости. А вот если как-то эту линию провести, то должен ли тот, кто дает в долг, просить – зачем? Взять бумагу на случай, если нет возврата, и зафиксировать: «Анна взяла в долг тогда-то. Обещала вернуть». Ну, чтобы хоть какая-то договоренность, пусть и на бумаге, но она была. Надо просить – зачем?

Людмила Брушкова: Мне кажется, просить или не просить – это, в общем-то, зависит от человека. Вы знаете, это так же, как давать или не давать милостыню. Если ты хочешь дать, то ты дай и не думай, куда человек потратит эти деньги. Если же не хочешь, то просто не давай.

Что касается того, чтобы как-то это зафиксировать. Ну, я считаю, что это как раз не лишнее. Хотя в случае каких-то разбирательств, как правило, это расписка, и она имеет вес. С другой стороны, понимаете, это может испортить те же самые отношения, если вы у близкого друга будете просить расписку.

То есть мы еще, наверное, недостаточно рациональны в этом отношении, чтобы вот так документально подтверждать эти неформальные займы. Но, понимаете, в случае невозврата именно этот документ может быть очень полезен для того, чтобы попытаться взыскать.

Марианна Ожерельева: Частое сообщение…

Людмила Брушкова: Поэтому я считаю, что это просто человек для себя должен решить. Ну знаете, это как брачный договор. Тоже ведь говорят: «Как можно в такой романтической ситуации оформлять некие документы?» Но, вы знаете, молодежь (а я работаю со студентами и наблюдаю просто динамику), они все более и более спокойно относятся к этому документу.

Марианна Ожерельева: Это тоже большая тема.

Людмила Брушкова: Да. И считают, что это вообще даже очень хорошо, что такой документ будет существовать, это облегчит их жизнь совместную.

Марианна Ожерельева: Хорошо. Челябинская область: «Если хочешь стать плохим для друзей и родственников – дай денег в долг. Из жизненного опыта». И таких сообщений – большинство.

Людмила Алексеевна, у нас буквально полторы минуты. Вот почему этот жизненный опыт… Пословицы, поговорки тоже об этом говорят: проверить друга, родственника. А почему так? Это же самые близкие наши люди? Что в социуме происходит? Или так, наоборот, настроен социум, что надо как раз понимать, что лучше не давать?

Людмила Брушкова: Во-первых, Марианна, я так поняла, что все поговорки не сегодня создавались.

Марианна Ожерельева: О том и речь. Тот самый опыт.

Людмила Брушкова: Они отражают исторический опыт народа, да?

Марианна Ожерельева: Да.

Людмила Брушкова: Ну, к сожалению, я не могу привести таких поговорок из других культур. Было бы, конечно, интересно сравнить, насколько в других культурах эта проверка может неблагоприятно закончиться.

Марианна Ожерельева: Французы дают или нет?

Людмила Брушкова: Да, англичане, французы. То есть было бы интересно, да, есть ли в их фольклоре что-то подобное. Ну, мне кажется, знаете, проверка человека в ситуации какой-то опасности, то есть с другом надо съесть пуд соли. То есть люди обычно проверяются как раз в таких тяжелых ситуациях, да? И когда кому-то нужно дать в долг, то это тоже ситуация из этого разряда. Она, конечно, является определенной проверкой на честность, порядочность, ответственность человека. Поэтому я целиком и полностью эту пословицу поддерживаю. Другой вопрос: если вы не хотите рисковать слишком большими суммами, то, может быть, стоит проверять на небольших вначале.

Марианна Ожерельева: Спасибо, Людмила Алексеевна. Со мной в студии была Людмила Брушкова, кандидат социологических наук, доцент Департамента социологии Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо большое. Очень интересная беседа была сейчас.

И несколько сообщений в завершение дневного выпуска «ОТРажения». «Люди, не берите кредитов и долгов, живите по средствам, научитесь распределять их. Всем мудрости, терпения и здоровья!» А еще нам пишут: «Жить без долгов в наших реалиях невозможно». И то, и то – действительно правда.

Спасибо, что смотрели. Вечернее «ОТРажение» обязательно тоже смотрите.

Не брать и не давать взаймы. Россияне по опросам предпочитают такой подход. О причинах поговорим с социологом