Национальная стратегия действий в интересах женщин

Гости
Дмитрий Кофанов
юрист по трудовому праву

Марина Калинина: Еще одна интересная тема у нас на сегодня, и вот какая. Минтруд начал проектировать Национальную стратегию действий в интересах женщин, которая должна быть реализована к 2030 году. Призвана она помочь им преодолеть «стеклянный потолок» (в кавычках написано), «липкий пол» и (далее без кавычек) обеспечить гендерное равенство, а также баланс между семьей и работой. Документ по плану будет включать в себя десять направлений.

О том, как нам будут обеспечивать гендерное равенство, убирать «стеклянные потолки» и почему в стране сложилась такая ситуация, что женщины у нас зачастую оказываются бесправными, поговорим прямо сейчас. Присоединяйтесь, рассказывайте свои истории: где вас обижали, почему и за что?

Я сейчас представлю нашего эксперта первого по этой теме – это Дмитрий Кофанов, юрист по трудовому праву. Дмитрий Иванович, здравствуйте.

Дмитрий Кофанов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Предлагаю сразу посмотреть небольшой сюжет. Наши корреспонденты спросили у россиян, сталкивались ли они с ущемлением прав женщин. И вот что они отвечают.

ОПРОС

Марина Калинина: Вот такие ответы, разные. Можете прокомментировать?

Дмитрий Кофанов: Мне как юристу комментировать это будет… Даже не знаю, сложно или просто.

Марина Калинина: Ну, как человеку. У вас же тоже женщины работают.

Дмитрий Кофанов: Нет у нас дискриминации. Как класс она запрещена напрямую нашим законодательством. Есть прямой запрет на дискриминацию в Трудовом кодексе Российской Федерации. Ну, относительно недавно, около 7–8 лет назад, по-моему, у нас внесли отдельные изменения в законодательство, согласно которым указывать пол в вакансиях, которые размещаются на сайтах по поиску работы, нельзя. Пол, возраст, национальность и так далее – это запрещено напрямую.

И самым простым доказательством отсутствия дискриминации, на мой взгляд, является следующее. Вы приходите куда-то трудоустраиваться, вы устраиваетесь на определенную должность, по этой должности установлен оклад. Оклад установлен в штатном расписании, а в штатном расписании нет гендерной разницы. Там не будет написано «штукатур М» и «штукатур Ж». Там будет написано «штукатур».

Марина Калинина: По крайней мере, человек же рассказывает конкретную историю, что… Так написано, но так происходит. И что им делать?

Дмитрий Кофанов: Во-первых, он говорил, что там по итогам дня получается разная сумма. Есть разные нормы выработки, есть сдельные формы оплаты труда. В любом случае у нас есть норма в трудовом законодательстве, что работодатель обязан обеспечить равную оплату за труд равной ценности. Так что, с точки зрения закона, у нас какой-либо дискриминации нет. И, кстати, одна из респондентов заявила о том, что вообще женщины имеют больше прав, чем мужчины.

Я понимаю, что есть мужские коллективы, но в силу того, что занимаюсь трудовым законодательством и часто связываюсь, например, с вопросами кадрового делопроизводства, то в кадровом делопроизводстве, в отделе кадров женские профессии, женщин там гораздо больше. Да и я считаю, что работают женщины там лучше, чем мужчины.

Ну и государство делает, в общем, достаточно много для того, чтобы улучшить положение женщин по сравнению даже с мужчинами. Приведу всего лишь несколько примеров. Например, в районах Крайнего Севера женщины работают не 40 часов в неделю, а 36, получая такую же заработную плату, как мужчина, работающий 40 часов. В сельской местности, работая на одной и той же должности, женщина будет работать 36 часов в неделю, а мужчина – 40. А зарплата у них будет одинаковая.

Марина Калинина: Дмитрий, тем не менее, ведь не зря же Минтруд хочет заняться решением этого вопроса. И по данным же Минтруда, сейчас женщины в России зарабатывают на 28% меньше мужчин. Тут пять страниц убористого текста, и это только планы: и новые возможности занятости женщин на рынке труда, и расширение участия женщин в сфере предпринимательства, и создание условий для получения качественного образования, и продвижение женского лидерства, и баланс «семья – работа», и женское здоровье. В общем, не буду все пункты читать.

Как быть тогда с этим? Что, Минтруду нечем заняться, получается?

Дмитрий Кофанов: Волшебная наука – статистика. На самом деле, конечно, этот вопрос существует, только он лежит не в юридической плоскости. Это действительно программы развития лидерских качеств – то, что вы говорите.

Я не спорю, мы можем найти примеры дискриминации в реальной жизни. Они не будут никак юридически зафиксированы, но, например, если будут искать условного директора по маркетингу (а это уникальная должность, которая одна в компании, там не будет и мужчины, и женщины), возможно, после собеседования мужчина получит заработную плату больше, чем получила бы женщина. Именно эту заработную плату внесут в штатное расписание, точнее, внесут оклад. И вот именно из-за таких перекосов по итогу статистика нам показывает.

Плюс ко всему есть же профессии, в которых работают только мужчины – в силу того, что женщинам напрямую запрещено работать в соответствующих отраслях. Может быть, статистика связана с этим. Я, к сожалению, не видел этого отчета и не могу сказать. Но я только с точки зрения трудового права готов комментировать эти вещи.

Марина Калинина: Давайте послушаем Татьяну из Челябинска. Может, у нее есть какой-то вопрос. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что дискриминации как таковой у нас в стране нет. Проблема в том, что после получения образования женщина, как правило, уходит в декретный отпуск и какое-то время не работает. Следовательно, она теряет квалификацию. Поэтому работодатели отдают предпочтение мужчинам, которые в это время работают и, наоборот, увеличивают свои навыки.

С другой стороны, если женщина не уходит ровно в 5 часов вечера домой, если она не обременена больничными листами, если у нее есть с кем оставить ребенка и она отдает больше времени карьере, то таким женщинам-карьеристкам все двери в нашей стране открыты. Абсолютно нет низкой дискриминации и нет никаких запретов. То есть у нас в стране женщина должна как-то балансировать между тем и тем. Ну, как правило, выбирать между карьерой и семьей.

Марина Калинина: Ну да, спасибо.

Дмитрий, ну а так вот, чисто по-человечески… Действительно, женщину ставят перед выбором: рожать детей или работать. И тут даже посчитали, что женщина дома тратит (я уже не помню, сейчас найду цифру и скажу) гораздо больше времени… То есть она и работает, ну сами знаете, и… Например: женщины в будни тратят в среднем почти четыре часа на домашнюю работу, а мужчины – только полтора. По выходным это пять часов, а мужчины – два с половиной. Плюс она работает. Это ли не дискриминация?

Дмитрий Кофанов: Я готовлю сам на всех. На всякий случай говорю.

Марина Калинина: А, ну хорошо.

Дмитрий Кофанов: Вы знаете, на самом деле, конечно, эта проблема есть. Здесь и проблема общества, что мы привыкли к тому, что мужчина зарабатывает деньги, а женщина следит за домом. Только потом: женщина и следит за домом, и тоже должна зарабатывать деньги. Конечно, это вопрос баланса.

Есть еще одна проблема, которую можно назвать дискриминацией, с которой сталкивались, я думаю, многие девушки и женщины, когда пытались трудоустроиться. У нас достаточно скептически относятся работодатели к женщинам, которые достигли, условно, не знаю, 25–30 лет. Когда ты приходишь трудоустраиваться, один из вопросов, который задают, никак не связан с деловыми качествами, спрашивают: «Дети есть?» А если детей нет, то спрашивают: «Собираетесь ли вы рожать?» Потому что для работодателя, как вы понимаете, это важный и больной вопрос.

У нас установлено очень большое количество гарантий и компенсаций для беременных женщин, для женщин, находящихся в отпуске по уходу за ребенком. Они могут работать плохо, но уволить их фактически никак нельзя. Поэтому в этих случаях я могу понять работодателей, которые предпочитают брать мужчин.

Впрочем, это связано не только с женщинами, а это проблема, которая называется… Есть такое понятие, мне его привычнее так называть – позитивная дискриминация, как бы странно это ни звучало. Хотя, вообще говоря, «дискриминация» – это термин скорее негативный. Позитивная дискриминация возникает из-за того, что государство устанавливает для определенной категории работников, не знаю, мужчин, женщин, для социальной прослойки дополнительные гарантии с целью улучшить их положение. И эти дополнительные гарантии пугают работодателей. В результате получается обратная ситуация.

Не так давно был принят закон (он не относился к женщинам), когда у нас запретили увольнять лиц предпенсионного возраста. Это достаточно долго обсуждали. Там было написано: по мотивам достижения предпенсионного возраста. Это была та самая дискриминация по возрасту, которую запретили в очередной раз. Как вы понимаете, лиц предпенсионного возраста стали на работу брать реже, а не чаще, потому что об этом много говорили и рассказывали, что их нельзя увольнять.

То же самое происходит и с женщинами из-за большой продолжительности декретного отпуска, отпуска по уходу за ребенком, который доходит до трех лет, в течение которого девушка может выходить на работу в любое время. Она может работать во время отпуска по уходу за ребенком, и человека на ее месте приходится сразу увольнять, если мы делаем все правильно. Ну, не все любят сталкиваться с этими проблемами.

Марина Калинина: Понятно. Спасибо за ваш комментарий. Дмитрий Кофанов, юрист по трудовому праву.

Послушаем Ирину из Московской области. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я слушаю Дмитрия. Хорошо, что я сижу и подо мной есть стул. Потому что я мама возрастная, мне 51 год, но у меня есть маленький сын, он третий мой ребенок, которого я родила. У меня старшему 32, а младшему – семь. Он в первом классе. И вот сейчас я после сокращения оказалась в поисках работы. Я полностью выслушав Дмитрия, поняла, что я прошла все эти стадии. Действительно, он прав. Работодатели очень боятся таких мам.

Хотя я опытная, я педагог, у меня два высших образования. Я за свою трудовую деятельность только по старости лет столкнулась с такой дискриминацией, когда мне говорили: «Как хорошо мы жили без вас, пока вы тут со своим ребенком сидели в декретном отпуске». То есть я, выйдя в полтора года, нарушила чей-то покой.

Марина Калинина: Ну да.

Зритель: Потом меня сократили. И в итоге я сейчас ищу работу. Мне с HeadHunter приходит очень много достойных предложений, я на них отзываюсь, я хожу по собеседованиям. Я человек грамотный, я в пятом поколении педагог, я знаю себе цену. И я вижу нормальных работодателей.

Но везде я сталкиваюсь с тем, что: «Вы заполните нашу анкету внутреннюю, она никуда не пойдет». И в этой анкете есть такая строка: «Есть ли у вас несовершеннолетние дети?» Скажите, пожалуйста, как это влияет на качество моего труда, есть они у меня или у меня их нет? У меня и внук есть, которому один год и два месяца, он тоже у меня есть. Но я же должна еще работать, я хочу работать, я могу работать, я очень хороший работник. У меня всего три рабочих места за всю мою жизнь, 33 года стажа рабочего. И я не могу устроиться на работу.

Марина Калинина: Да, мы поняли. Спасибо за ваш звонок.

Андрей Зберовский с нами на связи, психолог. Андрей Викторович, здравствуйте.

Андрей Зберовский: Добрый вечер. Рад вас слышать!

Марина Калинина: Мы тоже. Андрей Викторович, зачем вы женщин обижаете, скажите, мужчины?

Андрей Зберовский: Ну, на самом деле я хочу сказать, что женщин довольно много обижают и другие женщины, которые являются работодателями, бизнесвумен, руководителями. Они как раз очень хорошо понимают оборотную сторону жизни женщины: и трудности с детьми, и с бытом, и с мужем. Поэтому на самом деле очень часто женщин дискриминируют сами женщины, если мы честно об этом скажем.

Марина Калинина: Мы сейчас о другом – о гендерном равенстве или неравенстве.

Андрей Зберовский: Ну, на самом деле совсем недавно кто-то из слушателей говорил или эксперт передо мной говорил о том, что по факту гендерного неравенства не так уж и много в нашей стране. Это большой плюс на самом деле нашей страны. Но по факту проблемы у женщин при трудоустройстве есть. Те самые пресловутые «стеклянные потолки» и «липкие полы», конечно, имеют место быть.

Давайте честно скажем, что во многих городках, особенно в небольших городках, процветает и семейственность, и клановость, и родовой строй, по сути дела, когда в той или иной организации уже на 5–10 лет прописано, какой родственник какую должность займет, собственно говоря, и посторонние люди могут просто работать, но карьеру там они не сделают. Соответственно, с этим у нас практически нет какого-то правового инструмента борьбы. И женщины очень сильно страдают от таких факторов.

Ну и второе, что имеет еще более широкое значение, – это, конечно, определенное несовершенство нашей системы здравоохранения по отношению… Ну, если говорить о педиатрии. Берем реальную ситуацию: у женщины ребенок. Три ему годика, пять ему лет, шесть, десять лет – неважно. Ребенок заболел. В детском саду медработник сказал: «У вас работника сопли. Пожалуйста, будьте добры вон!» Соответственно, мама бежит… А мама работает. Мама спешит быстрее к доктору, чтобы назначить какое-то лечение. А доктор говорит: «Вы знаете, вам нужно попасть…» То есть педиатр говорит: «Вам нужно попасть к таким-то узким специалистам, но запись к ним может быть только через три дня, через пять дней». Они еще назначат анализы, которые будут через день, через два.

И в итоге любая простая история с соплями уходит на неделю или на две. Это огромная проблема. И я не знаю, почему она в нашей стране упорно не решается. Потому что в случае обращения с ребенком, на мой взгляд, и все узкие специалисты медицинские, и анализы должны назначаться в этот же день – что позволит маме в итоге просидеть с ребенком два-три дня, а не неделю или две, как это по факту происходит.

И работодатели, вне зависимости от того, мужчины это или женщины, в массе своей тоже имеют детей, и они понимают, как сложно работать тогда, когда дети болеют. А они всегда болеют, особенно в возрасте детского сада. Соответственно, понимание таких сложностей действительно сжимает возможности для женщин, мешает им именно делать карьеру, и те самые «липкие полы» срабатывают

И плюс, конечно, надо понимать, что есть фактор наш, мужской (давайте я об этом честно скажу), потому что масса мужчин выступает против того, чтобы их жена делала карьеру. Во-первых, есть фактор ревности: чем успешнее женщина по карьере, тем она больше сталкивается с успешными же мужчинами. А мы, мужчины, мужья, не очень любим конкуренцию. Мы не хотим, чтобы женщина встречалась с кем-то, кто респектабельнее нас выглядит и больше зарабатывает.

И многие мужья сами говорят: «Не надо мне твоих денег, твоих должностей. Сиди, пожалуйста, дома. Не факт, что ты будешь варить борщи, но, пожалуйста, будь дома, будь со мной». И мы тоже об этом честно должны сказать.

Марина Калинина: Ну, может быть, еще такой вариант, если это касается работы: может быть, мужчины (ну, это я так фантазирую) боятся, что женщины будут работать лучше их?

Андрей Зберовский: Ну, несомненно. Есть целый ряд направлений, где женщины работают лучше в виду своей такой большей дотошности, внимательности к мелочам, усидчивости. Это факт ровно такой же, как то, что в каком-нибудь ОМОНе или СОБРе работать лучше все-таки мужчине, нежели женщине, потому что есть определенные риски, определенная физическая нагрузка.

Поэтому, конечно, говорить о каком-то тотальном гендерном равенстве, на мой взгляд психолога, это просто утопично. Всегда есть какие-то определенные нюансы. Опять же, мы понимаем прекрасно, что сфера образования – это сфера тотально женская в нашей стране. Сфера медицинская, во всяком случае на уровне поликлиник, тоже тотально женская. Большая часть судей в нашей стране или работников прокуратуры – тоже. Ну, может быть, не больше, но очень значительная часть – женская. На госслужбе тоже огромное количество женщин, и они часто доминируют больше, чем мужчины.

Поэтому не так уж плохо в нашем государстве российском для женщин. Есть направления, где женщины действительно очень серьезно доминируют. И это факт, который виден буквально невооруженным глазом.

Марина Калинина: Знаете, эксперты Высшей школы экономики проводили интересное исследование. И один из выводов, к которому они пришли: причина в дискриминации, по крайней мере в плане работы, в том, что по сравнению с мужчинами женщины склонны меньше конкурировать, меньше рисковать, и они имеют более низкую самооценку, менее самоуверенные. Вот вы как считаете? Это тоже причина? Мы сами, может быть, виноваты, что мы не умеем иногда правильно себя подать, сказать: «А я хочу вот так», – тому же работодателю?

Андрей Зберовский: Вы знаете, дело здесь не в этом. Дело в том, что, конечно, есть такие генетические, биологические, базовые, наследственные особенности поведения женщин, потому что…

Давайте честно скажем, что в природе нет методов контрацепции, и женщина когда-то, давным-давно, миллионы лет назад рожала каждые два-три года. Соответственно, стандартом женского поведения являлось миллионы лет то, что женщина либо беременная, либо у нее на руках маленькие дети. Соответственно, женщина генетически настроена на то, чтобы меньше рисковать, меньше идти туда, где есть именно зона риска.

А руководящие должности – это всегда зона риска. Там, извините меня, и в тюрьму можно уехать, можно и по судам, и по прокуратурам забегаться так, что и ребенка потеряешь, и не будет у тебя времени заниматься малышом. Поэтому женщины, да, действительно, менее склонны к риску. Но, как мы помним, кто не рискует, тот не пьет шампанского. Кто не рискует, тот и не получает больших должностей, не получает больших доходов.

Поэтому, несомненно, это естественная осторожность девушек, женщин, наших уважаемых и любимых жен. Она имеет огромный плюс для нас, мужчин, и для детей, но, безусловно, это серьезно затрудняет совершенствование себя в карьере, потому что риски – чем они выше, тем их больше.

Марина Калинина: Ну давайте, чтобы подвести итог какой-то нашей с вами беседе… Вот то, с чего мы начали. Эти разработки Минтруда, которые они планируют сделать к 2030 году, то есть к 2030 году уже программа должна существовать. Причем интересно, а что мы будем делать восемь лет, пока они будут думать, как прийти к гендерному равенству? Когда увидела, очень смеялась. Она все-таки будет действительно какой-то полезной, действительно что-то сможет поменять, пусть и через восемь лет, через десять лет? Или это такой своего рода популизм все-таки?

Андрей Зберовский: Вы знаете, я немножко скептик в этом вопросе. Повторюсь, есть задача, конечно, помочь тем женщинам, которые хотят честным своим трудом сделать карьеру. Эта проблема есть. Но во всяком случае те способы решения этой проблемы, которые вижу пока я в описаниях труда, у меня вызывают большие сомнения.

Как я уже сказал, для меня важно, чтобы эффективнее работала прокуратура в части надзора за трудовым законодательством и, соответственно, по пресечению тотальной семейственности, которая имеет место в некоторых регионах, городах и так далее нашей страны. И второе – чтобы все-таки была более высокоэффективная помощь женщинам в ситуации, когда у них болеют дети, чтобы максимально сократить оказание медицинской помощи и, соответственно, позволить женщине быстрее вернуться на работу.

Если Минтруд хотя бы два этих момента решит, я считаю, что, несомненно, нашим женщинам будет от этого гораздо легче. Я надеюсь, что Минтруд смотрит ваш прекрасный телеканал и все-таки учтет то, о чем мы с вами говорили.

Марина Калинина: Я тоже на это надеюсь. Спасибо вам. Андрей Зберовский был с нами на связи, психолог.

На этом вечерняя часть «ОТРажения» подошла к концу. Берегите себя и уважайте женщин!