Леонид Антонов: Москва плавно превращается в город одного дела. При всех вариантах перемещения вы не успеете сделать больше

Гости
Леонид Антонов
координатор общественного движения «Автомобилисты Москвы»

Оксана Галькевич: Итак, первая тема эфира. Эксперимент признан удачным, эксперимент будет внедрен в практику, то есть в жизнь: вслед за Москвой и Петербургом, Владимиром и Саратовом дорожные знаки в нашей стране скоро поменяют – везде и всюду. Новые будут меньше да лучше в полтора раза, а значит, еще и дешевле, как нам обещают, на 30%. В первую очередь замене подлежат знаки "Остановка запрещена", "Парковка" и "Платная парковка". Как сообщается, все это будет сделано в целях оптимизации городской среды и экономии бюджетных средств. Но прежде, как вы понимаете, придется денег потратить. Вот сколько придется потратить, чтобы потом на этом сэкономить, сейчас и хотелось бы разобраться.

Константин Чуриков: Будем с этим разбираться. У нас в студии Леонид Антонов, координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы". Леонид, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Леонид Антонов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Для начала, конечно, интересно было бы посчитать всю математику этого процесса, потому что мы прекрасно понимаем, что знаков по стране огромное количество, и если их менять, то, очевидно, это колоссальные траты бюджета.

Леонид Антонов: У нас как всегда. Мы смело можем сделать вывод, что в Москве программа по установке дорожных знаков завершена. Теперь можно подумать о том, чтобы все их начать менять. У нас же как теперь? Тротуарная плитка сезонная – летняя, зимняя, весенняя – точно так же и знаки: знаки прежнего сезона уже не модные, давайте примодним их немножко и сделаем как в Европе.

Константин Чуриков: То есть это прописки лоск… Вы знаете, я не автомобилист, но человек плохо видящий. Я видел эти знаки в центре города, но я пешеход. Мне интересно, как водители будут их воспринимать, станут ли они заметными для них, потому что мне лично плохо видно, что там написано на рисунках.

Леонид Антонов: Опять нас относят к европейскому опыту – говорят, что это на восприятие никак не влияет, зато очень облагораживает городскую среду. То есть количество дорожных знаков в Москве сегодня, прямо скажем, зашкаливает. Не очень понятно, если они все останутся на своих местах, а просто изменят размеры, как это повлияет на восприятие знаков из движущихся автомобилей; эксперимент такой никто не проводил. Его проводили в Москве в нескольких районах, но, естественно, тут же приняли его успешным. Ну как же, этот свечной заводик по производству знаков должен работать.

Константин Чуриков: Конечно.

Леонид Антонов: И до тех пор, пока в постановлении правительства, то есть в правила дорожного движения, не будут внесены изменения, мы будем жить по понятиям, потому что эти уменьшенные знаки уже начали устанавливать. Причем так по понятиям мы будем жить все вместе, а платить за нарушение запретов, которые определяются вот этими несуществующими знаками, естественно, будем реально – мы, автомобилисты, и те, кто имеет отношение к дорожному движению.

Оксана Галькевич: У нас любознательные, любопытные телезрители спрашивают из Кемеровской области: "А что, замена дорожных знаков – это такая первостепенная необходимость? Или есть какая-то другая подоплека?" Мы, конечно, мы знаем, какая там подоплека, но уж попытаемся объяснить.

Леонид Антонов: Тут хочется процитировать Германа Грефа: "У нас очень много денег". Поэтому девать их некуда…

Константин Чуриков: Это не Греф говорил, это, кажется, Чубайс говорил.

Оксана Галькевич: В Москве, наверное.

Константин Чуриков: "Роснано".

Оксана Галькевич: Да, на какой-то вечеринке предновогодней.

Леонид Антонов: Да. То есть здесь ситуация в том, что девать их некуда, и мы их тратим все время на вот это самое украшательство. Хотим мы очень, чтобы все было красиво.

Константин Чуриков: Подождите, я вот тут читал новости, целые простыни текста, где эксперты вполне себе уважаемые говорят о том, что как раз это позволит не просто создавать новую городскую среду, но и экономить бюджетные средства. Знаки-то меньше, по логике вещей, если мыслить так, на годы вперед. Их станет количественно меньше.

Оксана Галькевич: Материала меньше.

Константин Чуриков: Если так на пальцах свести этот дебет с кредитом?

Леонид Антонов: Ну вот я говорю, программа по установке знаков в Москве завершилась, поэтому можно начинать программу по их замене. То есть теперь те знаки, которые должны были простоять десятки лет на своих местах, теперь будем менять на новые вот этого уменьшенного размера. Естественно, оплачивать это будут налогоплательщики, ведь это же не личного кармана чиновников, по прихоти которых это все происходит.

Константин Чуриков: В таком случае давайте выясним мнение нашей аудитории. С этой минуты мы запускаем СМС-опрос – очень простая формулировка: "Менять дорожные знаки нужно?" – отвечайте, пожалуйста, "да" или "нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР" и далее ваш ответ.

Оксана Галькевич: Вы знаете, может быть, все-таки подоплека замены этих знаков в снижении скоростного режима? Потому что, конечно, когда ты несешься на скорости выше 60 – а у нас ведь часто такое даже в пределах города происходит, честно признаемся сами себе – конечно, ты можешь и не увидеть, не заметить, проскочить, просто сфокусироваться не успеваешь. А когда ты там где-нибудь, как вы говорите, в Европе, к знаменателю которой нас пытаются подвести, ползешь по городу со скоростью 40, максимум 50 – в принципе, можно успеть разглядеть, что там написано, тихонечко подъехать.

Леонид Антонов: Нас подвигают, конечно, к тому, что…

Оксана Галькевич: К этому подводят, к этой мысли, да?

Леонид Антонов: Очень хотят снизить скорость движения, но опять это все связано не с тем, чтобы как бы улучшить жизнь в городе, а с тем, чтобы снизить вот это конкурентное преимущество личного автотранспорта. Ведь не секрет, что в Москве пока еще скорость общественного транспорта не превышает 18 километров в час, а худо-бедно со всеми пробками даже у меня компьютер в машине показывает 23 километра в час. То есть личные автомобили пока имеют среднюю скорость выше, чем общественный транспорт. И тем самым, зажав допустимый скоростной режим на городских улицах, зажав возможности к восприятию дорожных знаков, чтобы водители не торопясь ехали, рассматривали эту гирлянду, установленную справа и слева по обочине – наверное, вот этим пытаются нивелировать…

Оксана Галькевич: Ну так это же хорошо, это же плюс, на самом деле. Так же как и уменьшение ширины полосы, разве нет? Снижение скоростного режима в городе, где много людей, где дети переходят через дорогу, старики – это же нормальная международная практика. Чем плохо-то?

Леонид Антонов: Москва плавно превращается в город одного дела. То есть за день вы при любом раскладе – на личном автомобиле, на общественном транспорте – больше одного дела не сделаете.

Оксана Галькевич: Но речь не только о Москве…

Леонид Антонов: То есть все нацелено на то, чтобы замедлить возможность перемещения в пространстве.

Константин Чуриков: Леонид, но все-таки Европа – она же не дурочка. Какая-то польза от этого нового формата знаков может быть?

Леонид Антонов: Кроме чисто эстетической я, к сожалению, никакой пользы не вижу.

Оксана Галькевич: А смотрите, ведь говорят, что с заменой, вот этой вот оптимизацией городского пространства знаков станет меньше, соответственно пространство…

Леонид Антонов: Да, некоторые знаки хотят совместить, то есть восприятие будет еще сложнее. Уже в Москве появились знаки…

Оксана Галькевич: Восприятие или трактовка, простите?

Леонид Антонов: Именно восприятие. Появились знаки… Даже в группе "Автомобилисты Москвы" в Facebook публиковалась фотография, где установленные знаки в центре Москвы совмещенные – например, "Парковка" и "Места для инвалидов". Все на одном полотне: большая буква "Р" и маленький значок инвалида в уголке. То есть восприятие такого знака на скорости даже в 40 километров в час уже затруднено, потому что непонятно, то ли это графитчики постарались, порисовали, то ли это действительно такой знак. Такого знака еще, опять-таки, в ПДД нет в принципе, то есть это придумка тех, кто этот знак установил, причем за эту придумку отдуваться придется рублем простым водителям, которые приедут и не поймут, что это за знак, как они вообще неожиданно очутились в центре Москвы, как в Европе.

Константин Чуриков: Слово нашим зрителям – давайте послушаем сейчас Сергея из Подмосковья. Сергей?

Оксана Галькевич: С другой стороны, внесение изменений в ПДД – это, знаете, дело у нас такое, привычное, частое. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я по Подмосковью часто езжу. С чем я сталкиваюсь? У нас получается, что они хотят сделать замену этих новых знаков. Вы, конечно, помните печальную вещь – Павловскую денежную реформу – когда люди не знали, что с этим делать, и сидели у сберкасс на чемоданах. То есть не плавно перейти, скажем, от одних купюр к другим (пускай старые какое-то время еще побудут). Вот приходится ездить по Шереметьевскому шоссе – уж вроде бы, куда современнее должно быть. Но постоянно проскакиваю выезд на Ленинградку, потому что там нет его просто. Нет указателя нет, который надо бы туда поставить. Не новые эти знаки выставлять, пускай старые висят, они же не меняются функционально. Там, где надо, надо доставить просто новые знаки, вот и все. Зачем народные деньги выбрасывать на ветер? Тем более маленькие знаки нечитаемые, и надо понимать, что все-таки в Европе узенькие улочки, там медленнее люди едут, культура другая. И еще хотел сказать по поводу указателей – лучше бы указателей побольше поставили, потому что едешь и непонятно, куда поворачиваешь. Сейчас навигаторы, конечно, есть, но тем не менее.

Константин Чуриков: Сергей, а с эстетической точки зрения вам нравится, если много знаков установлено? Просто как горожанин, как пешеход?

Зритель: Нет-нет, вы знаете, когда много дорожных знаков, когда совсем один на другом, они нечитаемы. Хотелось бы больше табличек пояснительных именно, информационных знаков. Не запрещающих, когда у нас висит "Остановка запрещена". Я всегда учеников спрашиваю: "Ребят, а что делать, если висит такой знак?" Машины все равно ставят, но есть три варианта: снять знак (нет знака – нет вопроса), оставить все как есть и начинать эвакуировать. То есть надо, чтобы люди еще исполняли действия этих знаков. А замена – это, конечно… Москва у нас идет впереди всей планеты – как бы реновация и все остальное – может быть, денег, как товарищ сказал, некуда девать, наверное.

Оксана Галькевич: Сергей, рекомендация ученикам снять знак – это прямо…

Константин Чуриков: Сильно.

Зритель: Нет-нет-нет, я не говорю, что…

Константин Чуриков: Это чтобы люди, которые имеют на это право, это сделали – в этом смысле?

Зритель: Я задаю вопрос: "Вот вы начальник, что бы вы сделали и как у нас на самом деле происходит?" Нет, я не учу их плохому.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей, что не учите никого плохому.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, да.

Вы знаете, вот интересно. Сергей сказал, что в Европе маленькие улочки, люди медленно едут. Европа, конечно, тоже разная: есть Северная Европа, где расстояния побольше и не везде маленькие улочки, а есть Южная, Центральная Европа. Ну хорошо, в любом случае другая сторона, что есть какие-то там супер-пупер Венские конвенции, которые требуют приведения всего к единому образу и подобию. Есть, например, Северная Америка – им вообще не интересно, что и где: они ставят так, как им удобно – они же в этой стране живут.

Леонид Антонов: Здесь надо понимать, что Москва со многими европейскими городами – это величины несоизмеримые. Если весь Амстердам вместе с аэропортом вписывается в пределы Третьего транспортного кольца, то Москва на сегодняшний день – это почти 160 километров, если брать от границы Новой Москвы до северо-восточных границ Москвы.

Оксана Галькевич: Можно сделать разные режимы, например, скоростные, разные знаки, опять же; как-то более гибко подходить.

Леонид Антонов: Здесь вопрос в том, что Москва постепенно скатывается к этому самому состоянию государства в государстве. У нас есть свой КОАП, у нас скоро появятся – уже появились – свои дорожные знаки. Наверное, следует ожидать появления своих правил дорожного движения.

Оксана Галькевич: Но знаки дорожные свои не только для Москвы. Мы сейчас говорим о том, что опыт московский, петербургский, владимировский и саратовский будет на всю страну распространен.

Леонид Антонов: Он тиражируется, да. Но полигоном для обкатывания этого успешного опыта… Платные парковки, платная эвакуация, сейчас эта история со знаками – это все зарождается в мозгах московских чиновников и дальше уже, будучи признанным успешным опытом, тиражируется на всю страну.

Константин Чуриков: Давайте послушаем сейчас Константина из Кемерово, а потом еще одной проблемы коснемся. Константин, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. До меня тут звонил, по всей видимости, мой коллега. Я сам работаю инструктором, 25 лет водительского стажа. Я совершенно отрицательно отношусь к этой инициативе, потому что это только ухудшит безопасность дорожного движения, особенно касаемо молодых водителей. Они не видят сейчас нормальные знаки – будем те знаки, которые сейчас висят, называть нормальными – а если будут маленькие, они их вообще не увидят. Вдобавок в условиях Сибири, где разметка присутствует с мая максимум по октябрь… Я им говорю: читаем знаки, читаем знаки.

Константин Чуриков: Бывает туман, бывает какой-то поземок. Вообще плохо видно даже обычный знак становится, стандартный, нынешний.

Зритель: Совершенно правильно... Даже опытные водители, допустим, не соблюдают…, то есть нарушают пункт правил про расположение транспортных средств на проезжей части. На безопасности движения это только отрицательно повлияет. Но нас, как обычно, спрашивать никто не будет, я думаю.

Оксана Галькевич: Константин, скажите, вот про рядность вы сказали, а ширина полосы? Ведь нововведения касаются и этого, не только знаков.

Зритель: Ширина полосы… Во-первых, там надо смотреть не только по легковому автомобилю, а чтобы и грузовой умещался тоже.

Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Несколько мнений зрителей по СМС: "Менять не нужно", "Дороги в ямах, а они знаки меняют". Нам пишут еще из другого региона – Челябинская область: "Лучше бы зарплаты поменяли на европейские".

Оксана Галькевич: Краснодар: "Нет названий улиц, но будут новые знаки".

Константин Чуриков: Хотя бы так.

Смотрите, все это делается в рамках модернизации, оптимизации – называйте как хотите. Отвечает у нас кто за установку знаков?

Леонид Антонов: У нас, значит, организацией движения в Москве занимается Центр организации дорожного движения – ЦОДД. Я думаю, что это одно из их подразделений.

Константин Чуриков: ЦОДД, хорошо. А вот другое "дд" – ГИБДД – тут прогнозирует резкий рост аварийности в ближайшие годы на российских дорогах: причиной тому и увеличение возраста автомобилистов, и увеличение возраста самих автомобилей, потому что понятно, у многих денег нет, машины не меняют, сейчас даже растет средний возраст эксплуатируемого автомобиля. И вот тут есть даже цифры, что к 2022 году в год на дорогах будет погибать – прямо официальный прогноз – примерно 30, а то и 33 тысячи человек (по прогрессивному сценарию).

Оксана Галькевич: Математическая модель.

Константин Чуриков: Я что-то не понимаю. Если задача – сберечь людей (а, между прочим, еще есть данные, что ежегодно Россия теряет 2% ВВП в результате аварий), население, поднимать ВВП, то, наверное, не знаки в приоритете, в общем, если мы думаем о дорожной ситуации. Или нет?

Леонид Антонов: Логику чиновников очень трудно понять на сегодняшний день. Нам с одной стороны говорят, что аварийность и количество ДТП в Москве снижается, с другой стороны нас пугают этим кошмарным прогнозом. Но я знаю, многие ДТП не фиксируются и не квалифицируются, то есть во многих ситуациях непонятно, кто виноват. За последние 2 года в Москве произошел взрывной рост ДТП с велосипедистами.

Оксана Галькевич: Потому что их просто стало больше.

Леонид Антонов: То есть кто-то виноват в большинстве этих случившихся ДТП, непонятно. Хотя автомобилисты в Москве замечают, что велосипедисты ведут себя, в общем, абсолютно бесконтрольно – вплоть до того, что имеет смысл возвращаться к существовавшей практике, когда велосипедисты должны получать права, велосипед должен иметь такой же государственный номерной знак, и если у тебя нет прав, ты катаешься только в парке где-то, во дворе, за закрытых территориях, а для того чтобы выехать на дорогу общего пользования, будь любезен хотя бы знать правила дорожного движения. Потому что сейчас мы встречаем велосипедистов и на магистралях, на Третьем транспортном кольце, то есть в тех местах, где их быть не должно в принципе.

Константин Чуриков: Я удивляюсь, как эти люди в принципе не боятся. Вот ты едешь, ты маленький и ничем не защищенный, рядом дядьки на этих джипах.

Леонид Антонов: Вот они такие, да.

Оксана Галькевич: Меня, на самом деле, смущает только то, что мы когда обсуждаем удобство автомобилистов, занимаем одну позицию, удобство велосипедистов – занимаем уже, так скажем, репрессивную позицию, риторика сразу становится такая, чтобы все запретить. Но это же долгая на самом деле история: это нужно как-то и культуру повышать, и действительно правила надо знать. Но это не значит, что нужно не пущать, стращать и не давать.

Леонид Антонов: Нет, в правилах четко обозначено: на магистралях…

Оксана Галькевич: Ужесточить до такой степени, чтобы они вообще все исчезли с карты Москвы, чтобы не было ни одного велосипедиста?

Леонид Антонов: Да нет, пусть будут, никто не против. Но для Москвы велосипед – это все-таки не транспорт.

Оксана Галькевич: А почему? Почему для Амстердама да, почему для Хельсинки да? Северная страна, Костя – Хельсинки, -20, ездят на великах. Почему нет?

Константин Чуриков: Какие велосипедисты в Москве? Зимой скользко, летом ремонт – ездить негде. Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок – Ольга из Калужской области. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мы вот звонили по поводу знаков, хотели выразить свой протест, что менять их не нужно. Мы когда с Калужского направления в Москву возвращаемся (мы непосредственно в Москве живем, мы здесь проводим практически до зимы), очень тяжело возвращаться, потому что уже поменяли знаки некоторые на эти более мелкие. Несколько раз мы пропускали съезд, особенно в темное время суток. Скорее всего даже дело не в том, что вы говорите, что люди едут быстро – это скорее всего в культуре вождения водителей. Вот на что стоит обращать внимание.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Вот смотрите. Если опять же обсуждать нововведения по ширине дорожных полос в странах мира – есть такое исследование на примере Торонто, на примере Токио: была найдена опытным путем, математическими исследованиями, моделями оптимальная полоса, которая так или иначе способствует снижению аварийности, росту как раз-таки безопасности на дорогах. И это как раз более узкая – не самая узкая, когда ты еле-еле втискиваешься, но гораздо уже, чем у нас. У нас, кстати, есть такая информация в видеоформате – давайте покажем нашу графику, мы ее подготовили. Смотрите, в Штатах, например, ширина полосы от 2.7 до 3.7 метров, в Великобритании от 2.5 до 3.25, в Германии это 3.5, а у нас это 3.75. То есть получается, что у нас больше всех.

Леонид Антонов: У нас раньше дороги все-таки было предназначены, имели более стратегическое значение…

Константин Чуриков: Чтобы танки могли проходить.

Леонид Антонов: Чтобы могли проехать большие тяжелые грузовики. Сейчас… Не секрет, что в Москве движение грузового транспорта в дневное время практически запрещено: те редкие грузовые машины, которые появляются, должны оформлять пропуск… Ну то есть это скорее исключение, чем правило. Исследование немецких специалистов в области дорожного движения показывает, что в принципе основная причина заторов – это когда в потоке очень много разных типов транспортных средств, у которых разная скорость старт-стопа. То есть стартовое ускорение у грузового автомобиля, конечно, намного ниже, чем у легкового. И поэтому наличие в потоке большого количества – не большого даже, а порядка 5-7% – грузовых автомобилей резко повышает образование заторов. Значит, Москва пытается от этого грузового транспорта избавится, то есть попытка сейчас переложить на небольшие грузовички перевозку, подвоз продуктов в магазины, разрешить грузовикам тяжелым двигаться только по ночам. Но, наверное, когда интенсивности движения нет, они могут появляться, то есть они никак не влияют. Но когда время "пробочное", когда час пик, конечно, грузовикам без особой необходимости не имеет смысла ездить особенно по центру или в пределах Третьего транспортного кольца.

Константин Чуриков: Интересно играет словами Санкт-Петербург – наш зритель пишет: "Таким образом, власти превращают дорожные знаки в денежные". Может быть. Кстати, мы обсуждали еще какое-то время назад в нашем эфире историю про знаки, где указаны километры – они наоборот даже стали больше. При этом километраж, цифры указаны в меньшем формате, но зато крупно написано "Росавтодор", чтобы знали – брендирование, понимаешь.

Оксана Галькевич: Вот тут точно приглядываться не надо, на самом деле: едешь и сразу понимаешь, на каком километре ты находишься. Давайте послушаем Саратов – кстати говоря, один из регионов, где проводился этот проект.

Константин Чуриков: Пилотный город.

Оксана Галькевич: Алексей у нас на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я в первый раз, конечно, услышал от вас, что наш город стал пилотным в плане всего этого дорожного движения и так далее. Я очень удивлен.

Оксана Галькевич: Вы не знали?

Константин Чуриков: Новости – наша профессия.

Оксана Галькевич: Может, оно так легко прошло, что вы просто не заметили, что знаки поменьше сделали на 30%?

Зритель: Я просто в первый раз сейчас услышал. Сам являюсь автомобилистом уже более 10 лет, езжу по нашему прекрасному городу – знаете… Мы все, жители периферии… Вот Москва – государство в государстве. Мы здесь живем – мы не видим не то что знаков, мы дорог даже не видим. И вы вот обсуждаете смену знаков… Я думаю, надо уже начинать обсуждать в полном масштабе смену руководителей, которые занимаются всем этим делом, чтобы они задумались о дорогах, которые вообще должны быть.

Оксана Галькевич: Это разные руководители, знаете ли, Алексей.

Зритель: Я понимаю. Я думаю, они все одинаковые в итоге.

Оксана Галькевич: Одни про дороги, другие про знаки, третьи про другое.

Зритель: Я думаю, они в совокупности мыслят одинаково, потому что у нас в стране дальше Москвы нет ни дорог, ни знаков…

Константин Чуриков: Одни направления. Алексей, спасибо за ваш звонок.

Давайте сейчас подведем итоги нашего СМС-опроса: мы несколько минут назад спросили зрителей, надо менять дорожные знаки или не надо. Сейчас вы увидите результаты на экране: "да" сказали всего-навсего 5% наших зрителей (я отсюда плохо вижу, но на экране, видимо, все это уже есть); "нет" ответили 95%. Вот так консервативно настроено население: не готовы, понимаете, войти в Европу.

Оксана Галькевич: Они просто хотят таблички на домах и дороги.

Константин Чуриков: Для начала.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Мы говорили об установке новых знаков. В студии у нас был Леонид Антонов, координатор общественного движения "Автомобилисты Москвы". Буквально через несколько минут программа "Отражение" продолжится.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Леонид Антонов: Спасибо.