Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Фонд с лишним. Где взять деньги на выплату пенсий?

Гости

Владимир Ворожцовзаместитель председателя политической партии "Российская партия пенсионеров за справедливость"

Константин Добромысловруководитель Департамента социального развития Аппарата Федерации независимых профсоюзов России

Василий Колташовруководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений

Татьяна Омельчукстарший научный сотрудник НИФИ

Сергей Эрликпервый вице-президент Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов (НАПФ)

Николай Матвеев: Здравствуйте, на Общественном телевидении России программа "ПРАВ?ДА!" Меня зовут Николай Матвеев, и вот тема сегодня.

В России продолжают экспериментировать над пенсионерами. Вновь откладывается в долгий ящик вопрос разморозки накопительной части пенсии, около 300 тысяч постоянно проживающих за рубежом российских пенсионеров рискуют не получить единовременную выплату в пять тысяч рублей. Минфин предлагает не выплачивать пенсии работающим пенсионерам, чей годовой доход превышает 500 тысяч рублей. Все это, по мнению чиновников, поможет сэкономить российскому бюджету сотни миллиардов.

Николай Матвеев: Ну, и прежде чем мы начнем обсуждать эту тему, говорить о пенсиях, о пенсионерах, о пенсионной реформе, я предлагаю гостям студии и вам, уважаемые телезрители, посмотреть небольшой ролик. На нем четырехлетняя девочка из Улан-Удэ, ее зовут Маргарита, читает стихотворение о пенсиях.

Полина Ушакова:

Почтальонша бабушке пенсию несет!

Эту тётю бабушка дома очень ждёт.

Дядя из правительства, я хочу спросить:

Как на эту пенсию бабушке прожить?

Дяди-олигархи, будьте так добры,

Завтра чуть поменьше красненькой икры...

Пусть дворцов поменьше... Это не беда!

Поживите с нами! Мы вас ждем всегда!

Бабушка хорошая, любит всех людей!

Бабушкина пенсия, ты расти скорей!

Если не почешется Пенсионный фонд,

Мы откроем с бабушкой пенсионный фронт!

Николай Матвеев: Владимир, вот скажите: пенсия, пенсионеры и все, что связано с выплатами им, всегда будет нашей большой проблемой нерешаемой?

Владимир Ворожцов: Пенсионера в нынешней ситуации не обидит только ленивый. Но ситуация ведь заключается в том, что те проблемы, которые сейчас существуют, они возникли-то не сейчас. Они были заложены в начале 90-х годов, когда наши прекрасные либеральные экономисты в корне разрушили концепцию формирования Пенсионного фонда как структуры, которая бы управляла реальными государственными активами. Посмотрите, если бы "Сибнефть" за 100 млн не отдали бы Абрамовичу и Березовскому, а если бы "Сибнефть" внесли в качестве установок капиталов в Пенсионный фонд, а потом, да, пусть Пенсионный фонд бы продал Газпрому, но уже за 13 млн долларов, да? С доходностью в 13 000 %, а может быть, продолжал бы эксплуатировать. А если бы "Норникель", а если бы "ЮКОС", а если бы другие структуры были вложены в качестве активов в структуру Пенсионного фонда, Пенсионный фонд не был бы нахлебником.

Николай Матвеев: Простите, правильно ли я понимаю, что любой народ может в принципе свернуть не туда, но не туда сворачивать 25 лет – это надо умудриться.

Владимир Ворожцов: А вот в этом и вопрос. И вот мы сегодня, кстати, и ставим вопрос. Первое: говорят о том, что нынешняя реформа пенсионная носила элементы ошибок, 10 лет назад нам предлагали ее как совершенно эффективную. Два варианта. Либо люди, которые ее разрабатывали, профессионально беспомощны, либо в ее разработку были заведомо заложены ошибки, которые разработчики видели, но предполагали, что к ним вернутся только через 10-15 лет. Ведь ни одна из проблем, которая говорят… Почему говорят – не срабатывает. Первое – мало людей трудоспособного возраста. Это что, открытие? Да еще в 80-е годы любой мало-мальски грамотный специалист в области народонаселения демограф писал о том, что количество людей…

Николай Матвеев: Ну, к этому мы обязательно еще придем.

Владимир Ворожцов: Так, соответственно, следующее. Мы рассматриваем проблему в той мере, в какой они – грамотно или неграмотно – но очень профессионально не решены. Отсюда и проблемы.

Николай Матвеев: Ясно. Татьяна, скажите, я за все время, что говорят о пенсиях, ничего такого прям восхищенно-хорошего, тем более со стороны народа, о пенсиях не слышал. О том, что у нас в России большая пенсия, на нее можно прожить, на нее можно путешествовать за рубеж, можно есть то, что ты хочешь, ездить, куда ты хочешь, давать своим близким… Такого не слышал, пенсии всегда ругали. Но сейчас только ленивый не ругает пенсию. А сейчас, когда говорят о сокращении бюджетов, о купировании трат, в первую очередь, начинают вести разговоры о пенсионерах. И индексации второй в этом году не будет, и говорят о работающих пенсионерах, что им не надо индексировать пенсию, и собираются отказаться от выплаты пенсии тем, кто живет за рубежом. У нас что, пенсионеры – самые счастливые люди?

Татьяна Омельчук: Нет, просто к 2008 году, когда мы подошли, у нас соотношение среднего размера пенсии к среднему размеру заработной платы составляло 25%, даже 24%. За это время зарплаты росли более медленными темпами, чем росли по размеру пенсии. И еще недавно там это соотношение среднего размера пенсии к среднему размеру зарплаты составляло 38-39%. На сегодняшний день оно составляет 37%. Соотношение средней пенсии, вот по старости, к среднему размеру зарплаты. Это довольно-таки хорошее соотношение, при том, что у кого-то она еще и выше как бы получается. И соответственно, получилось так, что расходы на пенсионное обеспечение все больше и больше росли. Уже отказались от накопительной составляющей, потому что заморозка накопительной составляющей произошла только потому, что нет средств, чтоб отправлять в накопительную, потому что не хватает того тарифа, который оставался, чтобы покрыть сегодняшние расходы. У нас расходы на выплаты пенсии за счет федерального бюджета финансируются уже в размере 3% ВВП. И дальше, соответственно, есть два… Выбор есть. Первый выбор – если мы повысим пенсионный возраст, наконец, и, наконец, настроим систему на дифференциацию, то есть в зависимости от выплат. Либо второй вариант, когда мы пенсионный возраст не повышаем и не вводим никакой заинтересованности в уплате взносов в пенсионную систему, не повышаем зависимости размера пенсии от размера, от возраста начала получения пенсии… Если мы ничего с этим не делаем, то мы постепенно приходим к уравнительным размерам пенсии, когда у части… Мы все более медленно индексируем эту распределительную часть, мы ее уже индексируем по инфляции, в этом году проиндексировали по инфляции, на три года ближайшие по инфляции закладываем, да. То есть мы понимаем, что если зарплата будет расти выше инфляции, то получается, что отношение это пенсии к зарплате будет снижаться каждый год и уровень пенсионного обеспечения будет снижаться.

Николай Матвеев: Так это все логично, но все-таки господин Воронцов сказал, что причина в непрофессионализме тех, кто разрабатывал пенсионную реформу. Почему бы не делать это все поступательно, так, чтоб народ понимал, почему это происходит?

Татьяна Омельчук: У нас каждый год снижается численность плательщиков пенсионных взносов, и каждый год повышается численность получателей размеров пенсии. Это ежегодно, это как бы в 27-м году у нас сравняется численность плательщиков и численность получателей пенсии, а потом пойдет превышение получателей пенсии над плательщиками.

Николай Матвеев: Уважаемые пенсионеры, особенно те, кому за 80, до 27-го подождите.

Татьяна Омельчук: Поэтому получается, что это неизбежный процесс, неизбежный процесс. Расходы каждый год на пенсионное обеспечение растут, и у нас есть выбор: или мы как-то начнем стимулировать уплату взносов, повышать зависимости от выплаты пенсии, либо мы вот с этим и дальше будем сталкиваться. Размеры пенсии просто будут снижаться относительно размеров зарплат. Это неизбежно.

Василий Колташов: Либо мы включим мигрантов в пенсионную систему, и они будут отчислять и рассчитывать на будущую российскую пенсию. Огромное количество, миллионы людей, которых мы не видим и постоянно говорим, что у нас вымирающая страна, хотя страна просто лопается от молодых здоровых людей, которые в нее едут, и едут, и едут. И они не включены в нашу пенсионную систему, нормально не включены.

Татьяна Омельчук: Ну, можно было их и не включать в выплату.

Василий Колташов: Но вот их надо включить.

Николай Матвеев: Ну, вот по поводу неучтенных: Голодец же говорила, что у нас 22 млн человек вообще непонятно, чем занимаются, и сколько зарабатывают, и куда они платят.

Василий Колташов: Это понятно, это самозанятые, для них вообще нет статьи в законе. У нас есть малые предприниматели и люди, работающие по найму. И эти люди, самозанятые, маляр, например, или каменщик, кто угодно, занимается ремонтами человек. Ему предлагают что, какой путь? Либо он регистрируется как малый предприниматель, что для него просто безумие какое-то.

Николай Матвеев: Платит налоги…

Василий Колташов: Налоги-то бог с ними. Он должен все вот эти вот сдавать декларации, платить на лапу бухгалтеру личному. Он думает: "Какой бухгалтер мне?" Либо он должен фиктивно устраиваться на работу и фиктивно получать зарплату?

Николай Матвеев: В конверте?

Василий Колташов: Нет, не получать ничего, он должен просто давать деньги, возвращать деньги и платить за эти отчисления какому-то мнимому работодателю, который будет переводить деньги в Пенсионный фонд. Система безобразна.

Николай Матвеев: И все-таки давайте пройдемся по мерам последнего времени. Как вы относитесь к единоразовой выплате в январе в пять тысяч рублей.

Юрий Крупнов: Ну я бы согласился с Владимиром, что это просто очередная экспроприация, по-простому если говорить. То есть опять изъятие значительной части общественного достояния, общественных доходов, которые должны идти возвратно в общество в виде пенсионеров как наиболее в данном случае зависимой от общества части его. Кстати, наиболее почетной части в этом смысле. Вопрос пенсии – это вопрос, прежде всего, культуры и цивилизованности. Потому что можно, конечно… Вы знаете, я помню прекрасно, в 95-96-м году в таких замечательных журналах, как "Коммерсант", "Власть", газетах писали, что пенсионеры – это вообще бремя для бюджета. То есть в принципе берешь маму, папу на закорки, и на гору Фудзияму уносить умирать, потому что кушать нечем, кормить нечем, и так люди жили.

Николай Матвеев: Ту же самую Спарту только для стариков сделать.

Юрий Крупнов: И так люди и жили, но у нас вопрос, на самом деле, нашего цивилизационного одичания, если говорить по-простому. Это первый момент. Второй момент. Ну, конечно, с Татьяной мы соглашаемся, что у нас безобразная демография, но ею никто не занимается. Все рассказывают прекрасно нам про демографические переходы – наши записные и оплачиваемые из бюджета демографы – что с этим ничего нельзя сделать, что скоро один ребенок на семью будет и вообще там скоро одни пенсионеры будут и детей вообще не будет. И как бы все это нормально. Никакой амбициозной демографической политики нет, но опять же с Владимиром согласен. Вы извините, любой мало-мальски грамотный, повторяю за ним, в 80-е годы знал все эти кривые, снижение рождаемости и так далее. Никаких мер не предпринято. Мигранты спасут Россию – вот единственная мера. Наконец, главный момент, что мы же понимаем, что это комплексный вопрос – а вообще как мы оцениваем взнос работающего человека? Вот он потом должен… Пенсия – это от латинского "взвешивание". То есть это взвешивается вклад человека в общественную жизнь. А у нас непонятно сегодня, как взвешивать, потому что когда, например, один (не буду называть) известный очень телеведущий говорит: "Да о чем мне говорят, я много получаю, учитель мало получает. Да он знает ли, как я ишачу". Когда у нас шоу-мен получает в тысячи, в десятки тысяч раз больше, чем генеральный конструктор, который кормит страну 50 лет своими ракетами, продажей оружия и т.д. Понимаете?

Николай Матвеев: Ну, всех под одну гребенку не надо, здесь ближе к учителям.

Юрий Крупнов: Нет, подождите, вы… Я не про вас.

Николай Матвеев: Я понял, про кого вы.

Юрий Крупнов: Я про очень известного телеведущего, который недавно оскорбил, соответственно, педагогов. Я просто к чему говорю: когда у нас шоу-бизнес распухает… Люди получили… То есть смысл-то пенсии очень простой: ведь Владимир суть сказал. Люди наработали – вот, пожалуйста, тебе "Сибнефть",  соответственно, "Норильск-никель" и т.д. Это же поколения наработали, и они с этого должны получить. Они их создали, они создали кур, которые несут золотые яйца, и они яйца, хотя бы кусочки, должны получить. А этих кур передали куда-то на ответственное хранение – и ни яиц, ни кур. Поэтому, понимаете, дальше говорят: "А денег нет".

Николай Матвеев: Кстати, о яйцах. Сто упаковок яиц можно купить на пять тысяч рублей, которые пенсионеры получат в январе. Вот смотрите: по одну сторону баррикад, например, Антон Дроздов, глава Пенсионного фонда России, который говорит: "Ну, это мы сделали для того, чтобы более низкооплачиваемые пенсионеры получили эти деньги". То есть в случае индексации они получили бы меньшие деньги, но опять-таки… При средней пенсии в России 12 тысяч и индексации по инфляции, допустим, 15%, каждый пенсионер с 12 тысяч в месяц получил бы тысячу в месяц плюсом, вот двенадцать тысяч – а так дадут пять. Это вторая сторона. Как вы считаете, Дроздов со своей мотивацией тут прав или все-таки пенсионеры, которые умеют считать деньги и свои семь тысяч с удовольствием бы никому не отдавали.

Сергей Эрлик: К сожалению, у нас мало кто из власть предержащих готов брать на себя ответственность. И то, что произносят большие руководители, они просто транслируют. Собственно говоря, то, что говорила Ольга Голодец, Дроздов повторил. И мы все прекрасно понимаем, что, конечно, бюджет очень существенно на этом сэкономил, потому что недовыплатив пенсионерам, удалось заткнуть определенный объем дыры в бюджете Пенсионного фонда. Конечно, те люди, которые малообеспеченные, конечно, для них пять тысяч – это, может быть, более или менее существенные детали, но мы должны смотреть на систему в целом, нельзя смотреть на отдельно взятого пенсионера, который получает там пенсию на минимальном уровне. Нужно думать о всей в целом системе, иначе мы не сбалансируем эту систему, мы никогда не создадим справедливую, правильную, самодостаточную пенсионную систему в стране. Поэтому я думаю, что эти слова – это попытка ввести в заблуждение наших пенсионеров.

Николай Матвеев: Владимир, 44 млн человек у нас являются пенсионерами.

Владимир Ворожцов: 44 млн 752 тысяч.

Николай Матвеев: Вот видите, вы компетентнее в этих вопросах, я округляю, простите меня, 720 тысяч человек. Почти 45 млн человек у нас получают пенсии, все официально, из них треть – работает. Работает, получает зарплаты. И вот им уже решено не индексировать пенсию. Вот как вы относитесь к такому решению правительства?

Владимир Ворожцов: Как можно относиться к решению, которое ущемляет элементарные гражданские права человека? Но прежде всего, я бы хотел вернуться к тому, что мы сейчас услышали и прозвучало…

Николай Матвеев: Секундочку. Ну, вот государство говорит: "Хорошо, ответ на вопрос, почему мы это сделали – мы же создали это рабочее место, куда вы пришли работать, получайте зарплату, если есть желание и амбиции".

Владимир Ворожцов: Давайте говорить ясно и четко. Не места созданы, а просто складываются ситуации, когда кроме пенсионера на этой работе просто некого удержать. Понимаете, в целом ряде отраслей, начиная, кстати, от педагогов, средний возраст которых уже за 50 лет.

Юрий Крупнов: Работающих на полторы и более ставки…

Владимир Ворожцов: Да, на полторы и две ставки… Мы находимся в ситуации, когда новое поколение, закончившее так называемые вузы, не в состоянии выполнять элементарных технических работ. Найдите слесаря? Найдите сварщика? Найдите монтажника?

Юрий Крупнов: Ну и не хочет просто.

Владимир Ворожцов: Да, и не хотят и т.д. Поэтому пенсионеры работают на этих… И второе, почему пенсионеры работают? А потому что уровень пенсии таков, что он выбрасывает их в нищету, поэтому он вынужден работать, вот почему. Мы ставим их в крайне затруднительное положение. Каким образом? Ты идешь работать – тебе не платят пенсию. Но ты ее заслужил, и она тебе положена по Конституции.

Николай Матвеев: Пенсию тебе платят, но просто не индексируют. Но когда ты перестаешь работать, тебе говорят: "Вот все твои проценты по индексации", там, допустим, за три года накопилось 16%, они тут же прибавятся. Единственное, что ты не получишь, - маленькую надбавку в виде индексации, но тем не менее насколько справедливо вообще, пусть и маленький кусочек пирога, но отгрызать у людей, которые заслужили эти деньги.

Владимир Ворожцов: А вот давайте начнем со справедливости в целом. Я вот еще раз говорю: то, что предлагается и на то, что вы нас толкаете сейчас обсуждать, - это частности. А без решения общих проблем мы в этих частностях завязываем, вы подождите.

Николай Матвеев: Я не перебиваю вас, мы обязательно от частностей к общему, но давайте сюжет посмотрим про работающих пенсионеров

Владимир Ворожцов: Прежде чем перейти к работающим пенсионерам, надо четко сказать, что поскольку мы не видим ни модели, мы не видим ни методологии пенсионной реформы, мы не видим реального прогноза и, главное, мы не знаем виновников, в чем ошибки тех, кто провалил эту пенсионную реформу. Поэтому мы можем сколько угодно сейчас смотреть эти, так сказать, конкретные примеры, как плохо людям…

Николай Матвеев: Нет, не плохо людям, наоборот, хорошо. Перейдем к системным проблемам. Я предлагаю посмотреть сюжет о работающих пенсионерах и узнать, собственно, как они себя чувствуют.

Лидия Невьянцева – главный технолог на Редкинском катализаторном заводе, что в Тверской области. А еще она пенсионерка со стажем, всю жизнь проработала в химической отрасли на вредном производстве, поэтому уйти на заслуженный отдых могла 24 года назад, но не ушла.

- Несколько причин. Во-первых, хочется жить в достатке и по-человечески, ни от кого не зависеть. Это, может быть, одна из главных причин. Второе – мне все-таки здесь интересно, я этому производству отдала всю жизнь. И третье – это общение, конечно, с коллективом.

Коллектив на этом заводе – 50 человек. Из них 40 – пенсионеры, такие пропорции на современном предприятии – редкость. Обычно руководители стараются избавиться от сотрудников в возрасте.

- Ну и зря, - говорит Александр Тарарыкин. - Главный носитель этого предприятия – это интеллект людей. И увольнять интеллект вместе с людьми – носителями его, ну глупее ничего быть не может. Станок можно купить, а интеллектуальный запас - нет.

Редкинский катализаторный завод уникален не только кадрами: таких производств по стране не больше 20, его катализаторы используют в нефтехимии, органическом синтезе, азотной промышленности, металлургии и даже на атомных электростанциях.

- На самом деле, катализаторы – это такая вещь, которую очень мало стран на свете делают. Технология катализаторов и исследования вокруг них – ну это то, что называется хай-теком, модным словом сейчас.

Модное слово оказалось непривлекательным для молодежи. Еще лет пять назад на заводе можно было встретить выпускников химических университетов, сейчас – уже нет. Производство вредное, работа сложная и пыльная, да и ответственность большая. Главный компонент катализаторов – драгоценный металл. А зарплаты невысокие. Молодым специалистам такие условия не по душе. Вот и остается опираться только на пенсионеров, без них, говорит директор, завод встанет.

- Я с ужасом смотрю, когда кто-нибудь сам захочет уйти. Это мои кошмары.

Кошмары директора, увы, могут стать явью. Новые законодательные инициативы Министерства финансов пенсионерам не по душе. Как выжить на одну только зарплату или на одну только пенсию – львиную долю расходов занимают лекарства и платежи за жилье.

- Я однозначно ушла бы на пенсию, работать я за зарплату не буду, даже пересилив свой интерес и любовь к этому производству. Потому что уже когда-то надо отдыхать.

Такого же мнения и коллега Лидии Татьяна Козлова. Директор производства уже 12 лет как работающий пенсионер. Коллектив дружный, здесь ее ценят, но мысли о том, чтобы уйти на заслуженный отдых, возникают часто, вот только заменить ее некому.

- Когда очень тяжело, устаешь в принципе, то с одной стороны, думаешь: "Бросить бы – и все!" А потом вроде бы все в норму приходит, ты работаешь.

Работать или уйти, если лишат положенной пенсии. Перед такой дилеммой стоит и бухгалтер с сорокалетним стажем Валентина Нинаева.

- Если отменят пенсию, пойду на пенсию, работать прекращаю.

- Почему?

- Ну и по семейным обстоятельствам, и по возрасту, и по всему.

Такой выбор пенсионерам дается нелегко: работа для них и необходимый дополнительный заработок, и общение, и ощущение собственной нужности. Поэтому, хоть и грозятся все бросить, но все же надеются, что эксперименты властей с пенсиями обойдут их стороной.

Николай Матвеев: Ну, пока шел сюжет, к нам присоединился Константин Добромыслов, руководитель Департамента социального развития Аппарата Федерации независимых профсоюзов России. Вот что думают вообще профсоюзы (а ведь пенсионеры – это бывшие сотрудники разных предприятий, где в том числе были профсоюзы)? Эти профсоюзы защищали их, когда они были рабочими, сейчас кто защищает пенсионеров, есть какие-то профессиональные союзы, которые защищали бы наших пенсионеров?

Константин Добромыслов: Профсоюзы всегда стоят на страже трудовых отношений. Пенсионное страхование, пенсионное обеспечение – одна из ветвей этих трудовых отношений. Эти трудовые отношения, по существу, социально-трудовые отношения – они не заканчиваются, соответственно, на пороге достижения пенсионного возраста, а продолжаются дальше, потому что пенсия, в общем-то, является логическим продолжением человека, когда он уходит на заслуженный отдых. Или он хочет продолжить работу, достигнув пенсионного возраста.

Николай Матвеев: Сейчас был сюжет о пенсионерах, которые продолжают работать. К слову, на этом предприятии обычный рабочий получает от 20 до 30 тысяч рублей, а руководящие органы получают и 40, и 50. Все пенсионеры. И сейчас правительство размышляет над тем, а может быть, нам совсем лишить пенсии тех, кто зарабатывает в год… Там несколько предложений, их три: больше 500 тысяч рублей (это в среднем, 43-44 тысячи в месяц), больше 1 млн рублей в год. И второе предложение, кто зарабатывает больше 2,5 минимальных размеров оплаты труда в месяц, ну, то есть где-то 22 тысячи рублей в месяц. То есть эти люди встанут тогда перед выбором: работать им или получать пенсию. Работать за тридцать или получать двенадцать, но не работать. Как вы считаете, такая постановка вопроса со стороны власти перед пенсионерами, она вообще правомочна в правовом обществе?

Константин Добромыслов: Ну, в данной ситуации, применительно к тем людям, которые сегодня продолжают работать, это неправомочно. Во-первых, когда люди приобретали свои пенсионные права, им изначально говорили, что они не будут ограничены в правах в работе. Поэтому они вполне осознанно уходили на пенсию. Сегодняшнее законодательство, скажем так, позволяет человеку не назначать пенсию и продолжить работу, и у него будет пенсия расти. А люди себе уже назначили пенсию, не всегда правильно ориентируясь в том, как надо, и продолжают работать. Поэтому вот те люди, которые сегодня уже работают, пенсионеры… Я считаю, что здесь ни в коем случае нельзя никаких ограничений вводить и надо давать им возможность продолжить. Другое дело, что может быть, в будущем, если действительно такая будет возникать необходимость, в этом, то действительно людей заранее надо предупреждать об их пенсионных правах и о тех условиях, на которых они будут выходить на пенсию. И смогут ли они получать пенсию одновременно с работой. Вот это действительно надо.

Николай Матвеев: Давайте договоримся на берегу, будут ли у вас деньги или нет. Василий, у вас был ряд публикаций, если я не ошибаюсь, посвященный сравнению, как у нас и как у них, за бугром, можно сказать. У них тоже также, если надо поправить финансовое положение страны, обращаются сразу к пенсионерам: "Дайте денег"?

Василий Колташов: Нет, ну конечно, в Евросоюзе стараются делать так же, как у нас. Точнее, у нас стараются делать так же, как в Евросоюзе. А почему так делается, почему пересматривается пенсионное законодательство? Да просто потому, что денег нет. Я довольно долго занимался исследованием греческого кризиса…

Николай Матвеев: Простите, но почему бы у немца, который получает 1000 евро, не отобрать 200. На 800-то евро прожить можно.

Василий Колташов: Нет, у немца-то как раз ничего не отберут пока. Берут у испанцев, берут у итальянцев, у грека отберут, потом у француза.

Николай Матвеев: А на секундочку, сколько там пенсия средняя?

Василий Колташов: Средняя пенсия, может… Там очень сложно сказать. Ну, где-то в районе 400 евро. Да, но дело в том, что пенсии очень сильно отличаются. Можно иметь пенсию 2000 евро, а можно иметь 200 евро пенсию и ходить продавать билеты на улице лотерейные.

Николай Матвеев: 200 евро, хочу отметить, - это 14000 рублей. Что у нас – выше среднего.

Василий Колташов: Да, это мало, но люди снимают жилье очень часто, понимаете? То есть учитывайте этот момент: у нас люди живут в жилье, которое они приобрели в советское время и благодаря Советскому Союзу.

Николай Матвеев: То есть то, что сейчас происходит, вполне себе европейский принцип?

Василий Колташов: То, что сейчас происходит, вполне соответствует европейской неолиберальной практике, которую все европейцы ненавидят. Это вполне соответствует именно этой ненавидимой всеми в Европе…

Николай Матвеев: Хоть чем-то мы походим на Европу.

Василий Колташов: Да, мы очень походим на Европу, кстати говоря, гораздо больше, чем Украина. Но это наше несчастье, потому что ничего хорошего в этом нет. Потому что мы походим не на Европу социального государства, а на Европу демонтажа социального государства.

Николай Матвеев: Ну, давайте обратимся на Восток, это же тренд последнего времени. В Китае вообще пенсий нет.

Василий Колташов: Нет, в Китае есть пенсии. В Китае есть, но они не для всех.

Николай Матвеев: Вот, но не госпенсий, гарантированных каждому, кто работал, да?

Василий Колташов: Нет, смотрите. Дело в том, что в Китае есть целая группа населения, которая вообще нигде. И она на пенсию не может рассчитывать. То есть нужно быть, говоря нашим языком, прописанным в хорошей провинции, в городе, чтобы иметь пенсию потом. А если ты в этой провинции, в этом городе пашешь всю жизнь, но ты там официально не зарегистрирован, а зарегистрирован где-то в деревне, то ты ничего не получишь никогда. Вот суть китайской реформы пенсионной. Поэтому на Восток нам поворачиваться нет никакого смысла. Нам нужно прекратить нашу собственную пенсионную реформу для начала. Наша реформа носит перманентный характер: она идет с 2002 года, ее нужно остановить хотя бы в том виде, в котором она есть, оставить, ничего не вводить нового и разобраться в том, что нам нужно на самом деле, обществу нужно. Не либеральным реформаторам, а именно обществу.

Николай Матвеев: Простите, четыре этапа: 92-й год, 97-й – пенсионная реформа, если я не ошибаюсь, 2002 и 2013. Вот где мы совершили больше всего ошибок?

Василий Колташов: Да не было четких ошибок. Это была реформа по определенным принципам. Люди, которые ее делали, никогда не признаются в том, что они совершили ошибки.

Юрий Крупнов: Высокопрофессиональные специалисты, как Владимир сказал.

Василий Колташов: Они думали, что это правильно. Не создавать рентную базу для Пенсионного фонда. Они думали, что это правильно растягивать реформу на длительное время, чтобы пенсионеры оплачивали все проблемы Пенсионного фонда, ничего не менять. Они считали, что это правильно, что профсоюзы не контролируют Пенсионный фонд, что работодатели тоже, по большому счету, не контролируют процессы в Пенсионном фонде. Я вот не согласен с коллегой, который сказал, что если бы дали бы "Роснефть", например, Пенсионному фонду, сейчас пенсионеры бы у нас были в золоте – нет. Все было бы то же самое, все бы раскрали. Сказали бы: "У нас денег нет, бюджет спасай". А почему? Потому что никто бы их не контролировал, потому что сколько ни дай, если это система не контролируется общественными институтами, естественными, хотя бы такими, как профсоюзы, вполне очень естественными для общества институтами, то и реформа не спасет наш Пенсионный фонд, и не закончится это никогда.

Николай Матвеев: Спасибо! Сергей.

Сергей Эрлик: Одна очень важная тема, которая сегодня звучала, - это то, что сегодня у нас в стране очень несбалансирован рынок труда. На сегодняшний день почему у нас и слесарей нет, не хватает, специалистов, которые раньше формировались в профтехучилищах, сейчас не модно туда идти. Почему пенсионеры в сюжете работают до крайнего-крайнего уже состояния своего здоровья? Потому что они не могут жить на пенсию – раз, а во-вторых, никто туда ведь не идет. Может быть, директор этого завода и взял бы молодого человека, который работал бы более эффективно, но он не хочет туда идти.

Василий Колташов: Молодой человек, кстати, выучился на слесаря. У нас полно слесарей, полно сварщиков, но они работают все по подрядам, и на заводы они не пойдут, пока им не будут платить.

Сергей Эрлик: Правильно.

Константин Добромыслов: Здесь это одна из причин как раз заработная плата. То есть, скорее всего, здесь надо уделить внимание реформе заработной платы, недооцененный труд, низкие заработные платы, молодежь отказывается на низкооплачиваемую работу идти, пенсионеры, получая какую-то пенсию и эту небольшую зарплату, начинают хоть как-то сводить концы с концами. Это достаточно серьезная проблема, и она общесоциальная, она касается не только пенсионеров. Она касается и работников.

Сергей Эрлик: Ну, кроме всего прочего, ни в одной стране нет столько людей, занятых в секторе госуправления, как у нас. 26% работает в разного рода ведомствах.

Николай Матвеев: А если с ФГУПами и ГУПами, там вообще получается до 40%...

Сергей Эрлик: В цивилизованном мире ну 15-12%.

Николай Матвеев: Спасибо. Татьяна.

Татьяна Омельчук: Вся наша пенсионная система в последнее время уходит от страхового характера. Все забывают о том, что эти работающие пенсионеры приобрели пенсионные права, и что они назначили пенсию в своем пенсионном возрасте, на который имели право, и что имеют право на полный размер пенсии. Но вот решили, что не будут вообще индексировать пенсии… Вначале решили, что работающие пенсионеры, если не откажутся от получения пенсии, будут приобретать только три пенсионных коэффициента вместо 10, то есть у них уже даже как бы права, что они работают не в полном объеме, приобретаются за каждый год работы пенсионером уже здесь, им как бы меньше дают. Дальше им уже пенсии индексируют. То есть мы все ведем к тому, чтобы у нас все заработные платы, максимально какие могли, уходили в тень, абсолютно деструктивно сейчас идет политика. Вместо того чтобы хотя бы продифференцировать хотя бы фиксированный размер вот этой фиксированной выплаты, которая раньше была базовой, по возрасту, например, ее... И тогда те, у кого 70 лет, будет больше пенсия, чем у того, кому 60 лет или 55, допустим. Это гораздо справедливей.

Николай Матвеев: Ну, логично, как вот на работе ты приходишь – у тебя небольшая зарплата, нарабатываешь опыт, в данном случае – пенсионный опыт.

Татьяна Омельчук: Это логично. В 55 лет женщина еще может иметь возможность работать, а в 70 лет она уже все равно работать не будет и тогда логично… Можно было бы хотя бы, если мы не можем никак повысить пенсионный возраст по политическим мотивам, каким угодно, не можем сдвинуть, но хотя бы здесь провести дифференциацию. Мы отказываемся от этого и проводим совершенно обратную политику. Мы пытаемся сделать так – уменьшить по сути тех, кто работает, численность. То есть мы говорим: "Ну, вы работайте, а если вам станет невыгодно работать, потому что у вас размер пенсии уменьшается, да, то выйдите в тень или просто переставайте работать". То есть мы сами выводим людей с рынка труда, то есть мы вместо того, чтобы стимулировать продолжительную работу…

Николай Матвеев: А это, кстати… В стране, где люди в 17-м году остались без ничего, в 91-м году остались без ничего, можно сегодня, в 16-м году, сказать: "Вы не переживайте, так или иначе – реформы реформами, но вы будете всегда с пенсией, все будет хорошо". Можно так сказать или через три-четыре года нам выйдут компетентные люди к трибунам и скажут: "Ребят, простите, денег нет, но вы держитесь"?

Татьяна Омельчук: Я думаю, что пенсия сохранится, весь вопрос только в индексации. Насколько мы сможем индексировать, сможем индексировать ли выше инфляции? Вот это вопрос. По инфляции обязаны и дальше будем индексировать по инфляции. Выше инфляции – это большой вопрос. Вопрос также о рынке труда: если мы не будем создавать рабочие места, то даже и без повышения пенсионного возраста, мы можем получить увеличение безработицы. Так мы должны заботиться параллельно и о рабочих местах, а не говорить о том, что мы не будем двигать возраст пенсионный никогда, потому что у нас будет увеличиваться число безработных. Но так мы просто обратный процесс… Мы все делаем так, чтобы человеку было невыгодно работать, потому что зачем выплачивать взносы, если потом мы ему откажем в выплате пенсии, мы ему скажем: "Ах, ты все еще работаешь? Ну, тогда мы тебе пенсию не будем платить, пока ты не уйдешь на пенсию". У нас люди начнут умирать, так и не назначив себе пенсию, то есть все, что мы сейчас делаем, - это не политика пенсионного страхования, это политика какого-то пенсионного назначения тогда. Когда мы… Вот руководство решает – вот назначим пенсию, будем назначать. Не захотим – не назначим пенсию, пока работаешь. Абсолютно деструктивная политика.

Николай Матвеев: Юрий, по-вашему, вот эта вот откровенно нечестная игра, когда по одну сторону – власть, по другую сторону – пенсионеры, в итоге не откроет ящик Пандоры? Потому что я уже называл сегодня цифру – 44 млн 720 тысяч пенсионеров в стране. Людей, которые должны были прийти на участки и проголосовать, - 110 млн. Пришли – 52 млн, ну очевидно, что львиная доля электората – это как раз те самые пенсионеры, с которыми играют в нечестную игру. Не закладывает ли мину под себя же этим самым, как вы считаете?

Юрий Крупнов: Понимаете, я для начала открою вам одну тайну, что в следующем году будет 17-й год, на всякий случай.

Николай Матвеев: Хорошо, что не 1917.

Юрий Крупнов: А вот там уже не поймешь. Мы, может быть, вернемся и в тот же 1917, почему? Потому что все, что мы обсуждаем, есть какие-то технические элементы. Безусловно, можно к формулам обратиться, которые замечательно Минтруд разработал, там масса можно интересно спорить, кто понимает, профессионалы. Но все-таки суть вопроса заключается в двух пунктах всего. Первый пункт – это абсолютная социальная несправедливость. Власть идет на стороне сильного, на стороне тех, кто, прошу прощения, будет жить в старости не на пенсию, вот по-простому. Поэтому пенсия – это такая социальная выплата, ну чтобы там совсем без хлеба не оказались. И поэтому когда власть отбирает, допустим, у работающего человека индексацию или, возможно, будет отбирать пенсию и т.д., то она это отбирает не со зла, она к этому относится так, что человек-то… Жизнь-то прожита все равно зря, мы же понимаем: он же не Березовский (я так назову старыми фамилиями), не Абрамович, это вот простой такой, непонятный человек, наверное, жизнь прожил зря. Поэтому мы ему платим, чтоб он не умер – мы добрые люди, но вот сейчас у нас такой возможности полностью платить нет. И так далее.

Николай Матвеев: Просто он был кандидатом наук в то время, когда другой варил джинсы.

Юрий Крупнов: А то, что на самом деле, действительно, пенсионные права возникают из носа человека и соответствующей заслуги, которое общество себе же возвращает, потому что все будут в возрасте, это как бы убирает… То есть у нас пенсионной системы в этом смысле нет. Когда ее можно… Когда ее все время меняются правила, никто уже не поймет и не скажет, кто чем занимался, что заслужил. Это первый момент. Второй момент, даже, может быть, где-то более страшный и серьезный. Ведь, понимаете, почему пенсионеры голосовали? Понятно, потому что я их понимаю прекрасно, потому что не на что больше надеяться. Они хватаются за государство, за госаппарат, за власть, просто потому что это уже последняя соломинка, за которую хвататься. Но это означает, что никакой стратегии экономической… Ведь у нас основа всего: "Денег нет". Мы говорим, так сказать, наши выдающиеся председатели правительства говорят, но ведь это означает, что все 25 лет деиндустриализации, то есть нету, отсутствуют средства зарабатывания для людей, отсюда кто работает, получает нищенскую зарплату, работающие – бедные и так далее, вместо дорогого труда, вот во что надо играть. Вот стратегия – дорогой труд. Никто в это даже не собирается, это даже не обсуждается…

Николай Матвеев: Василий, опять же таки, говорят нам: "Денег нет – вы держитесь". А я хочу ответственно сказать: "Деньги есть". С одной стороны – коррупция. Когда одного какого-то полковника за руку ловят, выгребают целыми комнатами деньги, и еще не все счета вскрылись. Во-вторых, интересное исследование: а сколько же у нас в Пенсионном фонде работает людей? У нас в Пенсионном фонде на 150-миллионную страну работает 122 тысячи человек, для сравнения – в США, где 350-миллионное население, работает 60 тысяч человек в Пенсионном фонде, сколько работает в Центробанке? У нас – 72 тысячи человек, в США – 19 тысяч человек, а в более миллиардном Китае вообще 2,5 тысячи человек. Пожалуйста, берите деньги.

Василий Колташов: Это называется перепроизводство правящего класса – у историков. Это когда у правящего класса очень много детей и всех в бизнес сунуть нельзя, приходится их совать то в Пенсионный фонд, то в Центробанк, и там они потихонечку делают карьеру, а иногда быстро. Поэтому эти рабочие места, они не случайны. Не случайны, и именно поэтому Министерство финансов не будет на них покушаться, а будет покушаться на другие рабочие места. А на рабочие места в системе здравоохранения, образования, науки – вот там.

Владимир Ворожцов: Вы поймите, что дело ж не в этом. Если каждые два-три года изменяются условия пенсионные, поэтому вот эти бедняжки, которые сидят в Пенсионном фонде, и пересчитывают формулу на другую… Они действительно работают.

Василий Колташов: Ну, может быть, они работают.

Николай Матвеев: Ученые-исследователи недавно посчитали, что для нашей страны, для нашего количества пенсионеров достаточно 14 тысяч в Пенсионном фонде.

Владимир Ворожцов: Если бы не менялись условия.

Николай Матвеев: Так это только нас так лихорадит? В мире все спокойно?

Василий Колташов: Нет, в мире тоже лихорадит.

Владимир Ворожцов: Если бы условия не менялись, может быть, и пяти тысяч хватило бы. Вам бы поставили, и компьютер бы пересчитывал каждые n-ное количество месяцев, сколько вам положено. Но если государство меняет условия чуть ли не каждый год и нет ни одного нормального нормативного документа, где человек вообще мог прочитать, сколько ему положено. Мы вообще предлагали: "Примите Социальный кодекс, пропишите все выплаты, которые человеку полагаются", ведь человек, нормальный, гражданин… Вот вы знаете, что вам и за что положено? Где вы это можете прочитать? Вот вы, молодой, эффективный, работающий, вы не в состоянии прочитать, что вам государство обязано.

Николай Матвеев: Аванс и зарплата 10-го и 25-го. Больше ничего не знаю.

Владимир Ворожцов: Вы получаете… Если вы откроете, вы увидите, что достаточно многое. Начиная, скажем, до вашей супруги – пособие по беременности и родам, материнский капитал и пошли-пошли льготы и так далее. И заканчивая ритуальным пособием, как это ни грустно. Пропишите это все в одном документе! Примите единый Социальный кодекс! Не издевайтесь над народом! Чтобы вносить изменения в пенсионное законодательство можно было только путем внесения в кодекс и сооответствующим решением Государственной Думы и Совета Федерации, подписью президента. А не непонятными подписями и приказами: это – туда, это – сюда. Потому что у нас этой системой руководят бухгалтеры, мы же сейчас слышали все, нам говорят: "Вот этот счет пришел туда, этот – сюда". Пенсия – это огромная социальная, стратегическая и политическая проблема, а ее пытаются решать бухгалтеры. А у нас бухгалтеры решают в стране каким образом? С кого проще взять, с того и берут.

Николай Матвеев: Константин, бухгалтеры, кстати, и отвечают нам: "Денег нет". Звучит из Пенсионного фонда России. При это за 13-й, 14-й и два месяца 15-го года Пенсионный фонд потратил 14 млрд рублей на свое… На содержание своих помещений только, на каждого работника, посчитали эксперты, приходится 17,5 м2, при условии, что в федеральных органах власти достаточно 9 м2, поднимитесь к нам в редакцию – 5-6 м2 по регламенту, сколько нам положено, компьютер, без излишеств. А там 17,5… Но денег нет.

Константин Добромыслов: Но есть схема, которая определяет, сколько, какова норма помещений… Ну уж если так говорить, я, наверное, буду непопулярным, но оценка как бы Пенсионного фонда, если вы будете читать бюджет, сколько тратится на содержание Пенсионного фонда, то на самом деле оказывается, что в процентном отношении цифры-то не очень-то и велики, то есть это порядка 1,5-2%. Если сравнивать с другими финансовыми структурами – сколько они тратят на себя – то там цифра окажется гораздо внушительнее. Там цифры будут в 10 раз выше, поэтому если оценивать эффективность деятельности Пенсионного фонда только по тем затратам, которые он производит на себя, то на сегодняшний день, получается, Пенсионный фонд самая эффективная система. Но вопрос вы правильно, наверное, поставили: избыточность кадров, возможно, избытычность, может быть, помещений.

Николай Матвеев: Это только два примера – Пенсионный фонд и Центробанк.

Константин Добромыслов: Не всегда адекватна. Если вы выезжаете куда-то в глубинку, то самое достопримечательное здание оказывается, тем не менее, здание Пенсионного фонда. Самое отремонтированное, самое ухоженное, самое красивое.

Сергей Эрлик: Есть предложение провести все-таки аудит Пенсионного фонда, вот такой настоящий, нормальный аудит, потому что тот… Негосударственные пенсионные фонды, они сейчас… Центробанк их всех проверил и сказал: "Вот это хорошие, а это плохие, эти надо закрыть". Вот надо проверить Пенсионный фонд, может быть, там тоже надо что-то закрыть.

Николай Матвеев: Вы простите, у меня просто когнитивный диссонанс. Когда бабушка приходит снимать с карточки шесть тысяч рублей, заходит в эту просто Мекку стекла и света в 15 этажей. Я вот из небольшого регионального города, там вот Пенсионный фонд – это что-то… Башня Трампа в местных масштабах.

Константин Добромыслов: Я согласен, но все-таки давайте пойдем по пути несколько по другому. Не по тому, что все должны жить плохо, а по тому, что все должны жить хорошо все-таки. Да? В принципе, неплохо, что человек может прийти в хорошее помещение светлое…

Николай Матвеев: Он приходит снимать шесть тысяч рублей, главное.

Константин Добромыслов: Я согласен, я согласен, что здесь есть диссонанс.

Татьяна Омельчук: Но зарплаты в Пенсионном фонде самые маленькие. Среди всех организаций, которые есть в стране, в Пенсионном фонде самые маленькие зарплаты, они раз в 10 меньше, чем в любой организации другой.

Константин Добромыслов: Заработная плата, действительно, в Пенсионном фонде…

Татьяна Омельчук: В десятки раз меньше.

Константин Добромыслов: В российском Пенсионном фонде. Они достаточно скромные, вот Татьяна сказала.

Татьяна Омельчук: Они значительно ниже, чем в любом министерстве страны.

Николай Матвеев: Стало быть, они альтруисты: и у вас откусим, и себе отрубим, да?

Василий Колташов: Они вкладывают в недвижимость, не в людей. Вот так Пенсионный фонд действует, такая бизнес-стратегия.

Константин Добромыслов: По поводу аудита, скажем, Пенсионного фонда. Аудит Пенсионного фонда по существу проходит у нас каждый год. Вот сегодня, скажем, на рассмотрении российской трехсторонней комиссии внесены три бюджета, в том числе и бюджет Пенсионного фонда. Все три бюджета социальных фондов: Фонд обязательного медицинского страхования, Фонд социального страхования. Каждый год на российской трехсторонней комиссии проходит обсуждения принятия закона о бюджете Пенсионного фонда и принятие законов об исполнении бюджетов. Все эти бюджеты проходят через Государственную Думу.

Владимир Ворожцов: Вы не о том говорите. Одно дело – формальный аудит, а другое дело – приходит Счетная палата, а потом мы читаем, и вдруг неожиданно выясняется…

Константин Добромыслов: Если мы начинаем по-серьезному разбираться в проблемах пенсионной системы и Пенсионного фонда, то на сегодняшний день у нас Пенсионный фонд является неким трансферт-агентом по передаче средств, почему? Потому что, на самом деле, то страхование, о котором мы сегодня говорим, пенсионное, оно в Пенсионном фонде занимает 50%. Все остальное занимает как раз исполнение тех обязательств, которые на себя… Социальных, которые на себя взяло государство, и использует этот Пенсионный фонд как некий трансферт-агент по передаче федеральных денег к пенсионерам. Вот такой простой пример…

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Константин Добромыслов: Не всегда пенсионеров. Материнский капитал. Почему, например, выплачивается материнский капитал… Идет через Пенсионный фонд. А потому что там единственно существующая в стране система персонифицированного учета, которая просто технически может учесть по каждому человеку, сколько каких прав он имеет, какой возраст, где работал и проч., и проч.

Николай Матвеев: К сожалению, время программы ограничено, я выхожу на финальный блиц. Вопрос ко всем, он один, просьба отвечать коротко, если такое возможно. Если не коротко, то посвятим этому еще одну программу. Я присовокуплю к вечным русским вопросам – Кто виноват? Что делать? – Где взять деньги на пенсии? По-вашему.

Константин Добромыслов: Значит, деньги на пенсию достаточно просто. Пенсия является производной заработной платы, будут хорошие заработные платы, будет хороший рост экономики – будет работать любая пенсионная система и будут деньги на пенсии. Если нет экономики, если нет заработных плат, вполне очевидно…

Николай Матвеев: Сейчас где взять деньги?

Константин Добромыслов: Сейчас единственное, где можно взять, - это только перераспределять те доходы бюджета, которые у нас есть.

Николай Матвеев: Спасибо.

Василий Колташов: Отказаться от либеральной экономической политики, перейти к политике протекционистской и поддерживать собственную промышленность, вести заградительные пошлины на иностранные товары, которые могут у нас производиться, простимулировать внутренний спрос за счет государственных финансов. В этой системе – не просто напечатать деньги, а именно в такой системе. И мы увидим, что зарплаты будут расти, и деньги тогда будут и для пенсионеров, и для работающих россиян. А работающие россияне поверят, что они получат когда-нибудь пенсию.

Николай Матвеев: Спасибо. Коротко, пожалуйста.

Юрий Крупнов: Нужно менять курс, нужна форсированная новая индустриализация и коренным образом пересмотреть социальную философию, создать Социальный кодекс, где люди все будут понимать, кто, что и сколько.

Николай Матвеев: Спасибо.

Татьяна Омельчук: Нужно повышать численность рабочих мест, повысить медленно… Начать повышение пенсионного возраста и повысить зависимость размера пенсии от уплаченных взносов. Так чтобы не получалось, что социальная пенсия равна трудовой пенсии. Работал – не работал, а выплаты одинаковые получаются. Вот как только мы создадим стимул уплаты взносов в систему, так вот эти самозанятые сами выйдут из тени, но пока мы делаем все в обратную сторону.

Николай Матвеев: Спасибо.

Сергей Эрлик: Ну, на сегодняшний день, безусловно, по щелчку решить эту проблему невозможно, необходимо определенное время.

Николай Матвеев: Смотря кто щелкает.

Сергей Эрлик: Нет, ну надо иметь в кармане что-то, чтобы щелкать. Потому что если в кармане пусто, то щелкай – не щелкай – платить нечем. Я думаю, что значительную роль… Мы недооцениваем на сегодняшний день роль негосударственных пенсионных фондов. Они могут взять на себя большую долю инвестирования средств и перейти от временщиков-чиновников, которым все равно, лишь бы удержаться в своем кресле. Перейти к реальной экономике в этой сфере.

Николай Матвеев: Негосударственные – я понял. Вам слово.

Владимир Ворожцов: Я думаю, что сегодняшнее обсуждение показало два очевидных факта. Первое, что вся концептуальная модель, которую мы обсуждаем, она бесплодна и бесперспективна. Там повысить, там повысить и так далее.

Николай Матвеев: Так где взять деньги?

Владимир Ворожцов: Это первое. Второе. Деньги есть и есть в российской экономике, но для этого нужно модель Пенсионного фонда строить совершенно по-другому. О чем, кстати, предлагает наша партия "Российская партия пенсионеров за справедливость".

Николай Матвеев: Спасибо. Ну и напоследок пища к размышлению. РБК провело оригинальное, на мой взгляд, исследование: они изучили Думу 7-го созыва. И вот среднестатистический депутат наш выглядит следующим образом: за 15-й год он заработал 23,5 млн рублей, в банке у него лежит почти 70 млн, у него есть квартира, которая метражом 81 м2 и дом 190 м2, а также участок больше 380 м2. У него две машины, 1,9, если быть точным. Ему 52, не судим, окончил вуз. Исходя из этого, я хочу по нескольким кандидатурам задать вопрос: а собственно, что они вообще знают о пенсиях? Например, Василий Власов из ЛДПР, которому 21 год, что он знает о пенсиях? Или Андрей Палкин из Архангельска, который за 15-й год заработал 1,5 млрд рублей в Архангельске, у которого 60 квартир и 200 транспортных средств, среди которых, кстати, и рабочая техника. Ну или, например, Леонид Симановский, 7-я строчка Forbes, почти 1 млдр долларов, или Николай Борцов, у которого полмиллиарда долларов, или Александр Скорбогатько, у которого 2,3 млрд долларов, ну или Гаджимурат Омаров, который зарегистрировал дом площадью 3200 м2. Вот все они – что они знают о пенсиях?

Сегодня звучали мнения экспертов, а я напоминаю, что "ПРАВ?ДА!" никому никакого мнения не навязывает. В конечном счете выводы делать вам. Будьте с нами, всего доброго!

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    45 минут назад

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • 2 часа назад
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    2 часа назад

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    3 часа назад
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    4 часа назад
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    5 часов назад
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    5 часов назад
    Общественная палата РФ открыла горячую линию о денежных поборах в школах Все обращения будут направлены в соответствующие надзорные органы
    6 часов назад
    США приостановят выдачу неиммиграционных виз в России Собеседования на получение визы будут проводиться с 1 сентября только в Москве
    7 часов назад
    8 часов назад
    В Дагестане несуществующий судья взыскал с Hyundai 18,2 млн рублей Решение было принято арбитром, который не работал в третейском суде
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments