Алексей Зубец: «Российская власть в этом году в данном экономическом кризисе сработала намного лучше, чем в предшествующие годы»

Александр Денисов: На расширенном заседании коллегии Министерства обороны Владимир Путин заявил, что для армии нет никаких ограничений, она будет получать все, что потребуется. При этом мы не будем заниматься милитаризацией страны. Увеличение численности войск, разработка и поставка новейших типов вооружений не пойдет в ущерб социальным программам, планам по развитию промышленности и науки.

О том, как нам удалось, что называется, «покрестить» не в ущерб друг другу оборонный и социальный бюджет, и бюджет развития, узнаем у Алексея Николаевича Зубца, директора Института социально-экономических исследований. Алексей Николаевич, добрый день!

Алексей Зубец: Добрый день!

Александр Денисов: Да. А вот помните, Президент, когда его спрашивали про экономику, вы, кстати, зашли в студию, говорили, сказали, что опять про войну будем говорить. Я как раз-таки про мир и про страну хотел поговорить с вами. Он сказал, что благополучие этого года, именно экономическое, не с неба нам упало. И действительно, это отражает, может быть, такое настроение не только у меня, у многих, что это закономерно, что мы выстояли.

И не воспринимается, как нечто, упавшее с неба. Вот у вас такое же ощущение от этого года, что это нормально и естественно? Ничего в этом такого чудесного нет, что мы выстояли под этим натиском, напором экономическим.

Алексей Зубец: Ну смотрите, здесь надо все-таки разделять на две проблемы. То, что мы выстояли, и то, что российская экономика чувствует себя неплохо. То, что мы выстояли, да, действительно. Но надо понимать, что, когда все это на нас обрушилось, ну, Запад был полностью, коллективный Запад был полностью убежден в том, что вот вся эта история нас повалит: блокирование активов, отказ от предоставления запчастей к самолетам, предоставление всякого рода оружия нашим оппонентам.

Плюс уход иностранных брендов с российского рынка, и так далее, и так далее. Там сотни, тысячи санкций. И предполагалось, что это произведет очень короткий эффект, но очень разрушительный. И россияне не выдержат этого давления, ну и пойдут требовать от российских властей изменения политического курса.

Ничего этого не произошло. И в значительной степени из-за того, что российская власть в этом году в данном экономическом кризисе работала намного лучше, чем в предшествующие годы. Я вот хорошо помню то, что у нас был, там, в 2014-м году, 2015-й год. И вот тогда реально российская экономика находилась буквально в нескольких днях от очень больших неприятностей.

То есть остановиться удалось буквально вот за несколько дней до пропасти. Потому что, если бы ключевые, важные решения не были предприняты еще несколько дней, могли начаться неуправляемые процессы.

Александр Денисов: Это в этом году?

Алексей Зубец: В 2015-м.

Александр Денисов: А, в 2015-м.

Алексей Зубец: Да. А в этом году ситуация прямо противоположная. То есть много говорят о том, чем, собственно, вызвана необходимость оттягивания какого-то решения, вызова, который нам был брошен, состоит в том, что среди прочего наше руководство за это время сумело провести национализацию элит.

То есть те люди, которые управляли финансовым блоком, не финансовым, а экономическим блоком страны в 2015-м году, и сегодня – это разные люди. И системы принятия решений разные, и ответственность разная, и инициатива тоже разная. Ну, потому, что я не буду пофамильно кого-то называть, но мы знаем, что уровень автономии и скорости принятия решений, он за это время существенно вырос.

И вот как раз, как бы сказать-то, умение решать проблемы, которые были получены за последние 8 лет, оно и позволило нам не упасть. И это, что касается, вот, не упасть. Если говорить о том, почему, значит, российская экономика выстояла неплохо, ну, прежде всего, из-за высоких цен на энергоносители, которые у нас были в этом году, и которых, к сожалению, в следующем году уже не будет.

Плюс значительный спрос на российский экспорт, там, других видов, сырьевые товары: цветные металлы, зерно, другие виды продовольствия и так далее, и тому подобное. То есть доходы от экспорта. И вот это все поддержало российскую экономику, ну и в результате мы получили то, что мы, в общем, неплохо прошли нынешний год.

Если говорить о следующем годе, возвращаться к вашему вопросу, как собирается правительство «поженить», значит, высокие расходы на чрезвычайные нужды с одной стороны, и социальные расходы, то, в общем, смотрите, у нас ведь в стране до последнего времени существовал такой совершенно средневековый принцип.

То есть, ну как там средневековые владыки управляли своим бюджетом после того, как поступили в казну налоги. Нет налогов – нет расходов. И российские финансовые власти действовали ровно по этому же принципу. Если мы не видим возможности собрать налоги, то стимулирование экономики в виде расходов, оно, его нет.

В этом году просто в силу объективных обстоятельств ситуация изменилась. Наше правительство согласилось на то, чтобы увеличить расходы без поддержки налогов. То есть у нас весь следующий год будет достаточно серьезный бюджетный дефицит, который составит 10% от бюджета, где-то так. Ну, это несколько процентов ВВП, там, 2-3%.

Правительство говорит о 2%, но в 2 я не очень верю, будет 3, а может быть, даже 4. То есть в реальности это, там, чрезвычайные расходы. Ну, они, скорее всего, там, в 2 триллион не уложатся, скорей всего, их будет больше. Ну и, соответственно, будет больше дефицит. Но только с одной стороны это плохо.

С другой стороны, мы наконец подошли к экономике с правильной стороны. Это известная история, известная еще с Великой американской депрессии 1930-х годов, когда было два способа борьбы с кризисом американским. Первое – это сделать более дешевые кредиты. Ну вот Российский Центральный банк на протяжении многих лет снижал ставку по кредитам за счет более низких ставок ЦБ.

И это не очень работает, потому что народу низкие ставки не нужны. Народу нужны деньги, которые он получает, с которыми он пойдет в магазин. Поэтому лучший способ стимулирования экономики – это не низкие кредитные ставки, а деньги, розданные людям за работу.

И в этом году как раз вот большие расходы у нас случились, и будут еще в следующем году. И конкретные люди в конкретных городах получат большие деньги. И эти деньги там уже сейчас привели к тому, что в целом ряде промышленных центров, где есть большие кластеры военного производства, зарплаты уже растут и будут расти дальше, как показывают результаты наших исследований.

И если у людей есть деньги, они пойдут их отоваривать в магазин. Понятно, что это не все люди, там спрос на менеджеров, на маркетологов, понятно, его нет, как не было, так и нет. А вот спрос на рабочие специальности, он растет. И эти люди получают деньги, и они пойдут в магазин. Деньги, потраченные в экономике, ведут к тому, что эти деньги будут ее поддерживать. Вот ровно такой.

Ну, на самом деле, это не мы придумали. Это было придумано, опять же, Кейнсу еще в первой половине XX-го века, когда он сообразил, что для того, чтоб поддержать экономику, надо не ставки кредитные, процентные уменьшать, а раздавать деньги народу. И вот сейчас, в этом году, и в следующем мы увидим, что правительство наконец пошло по этому пути. Оно начинает раздавать деньги.

И вот именно таким образом, я думаю, что мы будем бороться с экономическим кризисом в следующем году. И я думаю, что вот по нашим оценкам, Финансового университета, в следующем году падения ВВП не будет.

Александр Денисов: Даже вот 2%-ного или 3%-ного?

Алексей Зубец: Даже 2%, 3% не будет. Да, скорей всего, мы будем болтаться около нуля или получим небольшой рост.

Александр Денисов: Так это хороший прогноз.

Алексей Зубец: Если будет падение, то небольшое.

Александр Денисов: Хороший прогноз.

Алексей Зубец: Я тоже так думаю.

Александр Денисов: А вот что касается национализации элит, этот термин в этом году особенно в ходу, часто его употребляют. Уж не знаю, когда он появился, но термин хороший. А как происходила эта национализация? И вы имеете в виду бизнес, в первую очередь, который не захотел пыль глотать по судам, как говорил Президент? Или еще и, так сказать, служивых, бюрократию?

Алексей Зубец: Скорее, служивые, чем бизнес. Бизнес все-таки, при всех обстоятельствах, он является международным по определению. Если есть возможность делать бизнес…

Александр Денисов: То есть его не национализируешь?

Алексей Зубец: Смотрите, если мы говорим о крупном бизнесе, то да. Ну, государственные корпорации или бизнес, аффилированный с бюджетом, не обязательно принадлежащий государству. Речь идет, прежде всего, о чиновниках, которые, в общем, ну, скажем так, не всегда, скажем так, соблюдали финансовую дисциплину, не всегда чувствовали ответственность.

Ну, вы понимаете, ну как…

Александр Денисов: А как это они соблюдали?

Алексей Зубец: Ну очень просто. Есть вариант «итальянской забастовки». У любого чиновника есть 25 регламентов, которые он должен соблюдать. Если он не хочет какое-то действие предпринимать, он всегда найдет какой-то регламент, которым можно прикрыться и ничего не делать. Ну, понимаете, что значит «ничего не делать», не принимать на себя ответственность.

И чиновник превращается, как бы, в приложение к регламенту. И ценность его, как вот, превращается в компьютер, который управляет какими-то бумажками. Его самостоятельная ценность в принятии решений и развития страны, она резко падает. Для этого, для того, чтобы эту ситуацию сломать, необходимо, чтобы у чиновников появилась инициатива.

А инициатива появляется, если он отвечает не за выполнение регламентов, а за исполнение конкретного проекта. И, если он не выполнен, то наступают последствия, вот. То есть не дать чиновникам прикрываться бумажками. И перенос ответственности с регламентов на персональную ответственность, он как раз происходил все это время.

Ну, понятное дело, пресечение коррупции, чтобы люди даже не думали о каких-то там фантастических откатах. И инициатива, которая теперь приветствуется. Если раньше она была наказуема, то теперь, в общем, ситуация изменилась. И это видно вот по стилю работы чиновников.

Плюс к этому надо понимать, что вот в высшей части российского финансового исполнительного аппарата появились люди, которые не боятся принимать решения. Опять же, обойдемся без фамилий.

Александр Денисов: А что, у нас были, вот вы сказали, «итальянская забастовка», были такие забастовщики итальянские? Были?

Алексей Зубец: Конечно.

Александр Денисов: А в какой период?

Алексей Зубец: Да все это время.

Александр Денисов: Все это время?

Алексей Зубец: Конечно, конечно. Российский бюрократический аппарат работал очень плохо, потому что, ну, собственно, речь шла о том, чтобы прикрывать, да, там, извините, пятую точку, и при этом, по возможности, ничего не делать.

Ну потому, что, если ты что-то делаешь, это ответственность. А ответственность чревата последствиями. Проще ничего не делать, получать высокую зарплату, чем что-то делать. Российский бюрократический аппарат действовал плохо.

Александр Денисов: То есть у нас кабинет министров пятую точку прикрывал?

Алексей Зубец: На протяжении многих лет – да. Почему нет-то? Вы этого не знали? По-моему, это довольно очевидно. Ну смотрите, у нас есть… Было ли за последние годы экономическое развитие страны?

Александр Денисов: Не было.

Алексей Зубец: Не было. Ну, почему его не было? Можно сказать, что в законе о правительстве нет потребности, нет задач у правительства развивать экономику. Этого просто нет. Ну и конечно, они этого не делали.

Чем занимается по закону правительство, российское правительство? Оно занимается распределением бюджета. Вот есть там Минфин, который собирает деньги, а все остальные чиновники, они эти деньги распределяют. Его задача: вот тебе деньги, а вот программа, и чтоб программа соответствовала деньгам. И все.

И это одна позиция, которую мы имели на протяжении многих лет. А сегодняшняя позиция, она исходит из того, что, как бы, теперь-то? Наслаждаться жизнью на рабочем месте, но сейчас не то время. Ну это просто вопрос выживания страны. И сегодня задача состоит в том, чтобы чиновники чего-то добивались, какого-то результата.

Ну и, собственно, требования, уровень требований повышается. Ну Мишустин, надо сказать, вот опять же, без упоминания о том, что Мишустин на протяжении многих лет был сотрудником Финансового университета, как бы, без этих, без похвальбы, без ложной скромности. Могу сказать, что это достаточно эффективный менеджер.

Ну и вот, мы имеем определенные… Не только он, там другие, естественно, есть люди, которые эффективные менеджеры. Но последнее время их стало больше. Это правда.

Александр Денисов: Вы сказали, что не будете называть фамилии. Да их легко можно найти, эти фамилии, так сказать.

Алексей Зубец: Ну просто я могу назвать фамилии одних, не назвать других, другие могут обидеться.

Александр Денисов: Да. Насчет инициативы, это можно заметить по многочисленным Госсоветам, где Президент начинает требовать результаты, и быстрее. Вот, например, последний Госсовет, посвященный поддержке семьи, по-моему, поддержке семьи, ну, они часто сейчас у нас происходят.

И Голикова, Татьяна Голикова сказала, что вот, мы будем делать демографический портрет женщин, почему они не рожают. И будем готовы к марту. Он говорит: «Что так долго тянуть? Давайте к февралю». Что касается, тоже следом, следом буквально, через пару минут Мантуров про программу развития металлургии и автомобилестроения, там представить планы нужно было, Президент потребовал это до конца года, он сказал: «Времени мало, тем не менее, вы приложите усилия».

Потом то же самое было с Белоусовым. Белоусов сам сказал, что я, вот, хочу вам представить планы. То есть вот это требование инициативы, оно налицо. Почему так время оказалось спрессовано? Почему у нас его не оказалось, уж извините за тавтологию?

Алексей Зубец: Ну смотрите, если мы говорим про управление нашим государственным хозяйством, нашим огромным аппаратом, надо понимать, что один человек управлять этой системой не может. Нужно делегирование полномочий. Делегирование полномочий работает хорошо, если те люди, которые внизу, то есть под первым лицом, они мотивированы и у них есть собственная, как бы, мотивация к решению проблем, и они хотят их решать.

То есть нужна добрая воля и нужна инициатива людей на местах. И для того, чтобы эта инициатива появилась, необходимо с людьми работать. И это не всегда просто, потому что люди разные, у всех свои интересы, с ними надо договариваться и так далее. Ну, до определенного момента история, когда, как бы, избушка с Бабою Ягой идет-бредет сама собой, вот это…

Александр Денисов: Там ступа, по-моему, да-да-да. «И ступа с Бабою Ягой идет-бредет сама собой».

Алексей Зубец: Или ступа, не важно. В общем, идут-бредут они сами собой.

Александр Денисов: Да-да-да.

Алексей Зубец: В мирное время эта история устраивала. Сейчас, в силу того, что мы действительно столкнулись с таким экзистенциальным вызовом, и, в общем, задача Запада – нас повалить, ну, не сказать, чтобы уничтожить, уничтожать нас никто не собирается. Но как страну, да, разделить, уничтожить. Ну вот тут появилась, сегодня видел в интернете карту якобы из кабинета одного крупного…

Александр Денисов: ВСУ-шника?

Алексей Зубец: ВСУ-шника, да, где…

Александр Денисов: Наших областей там, да?

Алексей Зубец: Где там часть наших областей отделена в пользу Украины, часть в пользу каких-то там дальневосточных держав, там Япония получает Курильские острова и что-то еще, там Германия получает Калининград и так далее. Вот это планы, которые есть у наших уже не партнеров даже, как назвать их…

Александр Денисов: Недружественных.

Алексей Зубец: Противников, да, недружественных, как Путин сказал, он раньше тоже говорил: «Стратегические партнеры», но вот на коллегии Министерства обороны впервые заговорил о «наших стратегических противниках». Ну вот, значит, наши стратегические противники, такие планы у них относительно России.

И, собственно, задача состоит в том, чтобы этого не произошло по понятным причинам. А для этого нужна внутренняя стабильность и внутренняя, как бы, не жесткость, упругость, да? Работоспособность бюрократического аппарата, чиновников. А это возможно в том случае, если, ну, не сказать, чтобы там сталинские методы управления, безусловно, нет. Но ответственности и жесткости управления должно стать гораздо больше.

И то, что это появилось, ну появилось, да, как это, мужик не… как это? Не перекрестится.

Александр Денисов: Гром не грянет, да.

Алексей Зубец: Гром не грянет, да. Ну вот грянул гром, мужику пришло время креститься. Ну вот, имеем, что имеем. Раньше почему-то это не было сделано. В этом не было необходимости.

Александр Денисов: Вы знаете, что касается, да, национализации элит, вот вопрос. Столетие образования СССР будет, и Президент говорил, что у них целые институты работали на одну эту идею, в советские годы все это существовало, и до сих пор существует. Разъединить, а потом стравить.

Почему они своим идеям не изменили, а мы вот как раз многим идеям изменяли? Может быть, почему и пожинаем сейчас такие неприятные плоды. Элита у них оказалась в своих идеях твердолобая, а у нас такая она изменчивая, такая, как в кино, помните?

Алексей Зубец: Ну смотрите, надо понимать, что Советский Союз проиграл «холодную войну», ну, Путин правильно сказал, что мы сами капитулировали во время «холодной войны», развалили Советский Союз своими руками. Но тем не менее, факт остается фактом. «Холодная война» была идеологически проиграна. Проиграли ее именно на двух полянках.

Первое – это качество жизни населения в сравнении с качеством жизни населения на Западе. Это первое. А вторая история, которую проиграли, это то же самое качество элит. Ну об этом уже было много сказано, о том, что советские управленцы конца 1980-х годов, они просто элементарно были малограмотные. Не будем тыкать пальцем в умерших людей.

Александр Денисов: А их немного.

Алексей Зубец: Но тем не менее, уровень подготовки того же Горбачева, царствие небесное, ну, извините, это ПТУ. Вот. И человек, который, скажем так, достиг всего за счет хитрости и умения приспосабливаться, а уровень образования у него совершенно недостаточный. И когда он становится во главе страны, он применяет к управлению страной те же самые методы, которые для него естественны.

А естественно, вот, лавирование. Ну, долавировался, не понимая совершенно, в какую игру он сел играть. Вот. То есть качество элит, во-первых, а во-вторых, ошибки в качестве жизни, ошибки в планировании повышения качества жизни людей привели к тому, что Советский Союз по идеологии, менталитету потерял свою привлекательность для населения.

И вот след, шлейф этой непривлекательности, ну вот, последние десятилетия его изживали. Те люди, которые управляли страной, там, последние 30 лет, они, очень многие сформированы в советской традиции, в советской идеологии. И да, действительно, не у всех было понимание, что Россия – страна ничем не хуже, чем развитый Запад.

Александр Денисов: Параллели с Николаем II мы можем проводить? То же непонимание сути истории, попытки, так сказать, жить семейным кругом.

Алексей Зубец: Да, конечно. То есть главная ошибка царских элит конца XIX-го – начала XX-го века, это ровно в том, что они не понимали, что вообще происходит. Это были военные, они все были военные. Там не было людей с гуманитарным, невоенным образованием. Это во-первых.

Во-вторых, даже как военные, они оказались слабые, как показала Первая Мировая война. Ну и потом, ни социологии, ни финансов, ничего подобного в то время просто не было. И люди просто элементарно не понимали, в чем проблемы России начала XX-го века. Ну и, как результат, полный провал. Надеюсь, что такого не повторится.

Александр Денисов: Да, элиту-то национализировали, Алексей Николаевич.

Алексей Зубец: Да, конечно. Хоть это сделали.

Александр Денисов: Спасибо большое за интересный разговор, и в историю заглянули. Ну, история говорит о будущем и, так сказать, помогает понять, куда движемся, чтобы не сойти, как сейчас в западных газетах, не сошел с рельс. Вот, так сказать, нам такого не надо, с рельс сходить не собираемся.

В студии у нас был Алексей Николаевич Зубец, директор Института социально-экономических исследований. И с нами работали переводчики жестового языка Марина Изизина и Маргарита Старцева. Поблагодарим их, очаровательных девушек наших. На этом все. Увидимся завтра, тоже будет интересная тема. Пока!