Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Личность и государство

Гости

Валентин Гефтерправозащитник, директор "Института прав человека"

Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"

Павел Данилиндиректор Центра политического анализа

Григорий Трофимчукполитолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития

Георгий Федоровпрезидент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ

Евгений Федоровдепутат ГД РФ

"Да будут прокляты эти интересы цивилизации,
и даже самая цивилизация, если для сохранения
ее необходимо сдирать с людей кожу".

Федор Достоевский

По данным социологов, почти половина россиян уверены, что имеют право бороться за свои права, даже если это идет вразрез с интересами государства. Меньшая часть наших граждан убеждена в обратном: интересы государства должны стоять выше прав отдельного человека.

Дмитрий Лысков: "Бороться за свои права, даже если это идет вразрез с интересами государства". Вот в позднем СССР развернулась широкая борьба против государства за свои права, самые разные права – и гражданские, и экономические, и национальные. А в 1991 году страны не стало, и огромная масса населения лишилась всех и всяческих прав. Некоторые республики погрузились в гражданскую войну, кругом свирепствовал бандитизм. Да даже базовые права, как право жизнь и право на жилье, оказались девальвированы.

Григорий Павлович, вот скажите, оно того стоило?

Григорий Трофимчук: Вообще государство обязано угадывать, контролировать, замерять интересы населения, потому что интересы населения всегда меняются. Ну, у нас даже песни такие есть: "А мне всегда чего-то не хватает: зимою – лета, осенью – весны". Население иногда само не знает, чего хочет. Но все-таки есть базовые интересы населения, они как-то четко отслеживаются. Это, например, цены. Наше население не любит роста цен, ненавидит даже. Поэтому надо как-то сдерживать основные моменты, чтобы люди не беспокоились. Если социальная составляющая будет у нас стабильной, то тогда и политическая, в общем-то, будет в норме.

И мы, кстати, должны на базовом каком-то уровне, стратегическом… Вот цитата из нашей великой литературы – Федора Достоевского – была вначале приведена. Вот сейчас все-таки Федор Достоевский, хотя он и классик, немножко отстает от жизни. Как язык Пушкина, например. Допустим, язык Высоцкого современнее. Почему он отстает от жизни? У него есть много формул, постулатов, тезисов, которые мы механически используем до сих пор, но они не работают в сегодняшней ситуации. Например, "красота спасет мир", о "слезе ребенка" и так далее – это не работает по факту. Поэтому в целом, вот суммируя то, что я сказал, государству надо крайне внимательно сегодня отслеживать настроения внутри общества.

Дмитрий Лысков: Так все-таки (по возможности коротко) стоила ли та борьба за свои права тех последствий? По некоторым данным, 90-е обошлись нам в 13 миллионов демографических потерь.

Григорий Трофимчук: Ну, разрушать Советский Союз не стоило. Но даже если бы людям тогда сказали: "Не надо разрушать, будет плохо", – они бы все равно на это пошли. Хотя там был референдум, люди высказались против, тем не менее сами тенденции тащили общество вперед, потому что показали народу, что…

Дмитрий Лысков: "Выступили на референдуме против, но все равно бы на это пошли". Любопытная позиция.

Павел Викторович, другой пример – 100-летие революции мы сейчас проходим, семнадцатый год. Революция тоже по факту была борьбой за права – за трудовые права, за гражданские и политические права. Итог – Гражданская война, 13 миллионов только убитых. А это того стоило?

Павел Данилин: Ну, в основном, конечно, умерших от голода и болезней. Убитых было меньше гораздо.

Дмитрий Лысков: Погибших.

Павел Данилин: Да, погибших. Прямые потери – 13 миллионов. Безусловно нет. Революция, особенно если говорить о Февральской революции, конечно, этого не стоила. И вообще в плане отношений государства и прав человека я стою в первую очередь на позиции права государства, потому что оно защищает права человека в первую очередь. Поэтому если выбор такой – права государства и где там находятся права человека, – то, конечно, права государства впереди, а права отдельного индивидуума следующие.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, действительно распространенная позиция, мы сейчас на двух примерах разобрали…

Валентин Гефтер: Ну, что же поделать? Придется спорить.

Дмитрий Лысков: "Нет государства – нет и прав".

Валентин Гефтер: Нет, вот наоборот. Павел Викторович, права личности – они, как говорится, от бога или от природы, это другой вопрос. Личность существовала, человеческая особь существовала до всяких государств, во время разных государств и будет существовать, дай бог, когда государства отомрут – не по марксистской теории, так по-другому. Поэтому я переворачиваю вашу картинку: государство обязано защищать права всех…

Павел Данилин: Простите, а какие права у обезьяны?

Валентин Гефтер: Секундочку, сейчас мы поговорим. Защищать все права, но сначала, первично эти права. А потом уже обязанность того или другого государства – тем или другим способом эти права защищать.

Павел Данилин: Нет, вы сказали "права у человека были всегда". То есть, когда он был приматом, они тоже у него были? Какие права были у человека?

Дмитрий Лысков: Ну, в первобытнообщинном обществе.

Валентин Гефтер: Когда он был приматом, он не был человек. Это отдельная дискуссия.

Дмитрий Лысков: Нет, в догосударственные времена какие действительно права? Это важный вопрос, я согласен.

Валентин Гефтер: Если речь идет… Вот вы сказали сами, Дмитрий, о правах – предположим, о праве на жизнь. Безусловно, это право природное у человека, и оно ему никаким государством даровано быть не может, государство должно только защищать это право. А вот, например, право… Какое вы второе там привели? На жилье?

Дмитрий Лысков: Ну, многочисленные.

Личность существовала, человеческая особь существовала до всяких государств, во время разных государств и будет существовать, дай бог, когда государства отомрут – не по марксистской теории, так по-другому. 

Валентин Гефтер: А это вопрос уже, как то или другое сообщество в рамках государства или в рамках, так сказать, города, или в рамках даже своего многоквартирного дома договорится о реализации тех или других своих законных интересов…

Павел Данилин: Если можно, я потом как раз на эту тему конкретно расскажу.

Дмитрий Лысков: Хорошо.

Валентин Гефтер: …как распределить то или другое жилье, как собственность, как эксплуатацию. Ну и так далее, и так далее, и так далее. Понимаете? А мы все привыкли валить в одно слово "права". Вот исходные, базовые, фундаментальные права личности – их довольно ограниченный набор.

Дмитрий Лысков: Томас Гоббс, если мне не изменяет память, писал, что "в догосударственные времена, в период до общественного договора жизнь человека была страшна, коротка и безрадостна". То есть никаких прав ключевых (он сам себе противоречил) он там не обнаруживал.

Валентин Гефтер: Я товарищу Гоббсу доверяю, но он неправ.

Григорий Трофимчук: А сейчас длинна и безрадостна.

Валентин Гефтер: Права были у него. Другое дело, что люди не понимали этого и воевали друг с другом за любое…

Дмитрий Лысков: А, то есть они были, но не соблюдались?

Валентин Гефтер: Конечно!

Павел Данилин: Пока государство не пришло.

Валентин Гефтер: Права – это исходная вещь, понимаете, и в догосударственные времена, и в окологосударственные, и после.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Валентин Гефтер: Поэтому не надо их путать с законными интересами. Законные интересы – это вопрос общественного договора, социальной договоренности. А фундаментальное право есть у каждого.

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, ну вот ладно, наша страна, история у нее очень непростая. Вспомним события нашего окружения. Ну, хорошо, Украина, Молдавия – это все-таки осколки Советского Союза, истории в чем-то схожи. Вспомним "Арабскую весну": Египет, Йемен, Ливия. Аналогично – борьба за права, в том числе и за ключевые права. Каддафи свергали за то, что он уничтожал свое население. И там что-то тоже ни капли не лучше населению стало. В чем проблема?

Евгений Федоров: Что-то мы как-то, мне кажется, тут запутали. Во-первых, государство – это конкретная машина, набор чиновников, которые совершенно необязательно должны обслуживать народ, над которым это государство. Допустим, это может быть коллаборационистское государство – правительство Виши. Террористическое государство (мы сейчас присутствуем), явно оно не отражает интересы тех людей, которые живут на территории Сирии и Ирака. Государство – это просто государственный аппарат, который может быть назначен, например, по итогам поражения на оккупированной территории. Пожалуйста, это будет такое же государство. Но оно не будет работать в интересах населения этой территории. То есть это четко надо понимать.

А теперь – детально ваш заданный вопрос. Да просто эти территории были побеждены другими государствами. Это обычная конкуренция наций, это обычные войны. Что, у нас сейчас войны? А до этого миллионы войн мы как бы забыли? И все по одинаковому поводу – конкуренция наций. И победитель живет за счет побежденного.

В данном случае какой смысл? Почему вообще американцы и европейцы бомбили Ливию, Сирию сейчас и прочее? Да по одной простой причине: потому что они удерживают свой колониальный, исторически однополярный мир, против которого мы, например, выступаем. Мы считаем, что на нас он не должен распространяться. Но раз мы его признаем – значит, он на нас распространяется, значит, внутри нашего государства есть механизмы, которые заставляют наше российское государство работать на него, а не на нас.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите – мы уже ввели два представления, то есть государство, работающее в интересах граждан, и государство, которое может работать…

Евгений Федоров: В интересах других граждан, другой страны.

Дмитрий Лысков: Ну, или другой страны, или просто не в интересах граждан. Григорий Владимирович…

Георгий Федоров: Георгий.

Дмитрий Лысков: Прошу прощения. Георгий Владимирович, в каком случае мы тогда можем оправдывать борьбу за свои права или не оправдывать? Или мы вообще не можем не оправдывать борьбу за права граждан вопреки интересам государства?

Георгий Федоров: Во-первых, есть международные законы, которые дают право человеку на восстание и на прочую, как бы сказать, справедливую защиту своих прав. Есть международные договора и международные документы, которые это право имеют и которые признаны мировым сообществом.

Дмитрий Лысков: Ну, это права очень любопытные, да.

Евгений Федоров: Национально-освободительные движения прописаны в уставе ООН.

Георгий Федоров: Да. Это первое. Второе, с точки зрения… Любая борьба за права, если она справедливая, то она имеет право быть. Но борьба может быть разная. Борьба может быть в рамках закона. Борьба может быть… Потому что, например, радикалы всяческие религиозные тоже говорят, что они борются за права, против ущемления той или иной религии, и так далее, и так далее.

То есть то, что касается в рамках договора… Как, например, в Европе, да? Там профсоюзы тоже борются за свои права, и довольно-таки разнообразными методами, но это в рамках общего договора, общих, так скажем, традиций. То есть, соответственно, то, что вписывается в общий договор государства, и если государство слышит, то любая борьба за свои права, если она, как бы сказать, действительно борьба, а не просто имитация, то она имеет право на существование.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, очень интересная мысль только что прозвучала: "Если борьба за права вписывается в сложившуюся традицию, в рамки существующего государства, то она вроде бы получается легитимная и нормальная". Но ведь тоже получается очень странная ситуация, то есть – в рамках этого государства борьба против этого государства. Так, что ли, выходит?

Сергей Григоров: Я бы здесь разводил понятия государства, политического режима и граждан. Вот борьба за власть, борьба против какого-то политического режима, который не нравится гражданам, – это не есть борьба против своей страны и не есть борьба против своего государства. Другое дело, что если вы, допустим, боретесь внутри государства, граждане борются, допустим, считают политику правительства несправедливой или какую-то войну несправедливой, то это нормально. Но вы не должны переходить вот эту грань превращения условной вот этой несправедливости, превращения вот этого условно империалистического, ну, гражданского… Вот в чем дело. Вот эту грань переходить, конечно, не надо.

Другое дело, что когда у вас в государстве группы лиц… Мы сейчас давайте про Россию нынешнюю сегодня спросим. А в России сейчас есть государство?

Дмитрий Лысков: Я некоторые его черты замечаю каждый день.

Сергей Григоров: Или под личиной этого государства, под оболочкой государства действуют какие-то группы частных интересов, которые действуют на самом деле не в интересах нашей страны, а действуют в своих корыстных интересах?

Евгений Федоров: Не в своих, потому что эти группы находятся в Лондоне. Они действуют в интересах другого государства.

Сергей Григоров: И тогда народ собственно говорит: "Ну, страна-то наша, а власть не наша". А народ получается…

Григорий Трофимчук: Это называется "оккупация". Какие есть приметы, признаки государства? Границы те же самые.

Сергей Григоров: И люди говорят: "Мы от этой власти, от этого государства отчуждены. Ну, например, нам нельзя выбирать мэров наших городов".

Евгений Федоров: Потому что эта власть не работает на людей. Согласен.

Сергей Григоров: "Нам нельзя выбирать парламент, например".

Дмитрий Лысков: Господа, давайте сейчас посмотрим мнение россиян и продолжим наш диалог. Я прошу сейчас на плазму вывести статистические данные. Вот, пожалуйста – "Вы считаете, что…". Это опрос "Левада-Центра", март 2017 года. И конечно же, я сразу обращаю ваше внимание на третью сверху строчку – "люди имеют право бороться за свои права, даже если это идет вразрез с интересами государства" – 47%. Это те самые статистические данные, с которых мы начали нашу программу. Георгий Владимирович, вы готовы прокомментировать?

Георгий Федоров: Вообще, на самом деле все зависит от двух, так скажем, сегментов – государства, государственного аппарата, интересы которого представляют определенные группы чиновников, и общества, гражданского общества. В принципе, в любом государстве, как правило, если нет низового гражданского общества, то государство заливает собой все, просто нет никакого сопротивления. Соответственно, очень часто, когда государство начинает заливать собой все, его интересы происходят, так сказать, вразрез с интересами общества. И в данном случае я думаю, что это показывает, что если идет вразрез с интересами общества, то любая борьба за свои права общества имеет право и легитимность.

Государство – это просто государственный аппарат, который может быть назначен, например, по итогам поражения на оккупированной территории. Пожалуйста, это будет такое же государство. Но оно не будет работать в интересах населения этой территории

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, прошу.

Евгений Федоров: Вы знаете, я бы хотел прокомментировать этот опрос. На самом деле он показывает степень вообще деградации восприятия. Обратите внимание – государство создано, чтобы обеспечивать права граждан. То есть если государство не обеспечивает права граждан (сам опрос посмотрите), то это значит, что это государство плохое для этих граждан. Оно может быть оккупационное, коллаборационистское, назначенное из других государств-победителей, например, как у нас, но оно плохое для этих граждан. То есть надо бороться не с государством, а надо бороться за другое государство путем информирования.

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, обратите внимание – здесь никто не говорит, что права не соблюдаются, что они соблюдаются, здесь по-другому сформулирован вопрос. Люди говорят о том, что они имеют право бороться за свои права даже в том случае, если они противоречат интересам государства.

Евгений Федоров: У национально ориентированного государства не может быть других интересов, кроме интересов этих граждан. Самой такой концепции не может быть, понимаете.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, вы хотели прокомментировать?

Валентин Гефтер: Евгений Алексеевич – при всех наших с ним расхождениям по всем вопросам – совершенно прав. Вот эти 60%, 47 и 13 в сумме (это практически схожие ответы, только немножко по-разному сформулированные вопросы), они как раз говорят о том, что цель государства – соблюдать и защищать права личности, права человека. Но если…

Евгений Федоров: Живущих в этом государстве, а не вообще всех.

Валентин Гефтер: Конечно.

Евгений Федоров: А у Ленина была защита прав английских рабочих.

Валентин Гефтер: В данном случае это в Российской Федерации спрашивали. Но если это государство нарушает эти права или плохо защищает, то тогда вот это плохое государство. По-вашему, оно иноземное. По-моему, родное. Или вот группы тех лиц, о которых говорили.

Евгений Федоров: Но подлежащее реформированию. И мы в этом совпадаем.

Валентин Гефтер: Это законное право. И заметьте – 60%. Им никто не говорил, что любое государство нарушает или любое государство идеальное. Они говорили, что если… И они ответили совершенно нормально.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, прошу вас.

Павел Данилин: Суть вопроса в этом опросе? "Права отдельного человека" отмечены в первом пункте и в четвертом пункте. Отдельного человека. Нет речи о том, что государство это оккупационное или коллаборационистское. Здесь нет речи об этом. Здесь есть та самая "слезинка ребенка", которая должна ставиться вперед интересов государства. Именно поэтому я нахожусь на самой верхней позиции и считаю, что интересы государства должны ставиться выше прав отдельного человека. Расскажу…

Валентин Гефтер: То есть выше "слезы ребенка"?

Павел Данилин: Безусловно!

Валентин Гефтер: Понятно.

Павел Данилин: Безусловно. Посмотрите, у девочки, например, папа педофил, но он ее любит, он ей конфетки дарит, айфоны дарит.

Валентин Гефтер: И что?

Павел Данилин: И вдруг его забирают и в тюрьму сажают. А как же? Девочка плачет. Слезинка ребенка-то есть? И что, нельзя педофила сажать, получается? Слезинка ребенка-то есть.

Валентин Гефтер: Но право этой девочки важнее интересов государства, которое сажает всех подряд?

Павел Данилин: Нет-нет-нет, подождите! Слезинка ребенка-то есть? Я про жилье хотел вам рассказать.

Валентин Гефтер: Расскажите.

Павел Данилин: У меня ситуация такая. Я член Общественной палаты города Москвы, и ко мне постоянно сейчас обращаются по поводу хрущевок. "Нашу хрущевку сносить нельзя", – говорят они. Или: "Нашу соседнюю хрущевку сносить нельзя. Надо принимать закон, который будет учитывать интересы каждого отдельного гражданина". Я говорю: "Прекрасно, прекрасно! Сейчас мы эти 2 тысячи хрущевок сносили 20 лет, а оставшиеся 8 тысяч хрущевок будем сносить 200 лет. А что будет с домами, которые в 60–70-е годы построили? Сколько мы их будем сносить, учитывая интересы каждого отдельного человека?" Поэтому интересы общества, интересы социума, интересы граждан не только вот этой отдельной хрущевки, не только этой отдельной квартиры в хрущевке, а интересы всей Москвы должны учитываться в первую очередь.

Валентин Гефтер: Согласен.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, вы тоже хотели присоединиться к этой дискуссии. Действительно мы затронули очень важный вопрос – интересы общего, общества или интересы конкретной личности? Вот про "слезинку ребенка" мы уже упомянули. Ну, очень сложная дилемма. Я не знаю, как бы мы на нее сумели ответить в рамках обсуждаемого вопроса.

Павел Данилин: "Увидишь немца – убей!" – говорил Симонов… ой, Эренбург.

Григорий Трофимчук: Вообще к слезам как таковым наш народ очень эмоционально всегда относится, женщины сразу все плакать начинают. Но, комментируя вот эти цифры (а это достаточно интересный порядок цифр), надо иметь все-таки в виду прежде всего особенности нашего русского, российского народа. Мы устроены так, что в чистом виде капитализм мы не принимаем не только потому, что мы вот такие, у нас коллективизм особый (у нас, кстати, нет коллективизма, соседи не хотят друг друга знать), но социальный фактор у нас очень сильно работает. Плюс мы северная страна. Вот по этим всем признакам основным мы не можем жить в диком, воровском (как угодно его можно называть) капитализме.

И самый главный момент. Помимо того, о чем я сказал, у нас вообще за последние 100 с лишним лет – ну, где-то 120 примерно, начиная с прошлого, XX века – сформировалась какая-то особая генетика. Было три революции. И народ, видимо, уже генетически понимает, вернее, задает себе вопрос: "А можно ли что-то изменить к лучшему, не снося государство как таковое?" Вот пока этот XX век не доказал нашему населению, что можно за счет выборов, за счет выдвижения каких-то интересных людей изменить государство. Об этом уже здесь говорили. То есть это как бы вопрос серьезный: или мы сносим государство, или мы каким-то образом…

Дмитрий Лысков: А! Значит, получается, что граждане придерживаются очень опасных воззрений – вот эти 47%, да?

Григорий Трофимчук: А у нас очень интеллигентные граждане, они в открытую не высказываются. Но мы видим, что стоит на самом деле за этими цифрами. Поэтому XXI век, чтобы Россия сохранилась, он должен вынести уроки из XX века.

Дмитрий Лысков: То есть вы сейчас говорите, что все это – свидетельство потенциального стремления к революциям, "оранжевым" революциям?

Григорий Трофимчук: Нет, революции у нас не будет. У нас, кстати, многие не понимают. Кстати, и президент недавно об этом говорил. У нас "цветные" революции на нашем бывшем общем большом пространстве постсоветском закончились в 2005 году на Узбекистане. У нас может быть пробивка лобовая государства боевыми вооруженными группами. И не только у нас, а и Белоруссия, все что угодно. Поэтому мы должны точные диагнозы ставить, чтобы вовремя пресекать и как-то выходить из этой ситуации.

Дмитрий Лысков: Я сейчас хочу попросить вывести на экран следующий статистический блок, и мы сейчас его тоже с удовольствием обсудим. Итак, "С какими суждениями вы согласитесь?". Опять же опрос "Левада-Центра", это март 2017 года. И я, конечно же, сразу обращаю ваше внимание на вторую и третью строчки сверху: "государство дает нам немало, но можно требовать и большего" и "государство нам дает так мало, что мы ему ничем не обязаны". Начнем все-таки со второй – "государство дает нам немало, но можно требовать и большего".

Сергей Геннадьевич, вот вы сказали, что население чувствует, что государство состоит из групп, которые от него оторваны, и так далее. Но население готово требовать у этого государства большего. Как же это соотносится одно с другим?

Сергей Григоров: Как раз эти цифры показывают отчужденность населения от нашего государства, потому что вот эти сами вопросы, сами эти цифры говорят, что это государство воспринимается… ну, точнее, эта власть воспринимается как что-то чужое: "Вот от этого, конечно, можно бы потребовать. Конечно, нужно что-то взять".

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, все-таки посмотрите строчку третью – "государство нам дает так мало, что мы ему ничем не обязаны". Вот это как раз отчуждение, 31%? Но 31% – это "государство дает нам немало, – обратите внимание, – но можно требовать и большего". Это не отчуждение.

Павел Данилин: Единственная строчка с отчуждением – это третья. А все остальные строчки о вовлечении, кроме последней.

Сергей Григоров: Прямого отчуждения – 30%. Прямого отчуждения.

Павел Данилин: А остальные требуют большего. "Государство дало много, мы ему обязаны". Это вовлечение.

Сергей Григоров: Требовать от государства – это у вас оно воспринимается как чужой субъект. Вот в чем дело.

Павел Данилин: Конечно.

Сергей Григоров: Это же именно вопрос требования, а не в том, что это наше государство, что мы в нем можем проводить другую политику, что мы должны в этом государстве менять власть, если нам эта власть не нравится, проводить политику сами.

Дмитрий Лысков: Подождите. Если бы вопрос был сформулирован иначе… Подождите, подождите.

Сергей Григоров: И тогда мы не требуем, а мы участвуем в политической жизни нашей страны.

Дмитрий Лысков: То есть вы думаете, что если бы вначале стояло "наше государство дает нам…", цифры были бы другие?

Евгений Федоров: Конечно. Смотрите…

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, поясните.

Евгений Федоров: Если бы так было написано, тогда была бы понятна связь государства с тобой. То есть, если это твое государство, то требование это к тебе. Ты же утверждал Конституцию на "референдуме" о том, какое должно быть государство. А для граждан государство это чужое. Ну, это по факту. А как? Вот я заказчик, я человек. Мне государство 25 лет назад… Я жил на 14% мирового продукта, а сейчас – на 1%. Ну, понятно, что оно не тянет. Ну, не тянет!

Валентин Гефтер: Вы не на проценты жили только, Евгений Алексеевич.

Евгений Федоров: Нет, я говорю о государстве.

Валентин Гефтер: Вы жили на реальные доходы государства.

Евгений Федоров: Совместная собственность.

Валентин Гефтер: Я понимаю.

Евгений Федоров: Ну, доход национальный в мировом у нас был 14% 25 лет назад, а сейчас – 1%. И сейчас каждый год падение – от 3 до 7% относительных. Я понимаю как заказчик этого государства, что менеджеры плохо работают на меня – ну, в 14 раз грохнули. Я говорю: значит, я должен поменять свое решение на референдуме по Конституции и создать другое государство или другую технологию, чтобы это государство отдало мне мои, ну, не 14%, а вообще-то и 30%, потому что деды нам отдали 30% мирового природного продукта, то есть под ногами – нефть, газ, алюминий и так далее. Значит, у нас должно быть другое государство – национально ориентированное. О чем национальный лидер и говорит.

Сергей Григоров: А вы попробуйте спросить у людей гипотетически, задать другой вопрос: "А кто является источником власти в Российской Федерации?" У тех людей спросите. В Конституции написано: "Народ является источником власти". Но если мы напрямую спросим людей, они скажут: "Нет, мы при нынешнем политическом режиме источником власти не являемся".

Дмитрий Лысков: А скажут ли? Валентин Михайлович…

Евгений Федоров: А самое главное – кто является?

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас! Валентина Михайловича тоже хочу выслушать.

Валентин Гефтер: Во-первых, я хочу заметить, что мы в этом вопросе, в его обсуждении ушли немножко от прав, мы ушли к интересам.

Дмитрий Лысков: Ну, естественно, потому что они…

Валентин Гефтер: А это все-таки немножко другое.

Дмитрий Лысков: Это связанные вещи.

Валентин Гефтер: Связанные, но совсем не совпадают. Во-вторых, заметьте, что, конечно, все, кто отвечал на этот вопрос, так или иначе (и я согласен опять с Евгением Алексеевичем при всей нашей расходимости) это люди, которые на законных основаниях считают, что государство – это их слуга, институты, чиновники, депутаты и так далее. Значит, если мы это государство наняли… Слуга в хорошем смысле, не в смысле, что он обязан любой, так сказать, чих удовлетворять. Если мы их наняли, то мы хотим, чтобы оно учитывало наши интересы, но уже не только права, о которых мы до этого говорили, каждого, а оно учитывало в комплексе взаимные и очень часто противоречивые интересы разных…

Григорий Трофимчук: Но если чиновники – это слуги, то тогда к ним надо…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, секундочку!

Валентин Гефтер: И вот тут я считаю, что очень хороший в целом ответ. Люди не говорят: "Вы знаете, а пошли вы все! Государство само по себе, а я сам по себе буду жить". Нет. Это люди, граждане достаточно сознательные, и они говорят: "Мы будем требовать у государства, – в основной своей массе, – то или другое, поскольку мы его образовали и наняли". По-моему, это очень…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Григорий Павлович, вот вы начали говорить о государстве как слуге…

Григорий Трофимчук: Очень часто звучит вот этот тезис, а особенно в последнее время, что "чиновники – это слуги народа" и так далее. Но тогда, значит, к ним надо в реальной жизни, в практическом обиходе как к слугам обращаться. То есть когда письма пишет какая-то организация общественная или любой отдельный гражданин какому-то даже небольшому чиновнику в ЖЭК куда-то: "Уважаемый такой…" Там огромная шапка! К слугам так не обращаются. Давайте попроще тогда. А теперь – что касается цифр.

Валентин Гефтер: Так это в Конституции прописано.

Григорий Трофимчук: Нет, с этого все и начинается. Это формирование определенное.

Евгений Федоров: Граждане не такое государство в Конституции заказали. Начальство, а не государство.

Григорий Трофимчук: А теперь – по поводу цифр. Мы здесь, конечно, комментировать это можем, но в целом народ наш не бухгалтер. Вот наш русский, российский народ – он не бухгалтер, он цифры все-таки воспринимает с трудом. А вот если бы дали, допустим, как альтернативу другую шкалу для понимания настроений вот сейчас, токов внутри нашего народа, допустим, очень простую: желтый цвет – это такое ровное и спокойное состояние; оранжевый – повышенное такое беспокойство; и, соответственно, красный цвет – сигнал опасности. "Вот нажмите, – сказать каждому гражданину дееспособному, с паспортом, – на кнопку соответствующего цвета". Вот вопрос – на какую кнопку они сегодня нажмут?

Кстати, очень часто сегодня говорят о том, что, допустим, украинцы, белорусы и русские – один и тот же народ. Но мы видим, как ведет себя население Украины, Белоруссии и России в одних и тех же где-то полукризисных или кризисных социальных ситуациях. Украинцы готовы часто на улицы выходить. Киргизы, допустим – это вообще реактивный народ. Там, грубо говоря, с севера, из Таласской области на грузовиках спускаются и пытаются очень часто установить свои порядки.

Так вот, русский человек очень сильно в этом плане отличается. И как раз социологов, ученых этот факт – менталитет русский – должен насторожить. Русский (условно говорю "русский"), зевая, спустится с печи через 30 лет и воткнет просто в своего обидчика вилы. Это надо учитывать. Он каждый раз спускаться с печки не будет.

Евгений Федоров: Но обидчик-то…

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, скажите, пожалуйста… 31% того самого отчуждения считают, что государству ничем они не обязаны. Насколько это серьезный симптом?

Георгий Федоров: Ну, это серьезный симптом, потому что если посмотреть, как бы сказать, выверку, где это проходило, то наверняка это в городской среде у вас опрос проводился.

Дмитрий Лысков: Ну, это все-таки социологическое агентство "Левада-Центра". Я думаю, что там с выборкой все нормально.

Георгий Федоров: Но тем не менее для любого государства, которое… Пускай не прямо, но, так сказать, косвенно отчуждена от государства вот эта часть общества – это только активное отчуждение. А есть еще люди, которые пассивно отчуждены. А есть еще люди, которые боятся отвечать прямо на вопрос. И тоже такие есть. Ну, есть такие технологии определенные.

Так вот, эти люди в любой момент вот такого активного или пассивного отчуждения могут перейти в такую фазу, так скажем, прямых действий. Соответственно, все зависит от точки невозврата. Когда это произойдет? За счет чего? За счет какого нелегитимного поступка власти? И, как правило, те люди, которые отчуждены от государства, очень много… Вот здесь было бы интересно, какое количество в них активных граждан, то есть которые готовы активно действовать против власти. То есть вот то активное меньшинство, которое может изменить ситуацию, даже если оно минимальное и мизерное, как мы видим в революциях, так скажем. В Киеве том же самом посмотрите, сколько на Майдане было, и вся Украина. Мизер, но тем не менее они смогли это сделать.

Права личности должны быть во главе всего. Но это не значит, что при удовлетворении законных интересов больших групп, например, жителей пятиэтажек, нужно каждого обязательно опросить. И пока не согласовать 5 миллионами москвичей, которые живут в пятиэтажках, дело не двинется. 

Дмитрий Лысков: Но тут, вообще-то, возникает серьезный вопрос. Они-то считают, что государству они ничем не обязаны. Вопрос: а как государство считает в отношении…

Валентин Гефтер: Ну, в теории. Дмитрий, они не обязаны данному государству, которое, видимо, не делает для них того, чего они от него ждут. Вот в чем дело.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, я к этому вопросу и подвожу. Тогда уже вам его и адресую.

Георгий Федоров: Любой человек, как правило, у нас законопослушный, потому что есть определенные традиции, цивилизация, образование и так далее. Просто если у нас 30% населения, по этому опросу, так скажем, ушло в "несознанку" и в "отказуху", как это многие говорят, то это значит, что государство сделало очень много ошибок.

Валентин Гефтер: Вот!

Георгий Федоров: И они помнят активно и воспринимают государство не просто как не свое, а как враждебное.

Евгений Федоров: Антинациональное государство, оккупационное.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, давайте попробуем все-таки разобраться. Государство – оно обслуживает интересы конкретных индивидов или все-таки общества? Я почему это спрашиваю? Вот Павел Викторович уже приводил этот пример: принято решение о сносе пятиэтажек индустриальных, хрущевок, будем называть их так. Но у них срок эксплуатации-то был 25 лет всего. Их нужно было снести 30 лет назад по-хорошему – просто не успели, денег не было.

Валентин Гефтер: Давайте сейчас не будем в жилищное строительство…

Дмитрий Лысков: Нет, подождите. Но люди, отдельные индивиды возмущаются – и из-за этого тормозится вся программа. Но программа-то благая!

Валентин Гефтер: Отвечу на ваш вопрос. Во-первых, все-таки права личности должны быть во главе всего. Но это не значит, что при удовлетворении законных интересов больших групп (в данном случае жителей пятиэтажек) нужно каждого обязательно опросить. И пока не согласовать 200 тысяч или сколько-то там, 5 миллионов москвичей, которые живут в пятиэтажках, дело не двинется. Речь идет о другом…

Дмитрий Лысков: А, то есть можно… Подождите, подождите!

Валентин Гефтер: Секундочку. Закон…

Дмитрий Лысков: То есть права личности можно нарушать ради большинства?

Валентин Гефтер: Не надо ничего нарушать.

Дмитрий Лысков: А как?

Валентин Гефтер: Закон должен быть сделан на основе учета этих прав. Вот если наш законодатель московский или российский сделает такой закон, дай бог, по отношению к сносу пятиэтажек, который будет учитывать не только интересы строительного комплекса, будущих каких-то еще девелоперов и так далее, и так далее, а будет учитывать в первую очередь интересы граждан и сейчас живущих, и тех, которые будут жить на этом месте потом, то это и будет право личности во главе. Но это не значит, что нужно опрашивать каждого человека в отдельности. Понимаете? Вот поэтому права…

Дмитрий Лысков: Право личности во главе, но право большинства важнее? Правильно я понял?

Валентин Гефтер: Это вопрос закона, как он установит. И в этом смысле это, конечно, большая и тяжелая работа депутатов. Как он установит процедуру так, чтобы учитывать права вот этих отдельных людей? Отдельных – это не значит каждого в данном случае.

Евгений Федоров: Можно по поводу депутатов?

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, прошу вас.

Евгений Федоров: Для того чтобы депутаты выполнили эту работу, как вы на них ее возлагаете, для этого депутаты должны быть юристы, стратеги, экономисты. Вы хоть раз… Избирательных кампаний у нас много было. Вы хоть раз слышали…

Валентин Гефтер: Вот давайте… Это о другом.

Евгений Федоров: Подождите. Можно я закону?

Валентин Гефтер: Вы депутат, который, я надеюсь, понимает, о чем мы говорим.

Евгений Федоров: Можно закончить? Вы хоть раз слышали, чтобы запрашивали партии депутатов, которые умеют писать законы? Я вообще ни разу не слышал!

Валентин Гефтер: А вот для этого…

Евгений Федоров: Подождите, подождите, я не закончил.

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич, вы немножечко в сторону уходите.

Евгений Федоров: Что же вы меня все время…

Дмитрий Лысков: Давайте попробуем все-таки разобраться, как законом…

Евгений Федоров: Я пытаюсь. Можно я закончу?

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас, конечно.

Евгений Федоров: То есть сам формат власти, сформированный Конституцией, не предполагает, что власть будет работать на народ. А это решение людей – 60 миллионов – на референдуме по Конституции 1993 года. В этом вопрос.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, как законодательно сделать так, чтобы и интересы общества были удовлетворены…

Валентин Гефтер: И права личности.

Дмитрий Лысков: …и интересы каждого конкретного индивида, права личности каждой конкретной тоже были соблюдены? Вот как?

Павел Данилин: Сначала два слова о депутатах.

Дмитрий Лысков: Ну, хорошо. Если это настолько принципиально, прошу вас.

Павел Данилин: У нас такая страна, на которую все молимся, "светоч демократии" – Соединенные Штаты. Вот там выбирают колхозников и так далее и тому подобное, в "айовщине" своей. И как-то никто не думает, умеют ли они писать законы или нет. У них аппарат есть. У них есть аппарат, который пишет законы. А они смотрят на эти законы с точки зрения "айовщины" своей и принимают их с точки зрения своей "айовщины". И это нормально.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, там когда "Оккупай Абай" проходил… Ой, "Абай" говорю, господи. "Уолл-стрит"! Проходил в 2011 году…

Георгий Федоров: Скоро будет.

Дмитрий Лысков: Вот там активисты…

Сергей Григоров: Wall-Street.

Дмитрий Лысков: Ну, Occupy Wall-Street, да. Подсчитали, что в Конгрессе США 250, по-моему, миллиардеров. Так что насчет "оклахомщины" и "айовщины"…

Павел Данилин: Тоже хорошо. Но они представляют в основном свои штаты.

Дмитрий Лысков: И фермеры оттуда…

Павел Данилин: Они все представляют в основном свои штаты.

Дмитрий Лысков: Ну, понятное дело. Но это не простые фермеры.

Павел Данилин: И смотрят на законы в интересах своих штатов. Вот и все.

А теперь о вопросе – как сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы? Не получится. Не получится учитывать интересы каждого отдельного индивидуума. Получится учитывать интересы только большинства. Вот большинства – получится.

Сергей Григоров: Это не так.

Павел Данилин: А если мы будем учитывать интересы отдельного индивидуума, то 200 лет… А Уголовный кодекс учитывает интересы отдельного индивидуума?

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, расскажите, как учитывать интересы всех.

Сергей Григоров: У нас почему-то считают, что это должны быть интересы подавляющего большинства, и этому противопоставляется один человек. Но, вообще-то говоря, люди объединяются по своим целям, по своим убеждениям. У какой-то группы населения могут быть одни представления, как обустраивать их территорию, у других – другие.

И, вообще говоря, все эти противоречия – это политические противоречия, потому что у людей разные интересы, разные цели могут быть. Поэтому люди объединяются в разные политические партии, голосуют за разных кандидатов, за разные политические силы. И в зависимости от того, какие политические силы представляют данные группы населения, в каком соотношении они друг с другом находятся, и должны приниматься законы. Но это возможно в стране, где существует политическая конкуренция, которая в России отсутствует.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, давайте на конкретном примере, давайте сейчас прямо по вашим лекалам, по вашему рецепту рассмотрим на конкретном примере. Предположим, что я живу в многоквартирном доме, который, по идее, попадает в программу сноса. Мы от этого никуда не денемся. Это сейчас прямо живая вот такая тема, да?

Павел Данилин: Ну, мы же начали об этом говорить.

Дмитрий Лысков: Начали об этом говорить, да.

Павел Данилин: Нужно и продолжить как-то на этом примере.

Дмитрий Лысков: И все жители этого дома "за", а две старушки, которые жили там всю свою жизнь и которые прикипели к этому, им неохота переезжать, ничего менять, и вот они выступают "против". Они – абсолютно старушки, которые сидят у себя во дворике, ни к какой партии не относятся и так далее. Как быть? Их в партию агитировать? Я не знаю, политизировать их?

Григорий Трофимчук: Партии не помогут.

Дмитрий Лысков: Что делать в данном случае?

Григорий Трофимчук: Партии не помогут.

Дмитрий Лысков: Ну, подождите. Сергея Геннадьевича я же спрашиваю.

Сергей Григоров: Я в начале нулевых, когда еще мэром Москвы был Лужков, занимался в том числе и программой сноса пятиэтажек. Тогда для этого не требовалось никакого специального федерального законодательства, а все эти интересы учитывались. Потому что главный здесь момент – это то, что собственнику должно быть компенсирована его собственность…

Дмитрий Лысков: Да нет! Эти бабушки вообще не хотят никуда уезжать, они категорически против сноса этого дома. Что делать?

Сергей Григоров: Эта собственность компенсируется. Все эти конфликты должны решаться переговорами, компенсациями. Все это возможно.

Дмитрий Лысков: Ну, не хотят, не хотят!

Сергей Григоров: Более того, решения…

Григорий Трофимчук: Речь о другом.

Дмитрий Лысков: Господа, подождите.

Григорий Трофимчук: Я объясню просто.

Сергей Григоров: Решения о застройке должны приниматься органами местного самоуправления – там, где люди понимают свой интерес, вот где им лучше дом построить, а где не надо строить.

Дмитрий Лысков: То есть граждане собрались, приняли решение…

Сергей Григоров: А у нас это интересы застройщиков и девелоперов.

Дмитрий Лысков: Нет, я рассматриваю гипотетический вариант сейчас. Я хочу понять схему, а не конкретную московскую ситуацию. То есть граждане, собственники жилья в этом доме собрались, приняли решение о сносе. И интересы и законные права этих двух бабушек, которые тоже собственницы, все-таки будут нарушены? Я правильно вас понимаю?

Евгений Федоров: Нет, их защищают кодексы. Им дадут имущество.

Сергей Григоров: Их собственность должна быть компенсирована.

Дмитрий Лысков: Но они не хотят никуда уезжать из этого конкретного дома.

Валентин Гефтер: Компенсации не хватит.

Дмитрий Лысков: То есть все равно снесут? Валентин Михайлович, поясните.

Валентин Гефтер: Для этого и существует… Абсолютно точного ответа – вот так, чтобы все до единой старушки – никогда не будет. Это процесс итераций.

Григорий Трофимчук: Да есть такой ответ. Сейчас я объясню.

Валентин Гефтер: Секундочку! Процесс итераций. Но главное, что этим должны заниматься жильцы дома, их выбранные органы местного самоуправления, а не мэр Москвы, который не может, конечно, решить…

Дмитрий Лысков: Я еще раз повторяю: я рассматриваю гипотетическую ситуацию на этом примере. Я не хочу, чтобы мы рассматривали конкретно.

Валентин Гефтер: Вот мы собрались… Я про свой дом говорю. Я живу в таком доме, да. И я тоже понимаю, что у меня будет две или три таких старушки. Мы будем собираться столько раз, сколько нам нужно, раз мы в подавляющем большинстве своем понимаем, что в наших общих интересах. Мы их будем убеждать, что они заблуждаются. Мы им дадим дополнительные гарантии, что они выиграют…

Григорий Трофимчук: Это давление уже на людей. Что значит "убеждать"?

Валентин Гефтер: Мы перенесем их мебель на место строящегося нового дома. И так далее, и так далее. Это долгий процесс, но наш – людей. Мы должны сами это делать. Вот в этом смысле без гражданского общества никогда права личности государством (в данном случае властями субъекта) не будут удовлетворены.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, ваш рецепт.

Григорий Трофимчук: Очень краткая ремарка: у нас люди боятся перемен.

Дмитрий Лысков: Да у нас и социальная мобильность маленькая. Все понятно. Это наш менталитет, да.

Григорий Трофимчук: Бабушки бы с удовольствием переехали, если бы была железобетонная гарантия.

Валентин Гефтер: Мы про механизм говорим.

Григорий Трофимчук: А что является такой гарантией? Вот нас сейчас миллионы людей слушают. Вряд ли они услышали такую гарантию. Опять какая-то бухгалтерия. Наши люди боятся бухгалтерии. Надо четко и прямо им объяснить, вот этим бабушкам.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, объясните четко и прямо. Право большинство в данном случае или меньшинство?

Григорий Трофимчук: Я не беру эти 8 тысяч домов…

Дмитрий Лысков: Чьи права важнее?

Григорий Трофимчук: Я не беру 8 тысяч домов в Москве, а в общем, в целом.

Дмитрий Лысков: Вот на этом примере расскажите, который я поднял.

Григорий Трофимчук: Вот на этом примере. Каждый человек, который попадает "под снос", он должен получить железобетонную охранную грамоту.

Валентин Гефтер: Правильно.

Григорий Трофимчук: Он должен понимать… Ведь у нас выборы, у нас власть меняется постоянно. Где гарантия, что у него дом снесут, а потом та власть… У нас же как? Приходят и говорят: "А меня там мало в принципе". Неформально это происходит. По закону вроде бы власть правопреемницей является. И люди фактически по всем этим параметрам не имеют гарантий. Поэтому сегодня им всем, посчитанным буквально по головам, выдается железобетонная охранная грамота…

Сергей Григоров: Может, квартиру лучше, чем грамоту?

Дмитрий Лысков: Справедливо, да.

Григорий Трофимчук: И тогда уже против этой грамоты чтобы никто в будущем через 20–30 лет любой преемник этой власти сегодняшней – неважно, на уровне мэра, президента – уже не смог ничего противопоставить. Иначе тот самый гипотетический мужик, зевая, сползает с печи и втыкает в этот мягкий живот вилы. Поэтому это надо сегодня учитывать – менталитет.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, ваша позиция сейчас. И потом мы обязательно…

Георгий Федоров: Моя позиция. В данном случае то, что бабушка оттуда не может или не хочет уезжать – это проблема власти в первую очередь. Объясню – почему. Потому что все идет от доверия к власти. В Советском Союзе таких проблем не было. То есть, если говорило государство, что мы переезжаем…

Дмитрий Лысков: Ну, конечно, не было. Никто не спрашивал. Просто перевозил – да и все!

Георгий Федоров: Нет, не только.

Дмитрий Лысков: Я что, не видел, как сносили деревни и строили микрорайоны?

Георгий Федоров: Не только поэтому. Не только потому, что у нас там была какая-то административно-командная система. Там было доверие к власти у общества.

Дмитрий Лысков: Потому что было четкое представление, что большинство первично.

Если  конкретная бабушкая не хочет уезжать  и боится, что сейчас ее выгонят да, то это общество и государство должны убедить эту бабушку, что с ней ничего не произойдет. И вокруг этой бабушки начать бегать, уговаривать и все делать для того, чтобы бабушка была удовлетворена. Вот только через такие вещи будет у общества доверие.

Георгий Федоров: Потому что были правила игры. Григорий говорит абсолютно правильную вещь: у нас в течение 20 лет столько правил игры поменялось, столько собственности! То дают квартиру, то отбирают квартиру. То дают строить в центре Москвы ларьки, то их сносят потом и говорят, что все это незаконно. И так далее.

Если бабушка конкретная, которая не хочет уезжать просто, которая там держится за эти стены и боится, что сейчас ее выгонят оттуда, то это общество и государство должно убедить эту бабушку, что с ней ничего не произойдет. И вокруг этой бабушки начать бегать, уговаривать и все делать для того, чтобы бабушка была удовлетворена. Вот только через такие вещи будет у общества доверие. Но могу сказать…

Дмитрий Лысков: Господа, а можно я приведу обратный пример?

Георгий Федоров: Так вот, проблема в том (вы правильно сказали абсолютно), что у нас власть очень часто обслуживает корпоративные интересы. И под видом вот этих, так сказать, реноваций, под видом вот этих благих целей мы вваливаемся…

Дмитрий Лысков: А я специально сказал, что я рассматриваю гипотетический пример, чтобы понять приоритет права большинства над меньшинством – или наоборот.

Георгий Федоров: А здесь конкретный пример. Во-первых, надо доверять своим людям.

Дмитрий Лысков: Поэтому, господа, сейчас я прошу вас рассмотреть альтернативный пример. Предположим, я живу в доме, и все в доме категорически против сноса, а я и еще один человек – "за". Вот что в данном случае общество должно со мной делать? Оно тоже должно за мной бегать и убеждать: "Вы ошибаетесь! Вам не нужна новая квартира. Вы должны жить в этой квартире с мышами и тараканами"? Да?

Валентин Гефтер: Ничего подобного. Вот здесь, с моей точки зрения, как раз очень важна роль общества. Оно должно… В данном случае – микросообщество. Мы не говорим про все общество в целом. Оно должно договориться с властью как представитель вот этих отдельных меньшинств, вплоть до одного человека, должно договориться с властью: "Давайте найдем выход. Предположим, для таких людей… В одном доме один-два человека, в другом, в третьем. Мы для них найдем такое место и построим, куда они спокойно переедут, в новое жилье. При этом пятиэтажки, раз большинство в этих пятиэтажках хочет остаться, пусть остаются. Это их право".

Павел Данилин: А заплатят за это жители этой пятиэтажки, да?

Дмитрий Лысков: Справедливый вопрос: кто заплатит за это?

Валентин Гефтер: Что значит "кто заплатит"? А сейчас кто платит за строительство?

Дмитрий Лысков: Нет, извините, там останется пустая жилплощадь…

Валентин Гефтер: Подождите, подождите! Секундочку! Ведь у нас не будет же… Это гипотетическая ситуация. Не будет так, что все пятиэтажки не будут сноситься.

Дмитрий Лысков: Мы рассматриваем не Москву, мы рассматриваем гипотетическую ситуацию.

Валентин Гефтер: Поймите, что я говорю, Дмитрий.

Дмитрий Лысков: Но там ведь остаются "дыры" – пустая жилплощадь.

Валентин Гефтер: На том месте, где будут все-таки пятиэтажки снесены и будет построено… Это же не все такие будут, как вы предложили. В том доме надо предусмотреть несколько квартир. Это же не один совпадающий со старыми пятиэтажками. Несколько квартир для таких раритетных товарищей. И всё. Это сложный процесс? Сложный. Для этого общество и существует.

Сергей Григоров: Многоквартирный дом – это фактически акционерное общество, где ваша квартира – просто ваша небольшая доля акций. И в акционерном обществе решение принимает большинство – ну, просто по голосованию.

Дмитрий Лысков: Ну, это такое своеобразное акционерное общество.

Сергей Григоров: Конечно.

Дмитрий Лысков: Право собственности на землю… Павел Викторович, прошу вас.

Павел Данилин: Если большинство "за", а меньшинство "против", то нужно слушать этих двух акционеров, а большинство не слушать. А вот если сносить не надо, считает большинство, а два "за", то этих двух слушать не надо. Это двойные стандарты.

Дмитрий Лысков: Получается так. Господа, не хором!

Георгий Федоров: Если сначала переломить вот этого одного человека просто через колено и заставить его переехать туда, куда он не хочет, потом у власти очень активно, так скажем, аппетит разыгрывается – она будет переламывать двух, трех, четырех… А дальше уже большинство не будет ничего контролировать.

Павел Данилин: Можно я вам скажу?

Дмитрий Лысков: Евгений Алексеевич тоже просит слово. Сейчас продолжим.

Евгений Федоров: Коллеги, слушайте, как-то вы забыли, о чем речь идет. Речь идет о том, что у людей обеспечены их личные права. Вот этим бабушкам обеспечено право, что их не выгонят на кладбище (а могли бы), а им обеспечено право, что они получат либо деньги, компенсацию, либо квартиры. В этом суть личного обеспечения прав. В этом.

Валентин Гефтер: Пока только квартиры.

Евгений Федоров: Потому что можно было бы…

Сергей Григоров: Но эти права не обеспечены сейчас.

Евгений Федоров: Почему?

Павел Данилин: Закон есть московский. И принимается закон Госдумой.

Сергей Григоров: Сейчас не обеспечены.

Дмитрий Лысков: Господа, мы рассматриваем гипотетический вариант. Я повторюсь: я не хотел бы рассмотрения конкретной этой московской ситуации. Сергей Геннадьевич, а нет у вас впечатления, что проблемы, которые возникают у нас и в обществе, и в студии мы сейчас это обсуждаем, они от того, что в обществе как-то странно представляется функция государства и его взаимодействие с обществом и с личностью?

Сергей Григоров: Мы до этого говорили, кто там чьи слуги. Вот у нас весь чиновничий аппарат сегодня считает, что это весь народ у него слуги, что они им хозяева, они ими распоряжаются, как крепостными.

Евгений Федоров: Ну, так народ решил в Конституции.

Сергей Григоров: Так народ не решал.

Евгений Федоров: Да как? По факту так получилось.

Сергей Григоров: Это решила собственно власть, которая это все сделала.

Павел Данилин: А вы когда последний раз в МФЦ были, а?

Дмитрий Лысков: Кстати, МФЦ – это пример.

Сергей Григоров: Вот так они и относятся – они пытаются командовать собственно людьми. Они, конечно, никакими слугами народа не являются. Поэтому если мы хотим эту ситуацию менять, то мы должны вернуться к конституционному собственно праву, которое есть у людей. Это то, что народ – источник власти.

А если говорить о том, где там противоречия интересов одного человека или другого… Ну, представьте себе не многоквартирный дом, а представьте себе ситуацию попроще: у вас просто стоит дача, у вас в собственности земельный участок, и на нем стоит дом. И на этом месте государство решило чего-то построить, отняв у вас это и давая вам какую-то мизерную компенсацию.

Евгений Федоров: А почему мизерную?

Сергей Григоров: Вот если вы не хотите…

Евгений Федоров: Почему мизерную? Рыночную.

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, Евгений Алексеевич.

Сергей Григоров: И даже если рыночная, а вы просто не хотите, потому что это вам дорого как память о ваших предках, это история вашей семьи, здесь посажена береза вашим дедом. Вам это ценно, и ни за миллион, ни за два, ни за три не хотите. И когда мы смотрим огромное количество примеров в Европе и даже в Азии, где вот такой собственник не хочет, чтобы его сносили в целях какого-то гипотетического государственного интереса, то государство подвигается и ничего не делает.

Дмитрий Лысков: Все очень по-разному. Павел Викторович…

Павел Данилин: О чем мы говорим? Можно я расскажу просто о том, как у нас здесь происходит.

Дмитрий Лысков: Павел Викторович, давайте мы все-таки перейдем к вопросам государства. Я вот сейчас хотел бы понять. Вот мы слышим: "государство – это слуги", "государство – это сфера обслуживания"…

Павел Данилин: Нет, мы о слугах-то поговорили.

Дмитрий Лысков: Я продолжаю разговор именно о слугах. Скажите, у государства есть объективные интересы, связанные с взаимодействием с окружающими государствами, с внешнеполитической обстановкой? Ну, элементарно – интересы безопасности. Вот сейчас НАТО к нашим границам придвигается, средства ПРО разворачиваются. В Германии проводят учения (все вы наверняка это слышали), где в качестве статистов используются почему-то русскоязычные граждане, вот солдаты НАТО тренируются так входить в населенные пункты. Это напрягает, правда ведь, да? Ладо, не будем о НАТО. Угроза терроризма – она же есть? Это объективный интерес государства? Государство обязано защищать граждан от этой угрозы?

Павел Данилин: Это объективные интересы и граждан тоже, а не только государства, конечно же.

Дмитрий Лысков: Можно ли поступиться гражданам своими правами по требованию государства в данном случае? Вот угроза терроризма.

Сергей Григоров: А какими?

Павел Данилин: Конечно, можно.

Сергей Григоров: Ну, какими?

Павел Данилин: Да любыми правами. Право на жизнь – это критичное право. Право на жизнь – это главное право.

Дмитрий Лысков: То есть государство может требовать от граждан поступиться правами?

Сергей Григоров: Все-таки нельзя поступиться любыми правами, если право на жизнь важнее.

Павел Данилин: Государство может ограничить практически любые права человека, чтобы гарантировать ему право на жизнь.

Валентин Гефтер: Насчет любых – это отдельный разговор.

Павел Данилин: Вот как это сделала Америка после терактов 11 сентября.

Валентин Гефтер: Павел, но когда мы входим в аэропорт…

Павел Данилин: Ну, дослушайте! Простите, вы все говорили, а я…

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, сейчас, подождите, давайте все-таки Павлу Викторовичу…

Сергей Григоров: А собственность можно отнять?

Дмитрий Лысков: Давайте Павла Викторовича дослушаем. Я думаю, что…

Павел Данилин: Собственность у террориста в Израиле отнимают сразу же.

Дмитрий Лысков: Простите, в Израиле отнимают собственность прекрасно.

Сергей Григоров: Но это преступники, а я про добропорядочных и нормальных граждан.

Евгений Федоров: А может ли он быть доставлен в полицейский участок?

Павел Данилин: Да, можно. Можно ограничить практически любое право человека, чтобы было обеспечено право на жизнь.

Сергей Григоров: То есть у любого человека можно отнять собственность, свободу передвижения?

Павел Данилин: Не отнять, не отнять. Ограничить.

Сергей Григоров: Право выбирать на выборах власть тоже можно отнять?

Павел Данилин: Если война, я думаю, выборы не надо.

Дмитрий Лысков: Сергей Геннадьевич, а если началась, не дай бог, война, вы же не будете требовать свободных выборов, права на собственность и так далее? Ну, Великую Отечественную войну возьмите… Да ладно, возьмите те же самые действия Уинстона Черчилля в Великобритании. Называлась "военным социализмом" собственно его программа. Ну, все же было. Григорий Павлович, вы тоже давно просите…

Григорий Трофимчук: Дмитрий, проблема, если в целом посмотреть… Почему ущемляются права граждан? У нас выпадают целые звенья в этой цепи защиты прав граждан. У нас есть выборы. У нас есть народные депутаты, хотя они так формально не называются.

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, звенья выпадают в силу чего? Вот мы сейчас обсуждали, что государство в отдельных случаях, таких как интересы безопасности, может потребовать от граждан и ограничить их права, да?

Григорий Трофимчук: Нет-нет. Выпадают не из-за того в данном случае, что виноваты…

Евгений Федоров: Только не народные, а конституционные депутаты.

Григорий Трофимчук: Да, да, да. Это неформальное название.

Евгений Федоров: То есть не для народа, а для исполнения конституционных статей. Это разные вещи.

Григорий Трофимчук: Совершенно верно. Это неформальное название, это не Советский Союз. Но у нас есть выборы, у нас есть высший орган законодательной власти, не говоря уже о нижестоящих, которые свою работу выполняют независимую. Так вот, люди у нас почему бьются сами по себе и идут в какие-то общественные инстанции и так далее? Выпадает целое звено законодательное.

Допустим, дальнобойщики. Почему такая проблема? Туда сразу едут, допустим… Ну, я не буду конкретные партии называть. И вместе с ними там какие-то лозунги и флаги поднимают. А почему тем же водителям не задать вопрос (ведь никто не просветил этих водителей): "А вот эти депутаты не виноваты, с вашей точки зрения, что вот до этого ситуация дошла?"

Дмитрий Лысков: Григорий Павлович, вы немножечко сейчас не о том говорите. А я хочу все-таки понять…

Григорий Трофимчук: Депутаты должны решать эти вопросы.

Евгений Федоров: Ничего подобного! Неправда! Как депутат говорю: это не так, не правда!

Дмитрий Лысков: Господа, мы уходим от теоретической основы, к которой я хочу подойти…

Евгений Федоров: Депутаты должны принимать законы, внесенные субъектами законодательной инициативы.

Дмитрий Лысков: Прошу вас, Евгений Алексеевич…

Евгений Федоров: Не надо на нас возлагать…

Дмитрий Лысков: Прошу вас. Мы уходим от темы, а время программы у нас ограничено.

Валентин Гефтер: Мы вернемся к этой теме.

Дмитрий Лысков: Георгий Владимирович, все-таки получается, что государство тогда не совсем слуга, если оно может в определенной ситуации выступить организующей и направляющей структурой общества, как мы сейчас говорили, в борьбе с терроризмом, в случае военных действий и так далее? И граждане прав лишаются.

Георгий Федоров: Во-первых, я могу сказать, что все зависит от конкретной ситуации. Если действительно идут какие-то военные действия, если мы видим, что происходят массовые террористические акты, то государство имеет право сохранить жизнь граждан, тем самым ограничив временно права граждан. Если вспомнить те же самые аэропорты, как в советское время проходили на самолет и сейчас, то в принципе это ограничение прав, действительно же ограничение, да? Каждого досматривают через этот металлоискатель и так далее. Но это необходимо. То есть государство должно действовать адекватно и необходимо в данной ситуации. То же самое про выборы.

Валентин Гефтер: И пропорционально.

Георгий Федоров: И пропорционально. И адекватно, и пропорционально. Я согласен. Если в Великой Отечественной войне, я думаю, если бы Сталин или Верховная ставка сказали: "Так, ребята, что-то у нас кризис. Давайте проведем выборы в Верховный совет"…

Дмитрий Лысков: "Давайте выбирать будем.

Георгий Федоров: Я думаю, что очень быстро бы наша страна…

Дмитрий Лысков: Мы помним, чем кончилась Первая мировая с началом выборов офицеров в окопах.

Георгий Федоров: Абсолютно, абсолютно.

Дмитрий Лысков: И это было трагически.

Георгий Федоров: Соответственно, каждый институт должен быть адекватный и, как бы сказать, пропорциональный ситуации.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, как нащупать эту самую адекватность? Как нащупать грань? Вспомним США, 2001 год, "Патриотический акт" – и все права летят к чертовой бабушке, АНБ устраивает тотальную слежку.

Валентин Гефтер: Ну, не все права, но сильно ограничивают. Вот это очень хороший вопрос. Вот в этом и есть наша, так сказать, задача гражданского общества, которое должно представлять интересы и права граждан в такой критической ситуации, которую вы обозначили. Правильно, если мы государству отдаем право самому решать (государству – в смысле аппарату, чиновникам или законодателям), то получается очень плохо, как с "PATRIOT Act" в 2001 году или как во многих других ситуациях. Когда мы бездействуем, то тоже плохо. Поэтому мы должны сами шаг за шагом нащупывать эту грань. Почему мы были против "пакета Яровой"? Не потому, что надо защищать…

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, резюмируйте мысль.

Валентин Гефтер: Нет, я в данном случае не буду его разбирать.

Дмитрий Лысков: Нет-нет-нет, просто уже время…

Валентин Гефтер: А просто потому, что мы говорили, что без гражданского общества, без обсуждения всех этих шагов по ограничению прав в борьбе с терроризмом и с другими формами насильственной деятельности… Обсуждать и решить, что мы можем позволить, а что уже будет за гранью.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Звучит музыка – и это значит, что время нашей программы истекло. Тему, которую мы сегодня рассматривали, нельзя назвать простой, она очень масштабная. И я думаю, что мы еще не раз вернемся к обсуждению этого вопроса в нашей программе. А сейчас спасибо огромное нашим экспертам. Надеюсь, многое из того, что мы сегодня проговорили, стало для наших зрителей значительно понятнее. Спасибо.

3 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Любовь Адамская общественный деятель, кандидат социологических наук, депутат совета депутатов МО Свиблово г. Москвы
  • Роман Худяков политический деятель
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Елена Михайлова директор по исследованиям ВЦИОМ
  • Быть патриотом 26 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • Ни в одной стране мира нет государственных судебных приставов

    Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда

    ГОСТИ

  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • 3 часа назад
    Лимузин Бориса Ельцина выставили на продажу за 19,7 млн рублей Машина выставлена на продажу в Петербурге
    3 часа назад
    Военнослужащий Росгвардии покончил с собой в Крыму Его тело и предсмертная записка были найдены в лесу в Крыму
    3 часа назад
    Судьба флота Документальный фильм о "Ледовом походе" Балтийского флота в 1918 году
    4 часа назад
    Disney планирует снять отдельный фильм про Оби-Вана Кеноби На пост режиссера позвали британца Стивена Долдри
    4 часа назад
    5 часов назад
    Российским туристам из Турции начали измерять температуру в аэропортах Таким образом пытаются не допустить распространения вируса Коксаки
    5 часов назад
    Москвичи несут цветы к посольству Испании Президент Путин уже выразил свои соболезнования родным погибших в терактах
    6 часов назад
    На "Первом канале" опровергли информацию о закрытии четырех своих программ В частности, речь шла о "Давай поженимся" и "Модном приговоре"
    6 часов назад
    7 часов назад
    Только 9 % россиян увидели необходимость в "пышной" свадьбе При этом 11 % вообще не считают нужным устраивать праздник после регистрации
    7 часов назад
    Экс-полковник ГРУ приговорен к 1,5 года колонии за разжигание розни Он записал видеообращение, в котором нашли признаки экстремизма
    8 часов назад
    Жители Ярославля обсудили с мэром города проблемы ЖКХ Люди жаловались на некачественную работу управляющих компаний
    8 часов назад
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments