Где вас учат, финансисты?

Анатолий Торкунов: Здравствуйте, я ректор МГИМО Анатолий Торкунов, и сегодня у нас в эфире очередная программа «Ректорат».

Голос за кадром: Анатолий Торкунов – дипломат, историк и политолог, ректор одного из ведущих российских вузов – Московского государственного института международных отношений, профессор, член президиума Российской академии наук, член Совета при Президенте Российской Федерации по науке и образованию.

Анатолий Торкунов: Я, откровенно говоря, давно хотел на наших программах поговорить о деньгах, поговорить о том, как мы готовим сегодня экономистов, финансистов и вообще чего нам сегодня не хватает в этой подготовке и в кадрах соответствующих. Мы знаем, что, положим, экономистов-то мы готовим уже многие и многие десятилетия, а вот финансисты – это вроде как новая достаточно специальность, массово я имею в виду, хотя понятно, что финансисты и раньше были. И я смотрю, что очень многие представители бизнеса жалуются на то, что не хватает грамотных финансистов, не хватает специалистов, которые работали бы в новых областях, которые были неведомы 30 лет назад. Хотя 30 лет – тоже приличный срок, чтобы подготовить такого рода специалиста.

И сегодня у нас, как всегда, в студии замечательные эксперты, специалисты, которых я с большим удовольствием представляю. Это Наталья Третьяк – генеральный директор издательства «Просвещение», вообще человек с большим очень опытом, в том числе и работы в бизнесе. А сегодня издательство «Просвещение» – это главное издательство, которое выпускает литературу для школьников, которых мы затем принимаем в вузы, и вузовские учебники также. Андрей Хазин – ректор Российского государственного социального университета. И Александр Аузан – декан экономического факультета МГУ имени Ломоносова.

Давайте сначала посмотрим сюжет, который подготовили к нашей программе.

СЮЖЕТ

Голос за кадром: Специальность «экономика и финансы» пока ещё входит в топ-5 направлений, которые выбирают абитуриенты российских вузов, но уже не столь востребованы, как в 90-е годы. По данным опроса портала «Superjob» только 6% выпускников 11 классов планируют поступать на экономические факультеты. Хуже дела обстоят только у юристов, ими хотят стать всего 4% абитуриентов. Эксперты знаменитой «Вышки» опубликовали интересные данные: оказывается, российские университеты даже сокращают набор по направлению «экономика». В прошлом году от него отказались 54 вуза. Всего 14-15 лет назад почти треть от всех получивших диплом о высшем образовании были экономистами и финансистами, а сейчас их не больше 12% от всех выпускников российских вузов.

Анатолий Торкунов: Мне кажется, что то, что такое количество вузов отказалось от подготовки экономистов, это замечательно, потому что они не могли профильно готовить экономистов. По моде 90-х годов и 2000-х вводили эту специальность, которая была для вузов исторически непрофильной. Да и трудно ведь сходу вдруг начать готовить экономистов высокого уровня. Конечно, у нас есть школы, и прежде всего – это экономический факультет МГУ, который традиционно многие десятилетия готовит экономистов и, я бы сказал, экономистов, которые знают фундаментальные законы развития экономики и вместе с тем весьма успешно работают на практике. Но я хотел, Александр Александрович, у вас поинтересоваться: как вы считаете, сегодня тот уровень подготовки экономистов, который существует не только в МГУ, в целом, вы можете судить об этом, поскольку и в Совете работаете нашем общем, который занимается вопросами подготовки экономистов, да и хорошо знаете Высшую школу в целом, во-первых, хотел спросить вас, как вы оцениваете уровень, и всё-таки в связи с той критикой, которая звучит сегодня, что не хватает грамотных финансистов, финансовых аналитиков, всё-таки на экономическом факультете и у вас, и в других вузах мы готовим экономистов или готовим и экономистов, и финансистов? И вообще можно ли их, как говорится, разделить на две отдельные профессии?

Александр Аузан: Их на три профессии надо делить: экономисты, финансисты и менеджеры. И мы готовим в магистратуре по всем трём направлениям. В бакалавриате финансы мы ещё не выделяем, потому что финансы требуют очень высокой математики, если говорить о современной аналитике, поэтому в магистратуре разворачиваем эту вещь. Но, возвращаясь к тому, что рассказано в сюжете. Слушайте, на мой взгляд, цифры правильные, а интерпретацию я бы предложил совершенно другую. Во-первых, 12% – это очень много, даже, я бы сказал, слишком много. Вы представьте себе: более чем каждый десятый, закончивший вуз, – это экономист. Это too much. 30% почему было? Страна проходила ликбез. Страна вошла в рыночную экономику и 20 лет училась двум вещам – как с рынком быть и что там со сделками, правами собственности. Поэтому юристов и экономистов производили в огромных количествах. Вы правы, что преподавателей такого класса никогда в стране в таком количестве не было, поэтому довольно много выпускали людей с дипломами, но, я бы сказал, условно досрочно освобождённых. Поэтому качество было невысокими, но и задача была – просвещение. А главные центры так и готовили сильных экономистов, я могу сказать. Вы про нас хорошо сказали, я про конкурентов хорошо скажу. МГИМО – международные экономические отношения, «Вышка – факультет экономических наук и не только, Российская экономическая школа – прекрасные школы. И у нас, не буду спорить, экономический факультет держался. Мы, конечно, не производили финансистов якобы, но хочу напомнить, что председатели Центрального банка России – это, как правило, выпускники экономического факультета МГУ: Сергей Константинович Дубинин, Сергей Михайлович Игнатьев, Эльвира Сахипзадовна, вице-премьер тоже. Поэтому, мне кажется, у нас было и массовое производство не очень качественное экономистов, про юристов пусть скажут юристы, и производство такого приличного уровня. Отстаём мы или не отстаём от того, что нужно? Вы знаете, я бы сказал, где-то, конечно, отстаём, потому что нужно же непрерывно новые программы вводить. В 2018-м повезло – правильная мысль нам пришла – ввели новый учебный план по управлению цифровой промышленностью. Оказалось, что мы первые в Евразии эту вещь сделали, как мы сейчас содержание меняем по экономической теории. Но это каждый раз нужно угадать, куда пойдёт. И работодатель, кстати, не всегда это знает, потому что когда работодатель приходит и говорит: «Я знаю, кто нужен, я вам расскажу», – я спрашиваю: «Скажите, а вы на глобальном рынке в какой сотне или тысяче?». Он говорит: «На каком глобальном рынке?». Я говорю: «А тогда давайте я вам расскажу, потому что мы всё-таки позиционированы на фронтире, а вы неизвестно где». Если придёт «Росатом», «Касперский», «Яндекс», я готов слушать, как они предложат готовить специалистов.

Анатолий Торкунов: А они приходят?

Александр Аузан: Да, конечно.

Анатолий Торкунов: И просят подготовить специалистов того или иного профиля?

Александр Аузан: Они, слава богу, участвуют в этом.

Анатолий Торкунов: Вот это очень важно, я как раз это и хотел от вас услышать.

Александр Аузан: Без них этого сделать нельзя.

Анатолий Торкунов: У нас то же самое. Это очень радует, что стали участвовать активно.

Александр Аузан: Я вам скажу, что сейчас они перешли на новую фазу, потому что постановка «приготовьте нам наёмных работников такого-то качества» уже устарела во многом, потому что в цифровых экосистемах вот эти лидеры нынешней цифровой трансформации рассчитывают, что будут открывать стартапы, студенты будут открывать стартапы.

Анатолий Торкунов: И они открывают.

Александр Аузан: Да, в системе «Сбера», «Яндекса» и прочее и прочее. Поэтому давайте мы для начала, прежде чем отвечать на вопросы, поменяем сами вопросы.

Анатолий Торкунов: Согласен. Я Наталью Владимировну хочу спросить. Наталья Владимировна имеет большой опыт как работодатель. И вот всё-таки как вы считаете, в том числе по вашему опыту работы в «Газпромбанке», насколько сегодня подготовленные ребята приходят работать в наши ведущие банковские структуры и что, на ваш взгляд, можно было бы сделать, чтобы это образование сделать очень современным и очень актуальным, и чтобы ребята, которые приходили работать туда, были бы готовы включаться сразу же после прихода на своё рабочее место? Потому что это обычные проблемы. Помните ещё старые райкиновские слова, миниатюра: «Забудь, и мы будем учить тебя по-новому». Но, говорят, и сейчас такое бывает.

Александр Аузан: «Забудьте школу, как кошмарный сон». Золотые слова.

Наталья Третьяк: Спасибо большое за вопрос. Я продолжу то, что озвучено Александром Александровичем. Во-первых, действительно, мы имеем разную подготовку со стороны разных вузов, это не секрет, эта тенденция сохраняется. Недаром у нас есть ведущие вузы, которые имеют право разработки собственных стандартов и собственных образовательных программ, и есть массовые вузы, которые тоже нужны и решают свою задачу. И я могу сказать, что работодателям нужны специалисты разного уровня. И, безусловно, мы как работодатели заинтересованы в том, чтобы изначально специалисты бы готовились с учётом особенностей и потребностей, которые, например, есть в банковской системе. И в этом плане мы, подобно тем работодателям, которые озвучил Александр Александрович, начинаем работать с вузами, и мы начинаем работать с вузами на достаточно ранней стадии – ещё со студентами, предлагая разные варианты решения проблемы. Это и различные спектры стажировок, это реализация проектов, которые направлены на конкурс различных идей уровня стартапа со стороны студентов и сопровождение этой идеи, и доведение её до реализации с последующим приглашением на работу, это и широкий спектр стипендиальных программ, и непосредственное участие сотрудников банка и в определении содержания образовательной программы, её реализации. Говоря о «Газпромбанке», я могу сказать, что это широкий спектр образовательных организаций: это и МГИМО, Анатолий Васильевич, и МГУ, и РАНХиГС и целый ряд ещё ведущих и экономических, и технологических вузов нашей страны. И мне кажется, что по этому направлению идёт большинство крупных работодателей, если мы говорим о крупных корпорациях. Но, безусловно, есть потребность и малого, и среднего бизнеса, и здесь, мне кажется, как раз те предложения, которые дают вузы, позволяют удовлетворить базовый уровень, а система дополнительного профессионального образования, в которой участвуют и вузы, и другие виды образовательных учреждений, и, по сути, действующие бизнесмены, позволяет довести специалиста до тех потребностей, которые есть на конкретном рабочем месте.

Анатолий Торкунов: Мне кажется, что вообще дополнительное образование специальное играет сегодня очень большую роль, и я вижу просто востребованность какая высокая.

Александр Аузан: Конечно.

Анатолий Торкунов: Я хотел бы сказать, что, мне кажется, весьма позитивным является практика создания совместных программ больших наших структур, в том числе банковских, финансовых структур с вузами, когда готовятся целенаправленно ребята для работы в той или иной структуре. Это, так сказать, мой призыв к тому, чтобы такого рода опыт использовать.

Александр Аузан: Призыв, простите, скорее, к тем бизнес-структурам, которые должны бы давать не только советы, но и деньги, и идеи.

Анатолий Торкунов: Наталья Владимировна очень правильно сказала, и я бы хотел обратить на это внимание, что речь идёт не только о крупных структурах, и наш средний бизнес нуждается в специалистах высокого уровня и в целом ведь, как Александр Александрович не раз отмечал в своих поступлениях: именно средний и мелкий бизнес – это база развития экономики в конечном итоге, одна из серьёзных.

Александр Аузан: Где-то в будущем.

Анатолий Торкунов: Но на перспективу хотя бы, мы всё-таки в перспективу тоже смотрим. Я бы хотел, Андрей Леонидович, вас спросить, ведь, конечно, экономисты и финансисты, решая сугубо прагматичные задачи, тем не менее должны оборачиваться и на социальные вопросы. И вот как вам видится как ректору Российского социального университета, как должна выглядеть сегодня подготовка и тех, и других с учётом той социальной роли, которую они выполняют, где бы они ни работали?

Андрей Хазин: Спасибо большое, Анатолий Васильевич! Мне кажется, что это вообще очень важная проблематика, ведь когда-то мы учились сами в МГУ, и, кстати, хочу сказать, что когда те программы, о которых сейчас вы рассказывали, это был, действительно, некий разрыв шаблонов своего рода, абсолютно новые программы, про которые в тот момент не было понятно, что они востребованы. Но к тому времени, как вы их довели, оказалось, что вы просто на острие. И в каком смысле это ответ на ваш вопрос тоже, потому что, к сожалению, в том числе социальные вопросы довольно долго зреют, но зато когда, упаси Господь, там где-то что-то начинает сбоить или тем более взрываться, то впоследствии срок, за который придётся это, условно говоря, исправлять, очень долгий. И это самое болезненное, что бывает. К сожалению, у нас довольно долго вот эти социальные, условно говоря, функции, причём не только государства, разные социальные функции, в том числе большие компании, в которых работают десятки, сотни тысяч людей, в том числе и большие образовательные структуры. К сожалению, долгое время они не воспринимались как возможный регулятор своего небольшого локального социального, мне хочется назвать это «рынком», некоторой среды социальной. Мне кажется, что погружение работодателя, кстати, надо сказать, что в нынешнем процессе, который сейчас происходит и в связи с реформированием в целом образовательной повестки, в связи с регулировкой, учитывая историю с Болонским процессом и так далее, мне кажется, что роль работодателя сейчас очень сильно увеличивается. И в том числе, вот смотрите, мы говорим сегодня об экономистах и финансистах, но в каждой социальной структуре, это тоже очень важно, вот вы говорите про финансирование учебных программ, но ведь финансирование любых социальных программ ещё сложнее устроено внутренне, и это надо встроить в и бюджетный процесс, и в рынок, в потребности малых и больших, крупных и огромных предприятий и так далее. и это то, чего долгое время вообще никто не делал. У нас есть программы и, собственно, экономистов широкого профиля, и, что самое главное, как нам кажется, это программа подготовки людей, которые могут работать в этой экономической и финансовой, в каком-то смысле сервисной части социального служения. И казалось бы, что это не конфета, а обёртка, только без этой обёртки конфеты не будет. Поэтому, отвечая на поставленный вами вопрос, хочу сказать, что, во-первых, конечно, в социальной деятельности, заказчиком которой, как правило, воспринимается государство, что не только так, на самом деле, это очень важная часть, она была долгое время не оценена.

Анатолий Торкунов: А у вас такая программа подготовки есть в университете?

Андрей Хазин: Да, конечно.

Анатолий Торкунов: Это на экономическом факультете?

Андрей Хазин: У нас несколько факультетов, которые подобного рода вещами занимаются, и, конечно, основной из них – это, собственно, экономика, которая занимается этим, экономический менеджмент. Но, ещё раз хочу сказать, это такая сервисная роль для социального, повторяю, служения, которая в первую очередь должна определяться сотрудничеством с работодателями, и поэтому фактически любой факультет, который мы стараемся…

Анатолий Торкунов: Он так или иначе на это нацелен.

Андрей Хазин: Конечно, деваться некуда.

Александр Аузан: Можно неожиданное сказать?

Анатолий Торкунов: Да.

Александр Аузан: Я совершенно поддерживаю то, что социальная проблематика недооценивалась. Мы сейчас новый курс делаем на экономическом факультете МГУ – «общественные проблемы и экономическая политика». Семь больших проблем, типа неравенства, климатических изменений, старения населения и варианты экономической политики, которые могут способствовать решению этих проблем. Я думаю, мы тут встречными курсами идём, потому что я совершенно согласен с Андреем Леонидовичем, что социальные проблемы долго зреют, сильно бабахают. Надо решать их до того момента, как они дозреют до этих опасных состояний.

Анатолий Торкунов: А вот эти направления, о которых вы сейчас говорили, они как реализуются, собственно, в учебном процессе? Это какие-то отдельные курсы или это специализация?

Александр Аузан: Нет, это курс, который мы готовим для всего факультета в том смысле, что, конечно, мы его позиционируем на определённом курсе. Я думаю, что это будет где-то ближе к старшим курсам того, что сейчас называется «бакалавриат». Это курс, который сейчас имеет рабочее название «общественные проблемы и экономическая политика». Мы на научном совете его обсуждаем. Мы уже определились с набором вот этих семи больших проблем, вокруг которых это строится, и сейчас определяемся с набором вариативных ответов, потому что мы же понимаем, что один ответ даст – классическая теория, неоклассическая теория, марксизм и прочее и прочее. Мы студентам должны показать, что могут быть разные ответы на основные вопросы, и вам придётся владеть этим инструментарием.

Андрей Хазин: Мне кажется, это очень важный процесс, как надо создавать новые курсы. Очень большие проблемы с демографией. Мы проводим сначала большую конференцию, причём с совершенно разными специалистами – от медиков до, собственно, экономистов. После этого вычленяем, как нам кажется, наиболее перспективные и большие задачи, которые нужно будет решать и которые потребуют в том числе соответствующих специалистов. Дальше готовим курсы и набираем на них. Мне кажется, что вот этот, грубо говоря, подход всё-таки существенно фундаментальный очень важный. Невозможно просто брать это из воздуха, но при этом в определении этого должны участвовать разные стороны.

Анатолий Торкунов: Наталья Владимировна, как вы считаете, это правильный курс – готовить социально озабоченных и социально озадаченных экономистов и финансистов?

Александр Аузан: Очень хорошо сказали, уважаемый ректор, – социально озабоченных и социально озадаченных. Браво!

Андрей Хазин: Точная формулировка.

Наталья Третьяк: Вы знаете, я слышала представителей ведущих вузов, и я, на самом деле, внутренне им аплодировала и ими гордилась, потому что, если честно, я не понимаю, как сейчас вуз выстраивает образовательную программу и планирует, чему и как учить. Потому что мы видим, что сейчас и мир, и в том числе те законы, по которым мир живёт, стремительно меняются, технологии сменяют друг друга с космической скоростью, в том числе и в области финансовых технологий. То, что нам, например, ещё год назад казалось невозможным, сейчас мы живём совершенно в другом...

Анатолий Торкунов: Финтех, финтех, финтех, везде финтех.

Наталья Третьяк: Да. Не секрет, что, например, большинство одобрений на совершение сделки, одобрение кредита сейчас делает не человек, делает искусственный интеллект. И как выстроить образовательную программу, чтобы, с одной стороны, передать знания и навыки классической теории, чтобы подготовить студента к тем изменениям, которые могут быть, а могут и не быть. То есть эта ситуация совершенной неопределённости завтрашнего, а уж не говорю – послезавтрашнего дня. Не секрет же, что сейчас даже разработка стратегии развития крупных компаний не выстраивается в горизонте 10 лет. Многие исходят из того, что горизонт планирования сокращается, сокращается и сокращается. А, например, для того же экономического прогноза, анализа требуются определённые решения. И вот, слушая сейчас о том, насколько гибко вузы всё-таки реагируют на изменения внешней среды, а, действительно, вопросы социальных факторов очень важны, и, если это не делать и не готовиться сейчас, действительно, взрыв может быть завтра. Вопросы изменения климата, безусловно, важны и их надо учитывать сейчас. Не делая прогноза, мы можем совершить достаточно большое количество ошибок. Финансисты и экономисты должны понимать эту проблематику и владеть этими технологиями. Вопросы искусственного интеллекта, мне даже страшно посмотреть в будущее, мы видим, с какой скоростью развивается искусственный интеллект, как он быстро обучается, и на горизонте, например, 10 лет, возможно, что ряд экономических профессий, которые выполняются человеком…

Александр Аузан: И не только экономических.

Наталья Третьяк: И не только экономических, я согласна. Они просто исчезнут.

Анатолий Торкунов: Прогнозы вообще в этом смысле страшные, даже, что исчезнут целые профессии.

Александр Аузан: Но мне так кажется…

Наталья Третьяк: Но появятся новые профессии.

Анатолий Торкунов: Появятся новые, видимо.

Александр Аузан: Мне кажется, уважаемые коллеги, что мы стоим в этом смысле перед очень интересным вызовом, потому что естественный интеллект должен соответствовать новому состоянию искусственного интеллекта.

Наталья Третьяк: Это хороший тезис.

Александр Аузан: И для этого, с моей точки зрения, нам придётся сильно поменять образование. Мы уже начали экспериментировать. Сейчас объясню в чём. Мы, безусловно, проигрываем, хотя ещё не проиграли полностью, левополушарным мышлением: считает, иррационирует, охват материала делает искусственный интеллект либо уже лучше нас, либо будет делать лучше нас. Но у нас есть ещё правое полушарие, потому что кто-то должен ставить вопросы, кто-то должен формулировать, кто-то должен использовать гипотезы.

Наталья Третьяк: Задачи, да.

Александр Аузан: Кто-то должен использовать интуицию для того, чтобы это произошло. Так вот, для того, чтобы развить правополушарное мышление, нужны другие совершенно методы образования на наших факультетах, потому что пока мы учим студентов, как и школьников, алгоритмически: делай раз, делай два, делай три, метод устроен вот так. Это, простите, всё, подготовка пиршества для искусственного интеллекта. Искусственный интеллект будет пожирать прежде всего профессии, которые основаны на алгоритмах: финансовая аналитика, психоаналитика, по крайней мере, в простых вариантах, юристы с основными функциями.

Наталья Третьяк: Базовыми функциями.

Александр Аузан: И так далее и так далее. А вот креативные индустрии пока, похоже, защищены от вторжения искусственного интеллекта.

Наталья Третьяк: Спорная ситуация.

Александр Аузан: Вы знаете, что мы делаем, опять-таки, может быть, экспериментируя с неизвестными последствиями? Эксперимент всегда такой. Мы начали наших экономистов, менеджеров и финансистов учить не только математике, которая всегда сильна была в МГУ, а географии, литературе, создавать и поддерживать ораторские клубы, театры, стихосложение, арт-сообщества и так далее, рассчитывая, что мы не просто развлекуху студентам устраиваем, а мы входим в последовательное развитие правополушарного мышления.

Андрей Хазин: Это к вопросу о творческих вузах, о которых вы говорили вначале.

Анатолий Торкунов: Да, кстати, у нас была программа, посвящённая креативным индустриям, и там как раз об этом и шла речь. Я абсолютно согласен, что сегодня творческое мышление необходимо специалисту в любой области – экономист, финансист, инженер, и без этого не будет развития правого полушария, и правое полушарие не будет в том числе обладать возможностью интуиции, инновации, креативности. И это очень важное направление в работе каждого вуза сегодня. В принципе у нас ведь в советской даже системе существовали такие подходы. Правда раньше мы главным образом исходили из того, чтобы это была такая известная развлекуха и развитие, конечно, творческих способностей студентов тоже. Вы хорошо помните, например, у нас недавно была программа, посвящённая талантам, и у меня даже какой-то спор с уважаемым Князевым – народным артистом – возник, когда я говорил, что, положим, народные театры, которые существовали в своё время в клубах всякого рода, дали возможность подготовить тех людей, которые затем поступили в театральное училище, причём даже не сразу, окончив, в том числе МГУ. Я вспоминаю студию МГУ, откуда вышло такое количество народных артистов.

Александр Аузан: Выпускница экономического факультета МГУ Алла Демидова стала примой Таганки вместе с Владимиром Высоцким.

Анатолий Торкунов: Не просто Таганки, а вообще выдающаяся актриса кино и театра.

Александр Аузан: Да, поэтому мы понимаем, сколько людей вышли с Романом Виктюком и так далее. Конечно, это всё МГУ, театральная студия МГУ.

Андрей Хазин: Изменения бюджетного процесса, который всё это будет так или иначе обслуживать, происходят с такой скоростью, что экономисты, в том числе и в этом мире, о котором вы говорите, и финансисты никуда не денутся, и, возможно, они будут даже больше востребованы, кстати, это надо обслуживать, это непростая истории.

Анатолий Торкунов: Обслуживать креативную индустрию, вы имеете в виду?

Андрей Хазин: Конечно. Это непростая история. Скорость изменения, например, структуры бюджета, и не только государственного, невероятно быстрое. Я два срока был зампредом в Совете Федерации экономического Комитета. Были некие изменения государственного бюджета за это время. Сейчас то, что тогда было за 8 лет, такие же по масштабам изменения структуры бюджета происходят за 2, а скоро будет ещё больше.

Анатолий Торкунов: Да.

Александр Аузан: Но там ещё другое направление чрезвычайно быстрых изменений. Ведь креативная индустрия, когда возникает? Не когда вы что-то творческое создали, а когда вы создали экономическую оболочку этого творческого результата.

Наталья Третьяк: Продукт.

Александр Аузан: Право интеллектуальной собственности, авторское право, смежные права, патент и так далее и так далее. Начался экономический оборот. Я классическим примером привёл бы «Фиксики» – известный всем мультик. Как правильно развивается креативная индустрия? «Фиксик» бесплатно или очень дёшево распространялся по России и по всему миру. Но, как только в Китае оказалось, что у «Фиксика» 500 миллионов зрителей, пошли огромные продажи атрибутики, причём специально переводили с учётом диалекта на китайский континентальный и в Тайване переводили по-другому. В Китае большая вариация языков.

Анатолий Торкунов: Да-да, конечно.

Александр Аузан: Вы как специалист по Корее видите это гораздо сильнее и ближе.

Анатолий Торкунов: Даже в Корее сейчас большая разница – на севере и на юге, а уж Китай – огромная страна.

Александр Аузан: Вот это работа креативной индустрии, когда творческий продукт, действительно, общественное благо, он идёт широко. А за этим идёт экономика в виде атрибутики, детских игрушек, стикеров, пятого-десятого, которая позволяет творцам работать дальше, вот решать такие задачки…

Анатолий Торкунов: Должны как раз экономисты и финансисты.

Александр Аузан: Я думаю, да. Но таких, наверное, мы имеем пока только штучно. А нужно иметь много, потому что креативной индустрии сейчас 2% валового продукта страны, а мы-то хотим к 30-му году иметь 8%.

Анатолий Торкунов: Да, чуть ли не 17% занято уже трудоспособного населения в креативных индустриях. Но правда само понятие креативных индустрий, знаете, кто-то объединяет всё, в том числе издательские дома и театры, естественно.

Александр Аузан: А мы не против участия издательских домов.

Анатолий Торкунов: Мы за, мы с удовольствием.

Наталья Третьяк: Мы тоже.

Анатолий Торкунов: Я, знаете, ещё какой вопрос хотел бы задать? Вот уже не раз во время наших дискуссий речь шла о том, что сегодня, при том, что идёт, конечно и необходима где-то и узкая специализация, всё-таки есть необходимость возвращения к такому более универсальному образованию, как оно существовало когда-то и в Средневековье, и даже раньше. И в связи с этим многие говорят о необходимости сочетания профессий. Например, на экономическом факультете должны готовиться экономисты-юристы, экономисты-айтишники, а может быть, даже и чуть шире, не обязательно юристы, а, положим, экономисты-специалисты по креативным индустриям, то есть экономист-артист, например, или экономист-дизайнер, который работает в креативной индустрии. Вот как ваше мнение, коллеги, на этот счёт?

Андрей Хазин: Мы на это уже ответили делом. У нас все специальности теперь имеют, во-первых, курс естественных наук минимальный. Сейчас, к сожалению, приходят дети из школ, которые не знают, что планеты двигаются по эллипсу, простейшие вещи, база должна быть. И второе – это гуманитарный курс, не только в курсе собственной истории, но и небольшой гуманитарный курс для всех – и для медиков, и для экономистов, и для финансистов. И мне кажется, что это один из ответов на ваш вопрос, хотя неисчерпывающий, конечно.

Анатолий Торкунов: Это модули такие, которые вводятся для них. А я вопрос задал о получении как бы двойной профессии, той и тройной профессии для выпускников.

Александр Аузан: Над чем работает Социальный университет – это расширение базовых знаний того, из кого мы растим профессионала. Потому что даже школу нельзя обвинять в том, что она этого не дала, потому что, знаете, когда в начале XX века 1% людей поступал в университет, то школа готовила к жизни. А когда в начале XXI 88% выпускников школы поступает в университет, она перестаёт готовить к жизни, она готовит даже не к университету, а к поступлению в вуз. Это логично, но тогда нам приходится это всё восполнять. К вашему вопросу, Анатолий Васильевич. Я думаю, что тут есть несколько решений. Одно решение состоит в том, что в системе «четыре плюс два» или «два плюс два, плюс два» есть то преимущество, что человек может приобрести базу, потом приобрести один профиль и потом сдвинуться на другой. Конкретно я скажу, для экономистов это очень характерно. Половина поступающих в нашу магистратуру – это люди, которые имеют не экономическое образование, причём физики, химики, айтишники, политологи, истории, социологи.

Анатолий Торкунов: И как вы оцениваете? Они за 2 года в состоянии превратиться в экономистов?

Александр Аузан: Да, я вам скажу почему. Потому что они пришли, если, конечно, они достаточно высокого уровня, а это отбор уже на экзамене делается.

Анатолий Торкунов: Да.

Александр Аузан: Они пришли приобрести дополнительные компетенции, потому что вот он физик или химик, он стартапами занимается или какими-то разработками. Говорит: «А в экономике не понимаю, в менеджменте не понимаю, в финансах не понимаю».

Анатолий Торкунов: Да.

Александр Аузан: Это первый путь. Причём, все экономические вузы именно так устроены, когда очень много не экономистов приходят получать экономические специалисты. Кстати, у нас наши выпускники – закончил экономику, он идёт на менеджмент или на финансы и наоборот, потому что, правильно, надо перекрёстное опыление.

Анатолий Торкунов: Финансы у вас же – на экономическом факультете?

Александр Аузан: У нас же. А второй путь – это так называемые квалификации дополнительные, то, что мы сейчас обсуждаем, потому что человек же может одновременно ремесло получить. Бухгалтер сертифицированный – это, конечно, неуниверситетский специалист, но это очень ценное ремесло, особенно если сертификат высокого уровня. Так?

Наталья Третьяк: Всё верно.

Анатолий Торкунов: Конечно.

Александр Аузан: Вот поэтому сейчас мы обсуждаем в совете Федерального учебно-методического объединения России по экономике, менеджменту и финансам как раз вот это – каким образом ввести вторые специальности, чтобы люди обретали не путём перехода из низшей ступени в высшую, а параллельно приобретали некоторые рыночные компетенции.

Анатолий Торкунов: Я должен сказать, уважаемые коллеги, что, к счастью, практически во всех наших вузах ведущих сегодня размышления идут как раз в этом направлении, для того, чтобы дать дополнительные компетенции, дать возможность получить иное образование на базе полученного ранее, в 24 года, образования. Мне кажется, что это очень правильно. Может, в известной степени это даже возвращение к идее универсального университетского образования, которое было заложено в основу создания университетов много-много столетий тому назад. Конечно, хотелось бы, чтобы возникали и фундаментальные учёные, серьёзные, ведь получилось так, что у нас в области экономики Нобелевскую премию только Канторович получил, хотя всего 69 человек получили.

Александр Аузан: Василий Васильевич Леонтьев. И образование получил здесь, и работы произвёл здесь, потом уехал в конце 20-х туда и как Бэзил Леонтьев получился в 73-м году Нобелевскую премию.

Анатолий Торкунов: Будем надеяться, что у нас будут ещё Нобелевские лауреаты в области экономики.

Александр Аузан: Будут, будут!

Анатолий Торкунов: Дорогие друзья, коллеги, я сердечно вас благодарю. Мне кажется, что интересный получился разговор. Надеюсь, что он был интересен и телезрителям. Хочу поблагодарить телезрителей за участие в нашей программе и пожелать всем здоровья, благополучия, всего самого-самого доброго. Спасибо!

Наталья Третьяк: Спасибо!

Александр Аузан: Спасибо!