Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Юрий Жулев: Менять систему можно. Главное – решиться подать голос в защиту себя же

Гости

Ольга Надежинаглава Управления защиты социальных прав Аппарата Уполномоченного по правам человека в РФ

Михаил Николаецадвокат

Борис Пантелеевправозащитник

Михаил Раевпенсионер МВД РФ

София Шайдуллинасотрудник детского хосписа "Дом с маяком"

"Можешь ли ты удою вытащить левиафана и веревкою схватить за язык его?" Книга Иова, глава 40-я, стих 20-й.

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:

Любой житель России может оказаться в ситуации, когда ему нужно чего-либо добиться от государства. Одни стараются максимально ограничить свои контакты с системой, другие сталкиваются с ней чаще: автомобилисты – с ГИБДД, предприниматели – с налоговыми органами. Никто не застрахован от общения с полицией или попадания в больницу. Мало кто знает, как в таком случае защитить свои права. Что вообще может маленький человек против всесильной системы?

Николай Матвеев: Ну и немножечко остановлюсь на левиафане. Что мы о нем знаем? В Библии это морское чудовище, которое олицетворяет все виды зла, существующие на Земле. Вот у Томаса Гоббса, английского материалиста XVII века, левиафан – тоже чудовище, но которое олицетворяет государство. Оно, конечно, неприятное, это чудовище, лучше с ним не сталкиваться, но без него человечество зачахнет и просто прекратит свое существование. Так считал материалист XVIIвека. Как обстоят дела в 2016-м – сегодня будем выяснять в программе. Что может человек против системы? И надо ли против нее идти? На эти вопросы и будем искать ответы в "Правде".

Борис, как вы считаете, все-таки образ вот этого всепоглощающего, всеистребляющего левиафана, он до сих пор актуален для нашего общества – для общества образца 2016 года?

Борис Пантелеев: Конечно, в каких-то вещах, в каких-то случаях цивилизация дает о себе знать. Если раньше, например, человека могли запросто сжечь на костре, то сейчас есть некая видимость процедур. Проблема, на мой взгляд, еще и в том, что государство и система, соответственно, преследуют две задачи. Первая – соблюсти свой интерес как системы и как государства и при этом (к сожалению, это на втором плане, на мой взгляд) не нарушить права человека. Очень часто, по моей практике как правозащитника, эти вещи вступают в противоречия.

Борис Пантелеев: Цивилизация дает о себе знать. Если раньше, например, человека могли запросто сжечь на костре, то сейчас есть некая видимость процедур. Проблема еще и в том, что государство и система, соответственно, преследуют две задачи. Первая – соблюсти свой интерес как системы и как государства и при этом,(к сожалению, на втором плане, не нарушить права человека.

Я занимаюсь защитой прав заключенных и видел это неоднократно, когда сотрудники жалуются мне на недоплату, на переработку, на пятое, на десятое. Видя, как их сокращают постоянно, видя, что не существует вообще никакой фактически кадровой политики и туда прийти может любой – просто человек даже ущербный, не то что у него должны быть какие-то знания. И это одна из причин беспредела, который в тюрьмах существует. Конкретный пример – Ильдар Дадин в карельской колонии, которого избивали и издевались над ним в течение довольно длительного времени.

Николай Матвеев: Давайте мы посмотрим короткий сюжет, посвященный этой теме, и продолжим разговор. Внимание на экран.

1 ноября в сети "Интернет" появился текст письма гражданского активиста Ильдара Дадина из Сегежской исправительной колонии № 7, где он отбывает наказание. В письме, надиктованном адвокату, Дадин жаловался на пытки и угрозы жизни, которые, по его словам, поступают от руководства колонии. "Я не могу отправлять письма, минуя администрацию, а администрация обещала меня убить в случае, если я буду писать жалобы", – объясняет Ильдар, почему не сообщил об избиениях, которые произошли еще в сентябре.

Алексей Липцер, адвокат: Он мне писал, я читал, ознакамливался и записывал все это себе. То есть в принципе записи мои в ходе консультаций с доверителем являются конфиденциальной информацией, и никто собственно из колонии не имел права их ни читать, ни, естественно, забирать.

Ильдар Дадин – первый человек, получивший реальный срок по статье212.1, которая появилась в Уголовном кодексе России чуть более двух лет назад. Состав преступления – "неоднократное нарушение установленного порядка организации либо проведения собрания, митинга, демонстрации". Дадина четырежды задерживали на несанкционированных акциях в 2014-м и каждый раз приговаривали к штрафу. В 2015-м за одиночный пикет получил 15 суток административного ареста, после чего на беспартийного активиста завели уголовное дело. Можно сказать, что Ильдара предупреждали, но он решил испытать систему. Система ответила: три года общего режима. В то время как прокурор просил два. В сентябре 2016-го Дадина этапировали в Карелию. И вот спустя два месяца появилось письмо.

Алексей Липцер: Информации не поступало оттуда какой-то негативной. Единственное, что было – это то, что он находится в ШИЗО. Он находился в ШИЗО, когда к нему приезжала супруга. К нему заходил адвокат, которого она попросила к нему прийти. И он ему тоже никакой информации не передал.

Письмо активиста, которого некоторые правозащитные организации признают политзаключенным, быстро разлетелось по Сети. Федеральная служба исполнения наказаний сначала подтвердила применение физического воздействия к Дадину, но позже факты опровергла. Тем не менее в учреждении назначена проверка, а начальника колонии отстранили от Работы. На вопрос о Дадине вынужден был отвечать даже пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. К делу подключилась уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова, которая встретилась с Ильдаром в колонии и пообещала разобраться в ситуации.

Алексей Липцер: Она действительно заинтересовалась этим случаем, очень оперативно сработала, буквально прямо сразу же отреагировала на это, связалась с правозащитниками. С ней разговаривала супруга Ильдара. Прямо был неподдельный интерес.

Сейчас Служба исполнения наказаний заявляет, что слова Дадина не находят подтверждения. Врачебная комиссия из Петрозаводска тоже не нашла следов избиений и отклонений в здоровье заключенного. Представители Дадина и правозащитники выводам местных врачей не доверяют и разыскивают независимых специалистов. Ильдар в свою очередь согласился подтвердить показания на детекторе лжи.

Сообщения о пытках и издевательствах в местах заключения появляются регулярно, однако такого сильного резонанса в обществе они еще не вызывали. Историю с Дадиным можно рассматривать и как подтверждение этих сообщений, и как повод попытаться что-то радикально изменить в системе исполнения наказаний.

Николай Матвеев: Ольга, хочу спросить вас. Я понимаю, что это нетипичный пример противостояния человека и государства. Вот этот человек проверял систему на прочность, и она ему "ответила", как прозвучало в сюжете? Или все-таки человек тем самым давал понять: "Я не согласен, и вот моя форма несогласия"? Как вы считаете?

Ольга Надежина: Я полагаю, что, конечно, на этот вопрос должен ответить сам Дадин. Но насколько я могла судить из разговора с Татьяной Николаевной, которая посетила его в исправительном учреждении, я считаю, что этот человек как раз противопоставил себя системе для того, чтобы доказать, что человек тоже может добиться того, чего он хочет. Правда, делал это он, конечно, вне рамок правового поля, поэтому получил и определенное наказание.

Борис Пантелеев: Я бы хотел дополнить по поводу того, что "противопоставил себя системе". 25 лет занимаюсь этой проблематикой и знаю, что таких там немало, таких людей, которые просто…

Ольга Надежина: Достаточно.

Борис Пантелеев: У них повышенный "индекс справедливости". И они, например, не считая правильным, когда гражданин начальник начинает ему хамить, обкрадывать его и так далее, они говорят ему открыто, не боятся этого сделать. Вот это система очень не любит. И система начинает… А как может реагировать система? С учетом того, что я уже говорил – что туда приходят люди или малокомпетентные, или просто с больным извращенным сознанием, – они реагируют так…

Ольга Надежина: В систему приходят?

Борис Пантелеев: В систему приходят, да. Они реагируют так, как умеют. Не так, как по закону положено, а так, как умеют. И вот происходит то, что мы видим.

Ольга Надежина: Это внутри системы.

Николай Матвеев: Друзья, я понимаю, что эта тема очень громоздкая. Немножко направлю нас в русло. Сегодня давайте обсудим взаимодействие системы, когда человек попадает в места лишения свободы, когда человек попадает в суд и вынужден (а чаще всего вынужден) иметь дело с российскими судами. Плюс ко всему – когда человек, а это происходит зачастую на дорогах, сталкивается с системой в виде сотрудников автоинспекции. Плюс я предлагаю медицинский аспект взять. То есть все такие "нарывные точки" взаимодействия человека и государства, выливающиеся в противостояние "человек – система".

Мы пригласили сотрудника ДПС, экс-сотрудника ДПС. Я хочу спросить. Скажите, а люди, которые попадают в ДТП, нарушают правила дорожного движения, они вообще на то, что их система хочет за это наказать, как реагируют? "Ну да, нарушил. Бог с ним, заплачу штраф"? Или это все-таки конфликт постоянный, как вы считаете?

Михаил Раев: Я считаю, что ДТП – это одно, а нарушение правил дорожного движения – другое. Когда попадают в ДТП, приезжаешь, то там они уже смотрят, кто прав, кто виноват. Они уже, как говорится, включают голову, уже думают, кто из них прав, а кто виноват, нарушил ли он правила, либо другой. А когда нарушают ПДД, то там другое.

Водители всегда пытаются избежать наказания. Это заключается в том, что создают скандалы, пытаются спровоцировать инспектора, чтобы инспектор не составлял материал. Ну, любыми путями избежать наказания, если нарушение правил дорожного движения. Если у них получается, потому что инспектор не хочет слушать вот это все часа на полтора, как обычно бывает сейчас, то они начинают скандалить. Если у них не получается – да, они смиряются: "Да, командир, я нарушил. Выписывайте – и поехал". Ну, получается, что не выдерживают нервы: "Ладно, езжай". И все. Не хочется и нервы себе трепать, потому что всю смену стоять. И сколько таких водителей пройдет? Много. Я считаю, что вот это. А ДТП – просто. Им уже объясняешь: "Вот ты выезжал с прилегающей территории, а ты ехал по главной. Ты виноват. Ты прав". Все. Оформили материал, дали справочки – они поехали.

Николай Матвеев: Смотрите, вы сказали, что люди пытаются скандалить, не согласны с тем, что они не правы. А как часто они пытаются "решить вопрос"? Ну, вы поняли, о чем я.

Михаил Раев: Постоянно.

Николай Матвеев: И как на это система реагирует?

Михаил Раев: Да никак. Работать хочешь – значит, сделаешь все как положено. То есть выписываешь материал и объясняешь: "Если вас что-то не устраивает – идите и обжалуйте". У вас есть куда идти и обжаловать, начиная от руководства ОВД, руководства ГИБДД, и по нарастающей – прокуратура, УСБ, суд. Они вправе и могут обжаловать это спокойненько.

Николай Матвеев: Слушайте, я сам был в ДТП. Приехал инспектор, он один. Уже ночь, 8 часов мы его ждали. Приехал инспектор. И я так представил – сядет мой оппонент к нему (хотя я прав в ДТП) и скажет: "Слушай, товарищ, две тысячи – и все, разъезжаемся". У меня сразу возникает вопрос: а почему бы не взять? Вот почему бы ему не взять эти две тысячи и все порешить, как есть? Я к чему веду? Сам-то человек не является причиной такой системы, когда предлагает?

Михаил Раев: Является человек. Он сам провоцирует.

Юрий Жулев: Это уголовное преступление.

Николай Матвеев: Никто и не спорит, что это уголовное преступление.

Михаил Раев: Я еще раз повторюсь. Люди, водители пытаются любыми путями избежать наказания. А как это происходит – это уже надо конкретный случай конкретно разбирать.

Ольга Надежина: Почему он так поступает?

Михаил Раев: Потому что так хочется человеку…

Николай Матвеев: Вот! Кстати, что первично? Что он так поступает – и потом гниет система? Или система уже прогнившая – и человек так поступает, потому что знает, что это единственный выход?

Борис Пантелеев: Позвольте я отвечу.

Николай Матвеев: Да, пожалуйста.

Борис Пантелеев: Я буду говорить то, что мне известно, что я хорошо знаю. Как говорил наш Иосиф Виссарионович: "Кадры решают все". Системе не нужны люди: а) независимые; б) высокопрофессиональные и высококвалифицированные. Системе нужны тупые исполнители. Я думаю, что это касается всего: и ГИБДД, и… я не знаю, любой другой сферы, в том числе, естественно, уголовно-исполнительной системы.

И когда туда приходит человек, нацеленный на то, чтобы приносить какую-то пользу обществу, и он сталкивается с тем, что вокруг него происходят какие-то ужасы, у него есть два пути. Первое – пытаться как-то этому противостоять. В этом случае система человека или ломает, или выдавливает. Или подчиниться системе.

Николай Матвеев: Я вас понял. Михаил, вы как адвокат помогите мне понять. В данном случае люди, которые не правы, пытаются дать взятку. И если инспектор ее берет – значит, тот, кто прав, становится автоматическим неправым. Вот те люди, которые внутреннюю свою правоту чувствуют, они идут к вам, а адвокатуре, просят им помочь, – они вообще надеются на то, что законными методами в государстве можно добиться решения, которое если не полностью тебя оправдает, то хотя бы будет справедливым? Если ты действительно не прав, тебе докажут, и ты сам согласишься с этой неправотой.

Михаил Николаец: Конечно, люди рассчитывают на то, что правду они увидят в конце концов. В их пользу она будет или нет – это уже другой вопрос. Если человек совершил какие-то поступательные действия (например, пришел к адвокату, к юристу, к какому-то еще правозащитнику или специалисту), то он уже, скажем так, имеет своей целью эту правду увидеть, понять, доказать. И конечно, в первую очередь, наверное, как ему бы все-таки хотелось – все-таки доказать, что прав он. Поэтому, конечно, считаю, что все-таки в первую очередь люди преследуют цель – защитить свои права, а не то что, скажем так, плюнуть на все, сунуть голову в песок и говорить, что система плохая.

Николай Матвеев: А это какая правота? Это бой в грудь: "Я прав! Докажите мою правоту!"? Или чаще всего это от отчаяния, вот человек чувствует себя обиженным?

Михаил Николаец: Ну, по-разному. Люди разные. Люди же разные. Кто-то больше просвещен, осведомлен, компетентен даже как обыватель – допустим, на уровне обывателя знает законы и свои права. У кого-то склад характера совершенно иной, и у него в первую очередь возникает отчаяние. Но тем не менее бывают люди, которые ради принципа что-то хотят доказать кому-то. И приходится им объяснять: "Взвесьте ваши принципы и расходы на то, чтобы это доказать". Поэтому всех ровнять нельзя. Бывает по-разному.

Николай Матвеев: То есть человек идет все-таки чаще с пикой на этого левиафана, чтобы проткнуть его чешуйку. Да, пожалуйста.

Борис Пантелеев: Вы уж меня простите, Михаил, я вижу, что вы человек честный, принципиальный, но вы не будете отрицать, я думаю, что среди адвокатов очень много людей или некомпетентных абсолютно, или же просто непорядочных. Мы уже лет десять в Санкт-Петербурге ведем акцию, которая называется "Защита от адвоката". И защиты от этого нет никакой. То есть закон "Об адвокатуре" так написан, что… Как вообще притянуть к ответу адвоката, который не исполняет свои обязанности? Никак.

Ольга Надежина: Есть возможности.

Николай Матвеев: Есть возможности? Скажите, это очень интересно.

Борис Пантелеев: Нет возможностей.

Ольга Надежина: Прежде всего тоже есть у них и свои квалификационные комиссии…

Михаил Николаец: Все верно.

Борис Пантелеев: Которые ни черта не делают.

Ольга Надежина: Нет, неправда. Очень многим адвокатам объявляют и порицание, и даже отбирают у них статус адвокатский.

Николай Матвеев: Адвокатский импичмент?

Ольга Надежина: Да. И такое бывает. Но другое дело, что не все люди готовы бороться еще и с адвокатами.

Борис Пантелеев: Согласен.

Ольга Надежина: Ведь этот человек уже занимает такую позицию: ему надо свое дело…

Юрий Жулев: Они не все пробуют в суде отстаивать свои интересы, потому что это большие расходы, это серьезная трата времени и так далее.

Ольга Надежина: Конечно.

Юрий Жулев: Михаил правильно сказал. Это баланс между тем, чего ты хочешь достичь, и теми затратами, которые ты понесешь, и не только финансовыми.

Николай Матвеев: Вот я как раз Юрия хотел спросить. Необязательно попадать в аварию или за решетку, чтобы встретиться с системой. Достаточно просто чуть-чуть заболеть, пойти в больницу – и вот уже ты сталкиваешься с системой.

Юрий Жулев: Все-таки у нас есть специфика. Я помалкивал, когда слушал своих коллег, потому что у каждого своя сфера. В области здравоохранения категорически… А я работаю в сфере защиты прав пациентов. Мы создали первую пациентскую организацию в 1989 году, не было даже закона об общественных объединениях. Так вот, в сфере здравоохранения есть достаточно возможностей защитить свои права.

Первое, что хочу сказать: права защищают активные люди. Плыть по течению, быть обиженным, согласиться с тем, что происходит, – это самое последнее дело. В сфере здравоохранения есть достаточно много структур, которые по закону обязаны защищать права пациентов. И это еще до суда и даже до прокуратуры. Например, Росздравнадзор, исполнительные власти регионов, которые являются владельцами больниц, поликлиник и так далее. У них там специальные департаменты, которые должны реализовывать в том числе функции по защите прав пациентов и повышению качества и доступности медицинской помощи.

Люди воспринимают это как некую отговорку. Им нужно, чтобы с неба упало сразу все, решился вопрос. Людей, которые активные, которые готовы пойти отстаивать с иногда собственную жизнь, к сожалению, очень мало. Но если они начинают эту работу, то чаще всего это очень эффективно.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

София Шайдуллина: Я бы хотела немножко с вами, Юрий, поспорить.

Юрий Жулев: Давайте.

София Шайдуллина: Я как раз хотела бы рассказать о тех, кто совершенно не хотел бы никуда с пикетом выходить и грамотно защищать свои права не может совсем никак, потому что оказывается в такой ситуации: мама приходит за своим ребенком в реанимацию, а ее туда не пускают. Конечно, есть законный путь – обжалование. Есть 323-й закон, федеральный закон, который должен быть выше всего и который разрешает совместное пребывание матери и ребенка на весь период лечения.

Николай Матвеев: То есть, простите, матери и так по сердцу полоснули – у нее, во-первых, ребенок болен.

София Шайдуллина: У нее ребенок в реанимации.

Николай Матвеев: Во-вторых, ее не пустили – второе рассечение. И третье – "Так давай еще, мамашка, борись за то, чтобы…"

София Шайдуллина: Да. Законным путем она должна сначала написать письмо главврачу, получить отказ, пойти его обжаловать в прокуратуру. В это время ее ребенок… Например, остановка сердца у ребенка. Что делает в этом случае детский хоспис? Детский хоспис звонит Минздраву…

Юрий Жулев: Это то, что я и говорил. Почему обязательно писать?

София Шайдуллина: И работает то, что мы, общественники, очень не любим и называем "ручным управлением". Потому что мы понимаем прекрасно, что под опекой нашего хосписа 500 детей, а на самом деле неизлечимых детей в Москве намного больше. По примерным оценкам – три тысячи. Две с половиной не дошли до детского хосписа. Мамы стоят около реанимации. 15 минут в день у нас посещение. Что делать – непонятно. В прокуратуру их отправить? Ну, у нас тоже есть свой юрист, и он бы хотел, чтобы все наши родители получали отказы и шли дальше в суд. Но они не могут.

Юрий Жулев: Бить во все колокола. Извините, ради бога…

Борис Пантелеев: Нет, пожалуйста.

Юрий Жулев: Никакого противоречия нет. Это необязательно какие-то длинные петиции и ждать 30 дней на ответ, потому что речь идет о жизни и смерти, а активные действия. И я хочу сказать, что активные действия подобных организаций…

Борис Пантелеев: Где написано? 59-й ФЗ: "В течение 30 дней". И чиновник выдерживает эти 30 дней строго! Это я вам…

Юрий Жулев: Просто послушайте… Нет, послушайте. Сейчас чиновники начинают реагировать, особенно на деятельность общественных организаций. Я говорю за свою сферу.

София Шайдуллина: На телефон.

Юрий Жулев: В том числе на телефон, в том числе на предупреждение, что общественность узнает, что происходят вопиющие факты. И чиновники теперь реагируют на эти вещи.

Борис Пантелеев: А то еще журналисты обратят внимание.

Юрий Жулев: Почему нет? А кто дает эту информацию журналистам? В том числе фонды, общественные организации, активные группы.

И еще хочу сказать. Все-таки я в душе-то оптимист. Я считаю, что уже есть примеры, когда подобная деятельность общественных организаций, наша деятельность, она меняет и систему. Потому что раз сказали, два сказали… Например, применение обезболивающих средств у онкологических больных. Вы наверняка слышали это. Ведь закончилось тем, что изменены приказы о выписке наркотических средств, упрощен порядок, сокращены сроки. Система начинает реагировать на такие обращения и на такие действия. И это очень важно. Мы в том числе не только защищаем права, но мы и стараемся менять систему.

Борис Пантелеев: Не согласен. Люблю цитировать великих. Князь Потемкин-Таврический – сколько? – лет двести тому назад сказал: "Уничтожить бюрократию – дело почти невозможное. Уничтожение бюрократии придется поручить самой бюрократии. Но даже если мы уничтожим бюрократию, то на смену ей придет бюрократия еще более жестокая и еще более прожорливая". Я к чему?

Николай Матвеев: Как левиафан. А я, кстати, знаю, как уничтожить бюрократию. Надо дать взятку.

Ольга Надежина: Это на один раз.

Борис Пантелеев: Как вы относитесь к тому, что в вашей системе сокращают больницы? Кардиохирургов, по-моему, сократили недавно, да?

Юрий Жулев: Сокращают достаточно много профилей. Идет оптимизация. Вопрос: что мы получаем взамен?

Борис Пантелеев: То, что было наработано за 70 лет советской власти, сейчас просто-напросто уничтожается. Да? Нет, я спрашиваю.

Николай Матвеев: Я хочу напоминать, что Юрий все-таки не ответственный за Минздрав.

Юрий Жулев: Да, я не представитель Минздрава.

Борис Пантелеев: Но вы в этом разбираетесь.

Николай Матвеев: Он человек компетентный, но не отвечает…

Юрий Жулев: Я хочу сказать, что происходит зачастую, когда мы начинаем разбираться в конфликтных ситуациях. Совершенно ветшалые больницы в районах, которые просто уже на грани разрушения, которые невозможно наполнить медицинским оборудованием и кадрами. И что происходит? По понятным причинам в условиях (о чем мы и говорим) хронического недофинансирования здравоохранения идет аккумуляция средств, укрупнение так называемое. Хорошо, это замечательно, но что взамен дают людям? Какова транспортная доступность? Власть, сокращая койки и объединяя на каких-то принципах такие лечебные учреждения, не утруждается наладить работу скорой помощи, транспортную доступность пациентов. И вот те результаты, когда роженица должна ехать за десятки километров. Это не оптимизация и это не улучшение, конечно.

Николай Матвеев: Ольга, позвольте спросить. Важная тема, на мой взгляд, была поднята. Понятно, когда ты один противостоишь системе, может быть, шансы слишком малы, да?

Ольга Надежина: Есть, но малы.

Николай Матвеев: А если таких, как ты, много, и ты их нашел?

Ольга Надежина: Я только об этом хотела сказать.

Николай Матвеев: Я хотел бы спросить о гражданском-то обществе. Вспомните Францию. Когда закон издают, направленный и как-то задевающий краешком права студентов, – все, демонстрации, и закон отменяют. У нас же, если закон касается миллионов, только, наверное, самые активные, и то в Facebook напишут.

Ольга Надежина: И то только через суд, и пойдет это на продолжительный период. Я хочу сказать, что, безусловно, коллектив всегда сильнее, чем индивид. Ну, так по природе. И поэтому, когда у нас имеют место коллективные выступления, коллективные жалобы, коллективные заявления, это всегда рассматривается на повышенном внимании.

Юрий Жулев: Безусловно, подтверждаю.

Ольга Надежина: В том числе со стороны власти. И на мой взгляд, даже коллективные жалобы, которые направляются – будь то в государственные органы или, допустим, институт, аппарат уполномоченного по правам человека в Российской Федерации – все разрешаются совсем глубже, всесторонне, чем индивидуальные обращения.

Поэтому сейчас мне представляется… Я сейчас просто закончу в продолжение того, что сказал мой коллега. Сейчас легче стало бороться с той же бюрократической машиной, потому что время другое. Вот вы говорите про 30 дней, а я говорю про горячую линию, которая практически есть в каждом ведомстве. И горячие линии с поступившими туда сигналами…

Николай Матвеев: Там "нет" скажут быстрее, чем через 30 дней?

Ольга Надежина: Абсолютно точно. И сразу говорят, что день в день делается, особенно по Москве по коммунальным каким-то делам, которые у нас то ли…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, я дам вам слово обязательно. Михаил, опять же таки как бывшему сотруднику дорожно-постовой службы… Вы себя ощущали: "Просто я граждан России", "Я представитель власти"? Или вы понимали, что вы часть системы? Вы маленькая чешуйка на этом левиафане, у вас есть определенные обязательства, и если сейчас ситуация заставляет вас решать определенным способом проблему, а вы как человек совсем по-другому смотрите на эту проблему. Были у вас такие противоречия, что вы как сотрудник должны принять такое решение, но при этом как человек вы понимаете, что, наверное, нет, так нельзя делать?

Михаил Раев: На работе, на службе я всегда считал… Ну, приходил на службу служить, исполнять закон, который положено, чтобы водители соблюдали законы. Ну, как я? Как система, в этой же системе. Но бывало, конечно, да, не соглашался, но приходилось мириться с системой, делать работу как положено.

Николай Матвеев: А ваше несогласие – это для ваших начальников сверху какой сигнал?

Михаил Раев: Несогласие мое? "Не хочешь работать? Вон дверь – и до свидания". Сейчас разговор идет такой, потому что сейчас руководство не слушает, не прислушивается. "Не хочешь? Вон там дверь – и до свидания". И на этом все заканчивается.

Николай Матвеев: Есть же выражение: "С волками жить – по-волчьи выть".

Михаил Раев: Вот оно и так.

Николай Матвеев: Если там оказался человек, который, ну, исходя из своих жизненных ориентиров, хочет принять такое решение, и даже если это решение противоречит закону, это решение противоречит морали, вы как подчиненный по этой цепочке должны соблюдать его установку или все-таки следовать чему? Помогите мне вот это понять.

Михаил Раев: Я вам объясню простой пример. Даже возьмем водителя и инспектора. Мы начали тему, что водитель пытается уйти от темы. Вот простить человека. Да, видно, что, допустим, пожилой человек – ну, надо простить. Он не будет так больше делать. Но опять же есть контролирующие органы, инспекторы, которые проверяют его службу, как он несет службу. Допустим, отпущу старичка, скажу: "Давай, до свидания". А в этот момент было скрытое патрулирование, ну, съемка за мной, проверка скрытая. Вот есть у нас такое. И я попал под эту проверку. Не будут же разбирать, что там за дедушка, какой там был. Меня просто накажут за то, что я нарушил, не соблюдал закон, не вынес нарушения правил движения, штраф. Все. Меня же не будут спрашивать – почему? "Ты не сделал это? Все. Получай выговор". Строгий выговор, служебный – там зависит от того, за что, допустим, я отпустил человека. И приходится, конечно, выбирать: или я пойду на гражданку, или я составлю протокольчик, что нарушил человек.

Николай Матвеев: Михаил, мы сейчас начали программу и поставили вопрос: человек и система. Но я думаю, что когда ты начинаешь эти вещи переплетать, все намного сложнее становится. Вот вы, с одной стороны, защищаете человека перед системой, от системы. Но в то же время я понимаю: если система что-то будет не делать, не будет нарушать какие-то правила игры, у вас не будет работы. То есть вы заинтересованы в том, чтобы система давала сбои. Вы вообще себя по какую сторону-то баррикад мыслите? Все-таки вы человек, который смотрит на систему со стороны, или вы интегрированы в нее?

Михаил Николаец: Вы знаете, наверное, по долгу профессии я в первую очередь смотрю на право и на закон. И человека, который приходит ко мне с какой-то проблемой или считает, что она у него есть, я в первую очередь подвергаю именно такой экспертизе: соответствует ли закону то, что случилось с ним, принятое в отношении него решение либо какое-то действие правовое? А потом уже все остальное.

Поэтому я себя не противопоставляю системе. Я помогаю людям в этой системе добиваться результатов, не более того. Это если я говорю как адвокат. Если я говорю как человек, я тоже, бывает, конечно, с чем-то не согласен, но тем не менее я пытаюсь также этот вопрос понять и решить. Я сейчас не говорю о тех моментах, когда возникают какие-то пороки, выходят наружу от должностных лиц, а я говорю именно о системе, как в ней жить. Если есть пороки – пожалуйста, у тебя есть тоже набор инструментов, при помощи которых ты можешь это свое право защитить.

Николай Матвеев: Как на духу скажите, вот выгоднее человеку все-таки бороться с систеой (ну, вечный спор конформистов и нонконформистов) или все-таки внедриться в нее и вот что-то по шурупчикам изнутри менять?

Михаил Николаец: Я скажу так. Любой мир всегда лучше любой войны, понимаете. И иногда люди, не осознавая, не оценивая своих возможностей, не оценивая объективно ситуацию, приступают к борьбе с ветряными мельницами и ищут правду там, где ее на самом деле нет. Это тоже зависит от их ошибочной оценки в первую очередь. Поэтому в первую очередь нужно посмотреть на себя, посмотреть, как ты относишься к этой системе, соотносишься с ней, а уже потом оценивать по конкретному вопросу, когда ты взаимодействуешь с властью, что делать дальше.

Николай Матвеев: София, а у вас как? Вот как – бороться или все-таки найти пути "подгрызания" этой системы изнутри, если они есть?

София Шайдуллина: Слушайте, во мне, если честно, очень отозвались ваши слова. Я поняла, что вот у нас полицейский, а мы такое отвращение постоянно слышим. Как врачи могут бороться со своим начальством, если должны исполнять порядок оказания медицинской помощи? Их по нему проверят. А по этому порядку они должны выписать ребенка на 21-й день, даже если он не может дышать. Вариантов нет, они его выписывают. И получается, что основы профессии подрываются. Мне кажется, у полицейских так же, но тут я не берусь судить. У врачей точно основы профессии подрываются, потому что ты должен, не оказав помощи, выписать человека домой.

Николай Матвеев: Правильно я понимаю? Этот врач поехал на автомобиле – он против левиафана. Приехал на работу – он часть левиафана.

Ольга Надежина: Точно.

Николай Матвеев: Мы все, по сути, левиафаны.

София Шайдуллина: Мы – нет.

Юрий Жулев: Мы – общественные организации, гражданское общество – для этого и существуем. Кстати, необязательно, как вы сказали, внедряться в систему. Как раз внедрившись систему, будучи ее в рамках, очень тяжело что-то изменить. Воздействие извне, со структур, которые как раз независимые от системы, оказывает очень большое действие. Потому что если порядок оказания помощи не годится, и мы все это понимаем – значит, мы должны сделать все возможное (и такие прецеденты есть), чтобы изменить этот порядок к лучшему. Это можно.

Николай Матвеев: Борис, я вам слово обещал.

Борис Пантелеев: Ну, коротенько – по поводу, во-первых, человека и системы. Пожалуйста, уполномоченный по правам человека. Вы знаете, очень многого вы не можете в соответствии с этим самым законом об уполномоченных. Просто вы вынуждены отправлять обратно.

Ольга Надежина: Не дано.

Борис Пантелеев: А теперь по поводу…

Николай Матвеев: А что "не дано"? Вот это очень важно. "Очень многое мы не можем". Что не дано?

Борис Пантелеев: В частности, уполномоченный по правам человека не имеет права рассматривать жалобы (поправьте, если я не прав), если, например, человек не прошел все круги ада…

Николай Матвеев: Все инстанции.

Ольга Надежина: Нет.

Николай Матвеев: Тогда на каком этапе может включиться уполномоченный?

Ольга Надежина: Секундочку. Жалобы, поданные уполномоченным, рассматриваются только в том случае, если гражданин прошел административную либо судебную проверку своих доводов. То есть на первоначальном этапе уполномоченный все равно подключается. Мы увидели сейчас, к нам еще эта жалоба не поступила, мы просто узнали сигнал – и сразу же Москалькова выехала в колонию. Такие случаи бывают, когда мы из средств массовой информации узнаем о каком-то происшествии, которое имеет массовый характер либо грубые нарушения.

Борис Пантелеев: Все-таки, Ольга, вот честно, если бы не было того, что сейчас происходит в СМИ и к вам бы поступил сигнал обычным порядком, Москалькова поехала бы?

Николай Матвеев: Насколько мне известно, Зотова позвонила лично Москальковой.

Борис Пантелеев: Поехала бы госпожа Москалькова или нет? Скорее всего, нет. И еще один пример…

Ольга Надежина: Ну, мы очень часто выезжаем в колонию сразу же после сигнала.

Борис Пантелеев: Знаю, знаю, знаю. И еще один пример, из судебной системы если взять. Был такой Сергей Анатольевич Пашин, судья Московского городского суда…

Ольга Надежина: Да, известный.

Борис Пантелеев: Знаете, за что его лишили полномочий? За то, что он слишком часто выносил оправдательные приговоры. То есть можно как угодно… Вообще многие как угодно могут отрицать – милиция, что "у нас нет больше плана", судьи могут отрицать, что "у нас нет заказа на утяжеление статей, чтобы у нас оправдательных приговоров было как можно меньше", но практика показывает другое.

Николай Матвеев: Кстати, по институту уполномоченного. Простите меня за такое сравнение. При королях шуты выполняли, помимо развлекательной, еще одну очень важную функцию – им разрешалось говорить королю то, что не разрешалось другим.

Ольга Надежина: Совершенно верно.

Николай Матвеев: Критику. Эти институты при президенте, уполномоченные, у них есть такая функция – сказать системе: "Ребята, здесь изъян. Пусть я и часть системы, но здесь изъян".

Ольга Надежина: Мы не институт при президенте.Это институт государственной защиты. И поэтому у уполномоченного имеется такое право – заявить открыто власти о том, что не делается в интересах граждан, какие права людей нарушаются и что нужно предпринять органам государственной власти, исполнительной власти для того, чтобы предупредить подобные нарушения. 

Николай Матвеев: А если власть считает это обращение вызовом, голова может полететь уполномоченного?

Ольга Надежина: У нас таких случаев не было.

Николай Матвеев: А может, если власть захочет?

Ольга Надежина: Думаю, что нет, потому что закон ведь тоже четко определяет, когда может быть уполномоченный отстранен от своей должности. А так он продолжает в течение установленного периода, пятилетнего срока…

Юрий Жулев: А я лично хочу сказать спасибо. Мы можем спорить о ваших полномочиях и так далее. У нас достаточно много примеров, когда представители уполномоченного по правам человека, по правам ребенка вмешиваются в сложные социальные ситуации в регионах. И даже одно их обращение уже играет роль. И за это уже спасибо, честно говоря. Если мы можем усилить эти институты, наделить (о чем вы говорили) дополнительными полномочиями – это будет еще более эффективно.

Борис Пантелеев: У вас наверняка существует экспертный совет, да?

Ольга Надежина: Есть.

Борис Пантелеев: Учтете вы пожелания, сказанные в телекамеру, – буду признателен, чтобы этот экспертный совет: а) получше прислушивался к сигналам снизу; б) может быть, даже расширил свой состав. Потому что… Ну, кто сейчас туда входит?

Ольга Надежина: Он сейчас только формируется.

Борис Пантелеев: Еще формируется?

Ольга Надежина: Да, формирует Татьяна Николаевна.

Борис Пантелеев: Чтобы он как можно большее количество слоев затронул.

Ольга Надежина: Абсолютно точно.

Николай Матвеев: А кто туда должен входить, по-вашему?

Борис Пантелеев: Ну, я не знаю… Должно быть положение об экспертном совете.

Ольга Надежина: Да, есть у нас и положение, разрабатывается. Сейчас он только формируется. Входят у нас туда и просто правозащитники, и ученые входят, и практические работники тоже входят из других ведомств, в частности из Минюста. Я полагаю, что сейчас новая команда будет работать по-другому.

Борис Пантелеев: То есть это будут люди, которые будут помогать системе работать лучше?

Ольга Надежина: Институт уполномоченного будет работать лучше.

Николай Матвеев: А помогите мне понять, какие права-то чаще всего нарушаются – мои политические права или социальные? Они же все-таки как-то разделяются, да?

Ольга Надежина: Да. Вообще к нам поступает примерно 300 жалоб ежедневно. Из них одна треть – это люди жалуются не незаконное осуждение, на нарушение их прав в местах лишения свободы. Это примерно такое количество. Безусловно, социальные права составляют основу тоже обращений, потому что кому-то недоплачивают пенсию…

Николай Матвеев: А по медицинским соображениям?

Ольга Надежина: Очень часто. Очень часто жалуются люди. При этом читать эти письма без содрогания в душе нельзя. Приведу такой пример – маленький, но очень доступный. Вы знаете, что сейчас у нас наблюдается в обществе рост заболеваний, связанных с почечной недостаточностью. Нашли люди, врачи, дай им бог здоровья, способ, что такие больные находятся на гемодиализе, и это продлевает им жизнь на многие лета. Но что происходит?

Вот пример по Чувашии. Есть центр хорошо оборудованный, туда даются направления больным. Но для того, чтобы доехать, условно, в этот центр, расположенный в Чебоксарах (цитирую гражданина из письма), требуется доехать четыре часа на автобусе. А это больной. Понимаете, это больной, это инвалид первой группы. Он очень часто нуждается в сопровождающем. Ему нужно взять с собой покушать, потому что процедура три-четыре часа длится. И такая процедура длится два-три раза в неделю. Представляете, что если это хотя бы даже 500 рублей на автобусе тебе, больному, и сопровождающему, и обратно – это 2 тысячи. В неделю – 6 тысяч. В месяц – соответственно, 24 тысячи. Больной, инвалид получает всего немножко. Москва этот вопрос решила: она собирает скорой помощью по кусту этих больных и переводит…

Юрий Жулев: И в регионах возила раньше скорая помощь. Отказались.

Ольга Надежина: Да. А здесь – нет. И очень большой вопрос…

Николай Матвеев: София, подключайтесь. Я прочитал как минимум два ваших материала. Знаете, у меня там все вот так перевернулось – слева, чуть повыше. О чем эти истории? И какое участие вы в них принимали?

София Шайдуллина: Это тоже история про пациентов хосписа – детей, больных мукополисахаридозом, редким генетическим заболеваниям. Кстати, благодаря институту уполномоченных, благодаря аппарату Павла Астахова многое удалось в свое время сделать для этих детей. Там проблема с лекарственным обеспечением. Препарат для этих детей стоит около 50 миллионов рублей в год. Ну, для регионов это совершенно неподъемная сумма.

Николай Матвеев: А именно регионы должны сейчас по закону?

София Шайдуллина: Да, обязанность лежит на регионе. И там, конечно, крайне интересная история. Миллион можно сделать журналистских публикаций, потому что в одном регионе Народный хурал Калмыкии покупает препарат, в Чечне – Рамзан Кадыров из администрации президента достает деньги и покупает этот препарат.

Юрий Жулев: Я перебью. В одном из регионов губернатор сказал: "Лучше я куплю квартиру в Москве, мне это будет дешевле".

София Шайдуллина: Да, чтобы сделать ребенка москвичом, и Москва оплачивала дальше этот препарат. Но это же не очень адекватно, потому что обязанность закупки лежит на Минздраве регионе. Почему это делает парламент или администрация президента – не очень понятно.

Николай Матвеев: Вы сказали, Кадыров там решает, хурал решает. Я так понимаю, все-таки возвращаясь к левиафану, левиафан образца 2016-го – настолько огромное чудище морское, что оно даже не знает, какие конечности у него есть, как они функционируют. И иногда часть левиафана в обход самого левиафана решает эти проблемы. Правильно я понимаю?

Борис Пантелеев: Вот об этом я и хотел сказать.

София Шайдуллина: Да, конечно, так бывает.

Борис Пантелеев: Я об этом и хотел сказать.

Николай Матвеев: Я ваш хлеб съел, да?

Борис Пантелеев: Нет, нормально. Очень хорошо, что вы сказали. Сигнал, который идет сверху… У нас, к сожалению, страна такая, сознание такое. Если будет сигнал сверху, то внизу, возможно, что-то сделают. И еще очень важно, чтобы сигнал, учитывая наши огромные расстояния, дошел неискаженный.

Юрий Жулев: До конечного потребителя.

Борис Пантелеев: Неискаженный, понимаете. Потому что у нас, например, есть организация, которая называется Общественная палата Санкт-Петербурга, и она должна как бы являться региональным подразделением Общественной палаты Российской Федерации. А она таковым органом не является, потому что нет закона об Общественной палате Санкт-Петербурга. Принцип совсем не тот, который предусмотрен в федеральном законе, но тем не менее на мнение этой организации Общественная палата Российской Федерации обращает внимание. Наверное, не знают до сих пор, что они не являются ОП Санкт-Петербурга.

Николай Матвеев: София, все-таки скажите мне, есть ли смысл бороться в ваших случаях? Как помочь детям?

София Шайдуллина: В нашем случае вариантов нет. Родители, конечно будут бороться, потому что это родители детей. Нас удручает эта ситуация. Удручает медлительность, неповоротливость, необходимость звонить, опять же необходимость быть благотворительным медицинским учреждением, собирать каждый месяц 30 миллионов на свое содержание с протянутой рукой по спонсорам. Удручает необходимость вообще детскому хоспису иметь пиар-менеджера, как я. Зачем хоспису пиар-менеджер? А он нужен, чтобы делать публикации, которые принесут нам деньги. Я, кстати, хочу обратиться к телезрителям, если это можно.

Николай Матвеев: Обращайтесь.

София Шайдуллина: Если вы хотите поддержать детский хоспис "Дом с маяком", отправьте, пожалуйста, SMS-сообщение с любой суммой, какую захотите, на номер 1200 – один, два, ноль, ноль. Мы будем вам очень благодарны.

Николай Матвеев: Четче скажите еще раз.

София Шайдуллина: Один, два, ноль, ноль. Любую сумму. Например, 500 на номер 1200. Мы будем вам очень благодарны. На сайте детского хосписа (мы первые выходим в поисковике) вы можете посмотреть все наши отчеты.

Николай Матвеев: Михаил, давайте левиафана олицетворим. Это какой-то некий чиновник, сидящий наверху, который злобный, все он решает так, как ему захочется, и закон он игнорирует? Это личностный фактор проблемы, вот все зависит от него, от конкретного персонажа, сидящего наверху? Или все-таки он тоже заложник системы, он тоже часть? Когда вы сталкиваетесь в судебной своей практике, вы видите что? Два разных человека – один в мантии принимает решение, и он же без этой мантии совсем другой человек?

Михаил Николаец: На самом деле не всегда бывает именно так. Человек в мантии – это человек в мантии. А человек, который идет за защитой своих прав, имеет оппонента, будь то орган государственной власти, но необязательно. Бывает оппонент – тоже физическое лицо. И ситуации бывают достаточно разные.

Николай Матвеев: Насколько мне известно, в США вообще по каждому мелкому поводу люди судятся. Чуть что – сразу в суд. В Европе так же. В России, во-первых, люди не особо-то в суд идут. А во-вторых, когда вы с ними сталкиваетесь, выясняется, что они вообще некомпетентны, они вообще даже не знают, что им положено, законов они не читали, они не в теме. Так ли это?

Михаил Николаец: Абсолютно так. Бывают и такие люди, которые приходят, и они даже не могут правильно задать вопрос как обыватель, они не могу объяснить, чего они хотят. Поэтому изначально бывает так, что тебе нужно вообще понять, чем ты можешь помочь этому человеку, а потом применить какое-то законодательство к его проблеме, подвергнуть его ситуацию правовой экспертизе и уже что-то ему в свою очередь объяснить, как ему стоит действовать и как в этой ситуации поступить.

Николай Матвеев: Я к чему это выясняю? Получается, что человек вроде бы внутренне чувствует противостояние с левиафаном, а, во-первых, сформулировать не может, а уж тем более вооружиться. Надо нам вооружаться против левиафана? И как это делать?

Юрий Жулев: Самое главное оружие – это знания. Это знания о своих правах и о тех шагах, которые можно предпринять по защите этих прав, я считаю. И мы ведем очень большую работу в рамках Всероссийского союза пациентом (мы создали такую пациентскую организацию), на площадках общественных советов и так далее – по разъяснению прав пациентов. Потому что не факт, еще раз повторю, что нужно доходить до суда. Существуют законы, существуют стандарты, протоколы лечения и так далее – масса нормативных документов. Вы говорите: "Плохой человек или система?" Иногда пациент видит в решениях врача экономическую составляющую, к сожалению. Не медицинскую, а экономическую.

Николай Матвеев: Назовите вещи своими именами.

Юрий Жулев: Врач просто не выписывает дорогие лекарства, потому что ему сверху сказали: "Нет бюджета, экономь". И все. И кто виноват? Врач? Нет. В этой ситуации, я считаю, это огромный трагический выбор врача между своей профессией как человека и требованием системы. Наша роль? Когда пациенты начинают… Повторюсь, именно коллективные обращения очень эффективные, потому что мы знаем и группы заболеваний, и целые направления, которые смогли исправить эту ситуацию, но они кричали во весь голос.

Николай Матвеев: Вопрос тогда. А тот преторианец, который в ногу Иисуса вбивал этот гвоздь, он виноват или он часть системы? Вот когда человек понимает: "Все, я выхожу из системы!" Я просто из семьи военнослужащего, и я знаю, что ты должен беспрекословно соблюдать приказ главного.

Ольга Надежина: Устав.

Юрий Жулев: В 99% – приказ.

Николай Матвеев: Но если он противоречит уставу?

Юрий Жулев: В 99% – это исполнение приказа. К сожалению, система такова.

Борис Пантелеев: Возвращаюсь к вопросу о системе, которая сама себя улучшать не хочет. Я опять-таки вернусь к своей специфике…

Николай Матвеев: Простите, я, исходя из этого, выхожу на блиц-опрос. Главный у меня вопрос: как правосознание людей повысить? И главное – как улучшить систему? Кто этим должен заниматься и каким образом? Пожалуйста. Только коротко, это блиц.

Борис Пантелеев: Если коротко… "Желание имеет тысячу возможностей, а нежелание – миллион отговорок". То есть люди должны понимать… Вот каждый из них является кузнецом своего счастья. Книгу, которую мы однажды издали, мы ее так и назвали – "Помоги себе сам". Никто лучше вас вам не поможет. Найти правильные техники, найти нужные законы сейчас, в век информатизации – не проблема. Найти нужную правозащитную организацию – не проблема. Главное, чтобы было желание.

Николай Матвеев: Понятно. Как вы считаете?

Михаил Николаец: Я считаю так. Наверное, хоть какие-то азы именно по правосознанию люди должны получать пусть не с малых лет, а со средних классов. Возможно, это какие-то занятия или уроки о том, что такое система, что такое право, что такое закон, на что ты имеешь право. И тогда у людей, возможно, к их зрелости будет уже это понимание, хотя бы куда обратиться для того, чтобы…

Николай Матвеев: Я себе выписал из учебника по обществознанию, седьмой класс: "Права человека неделимы. Каждый человек обладает всей совокупностью прав. Нельзя пользоваться одними правами и быть лишенным других". Во-первых, семиклассник не всегда это поймет, прочитав в седьмом классе.

Михаил Николаец: Согласен.

Николай Матвеев: В четырнадцать лет он это поймет, а лет в семнадцать, а то и побольше, лет в двадцать – разочаруется. Так оно обычно и бывает. Как вы считаете, как человеку можно улучшить систему? И можно ли?

София Шайдуллина: На библейском примере сразу понимаешь, что, конечно, тот, кто вбивает гвоздь в ногу Спасителя, в общем, виноват. И мне бы хотелось больше какой-то просветительской работы, в том числе нас, правозащитников, с системой, с чиновниками, чтобы люди понимали и отделяли себя – пусть вот этим винтиком, но отделяли себя. Ну, просто включали голову.

Николай Матвеев: То есть самим чиновникам разъяснять: "Ребята, с одной стороны, вы, конечно, часть левиафана, а с другой стороны – вы такие же люди, как и мы"?

София Шайдуллина: "Но вы же люди". Мне кажется, я все еще пребываю в уверенности, что это возможно.

Николай Матвеев: Спасибо.

Юрий Жулев: Безусловно, возможно. Как я сказал, я оптимист, и я считаю, что менять систему можно. И зависит это от нас. Я полностью солидарен, мы должны быть активны в защите своих прав. Узнать о своих правах сейчас не представляет на самом деле большого труда. Есть интернет, есть огромные сообщества. Главное – решиться подать голос в защиту себя же, спасение самого себя в первую очередь. И наконец хочу сказать, повторюсь: объединяясь в общественные организации, в фонды, в разные целевые группы, у нас появляется больше возможностей воздействовать на систему. И вся наша деятельность на самом деле говорит о том, что это возможно.

Николай Матвеев: Вы в прошлом – часть системы. А сейчас вы на нее смотрите со стороны. Сейчас как обычный гражданин можете сказать, что у вас есть возможности и силы повлиять на систему?

Михаил Раев: Ну, на систему очень тяжело повлиять. Повлиять можно, когда люди будут… Кто становится руководителем – занимать соответствующую должность человеку, а не то что есть у него связи, его продвинули, он стоит, командует. Человек должен соответствовать месту. В начальство, в руководство, допустим, в министры, там же люди приходят – не то что их прислали из космоса. Это такой же был человек. Его выбрали. Ну, маленько власть испортила – он изменился, стал другой.

Николай Матвеев: Слово "маленько" мне нравится.

Михаил Раев: Ну так, если культурненько.

Николай Матвеев: Исчерпывающее слово.

Ольга Надежина: Я тоже начну с классика. Горький говорил: "Если я не за себя, то кто же за меня?" Я считаю, что каждый человек должен жить так, чтобы, в общем-то, в сознании было: "Иногда может со мной случиться такая неприятность, которая потребует борьбы". Быть к этому готовым и никогда не спускать никакие поблажки, которые делает власть. Их нарушения должны быть наказаны в самом что ни на есть зародыше. Поэтому гражданин действительно должен быть активным и рассказывать о случившемся не просто соседям по дому или каким-то коллегам, а, безусловно, информировать о каждом нарушении чиновника вышестоящие органы.

Николай Матвеев: Спасибо. Я тоже не буду выделяться и процитирую классика. Мы сегодня вспоминали Томаса Гоббса – теоретика государственного устройства XVII века, материалиста, философа. Но не только он один размышлял о государстве. Вот что сказал Бродский: "Лучше быть последним неудачником в демократии, чем мучеником или властителем дум в деспотии".

Сегодня звучали мнения, ни одно из них "ПРАВ!ДА?" вам не навязывает. Кем быть, мучеником или властителем дум, и где – решать вам самим. Всего доброго! Будьте с нами. Пока!

Помимо гражданских, у нас есть еще и экономические права: свобода предпринимательства, право на частную собственность. Мы 25 лет пытаемся жить при рынке. Какова цена экономических реформ, случившихся четверть века назад, и к чему мы пришли – об этом Дмитрий Лысков с экспертами в этой студии завтра. 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    35 минут назад
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    57 минут назад
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    57 минут назад

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    3 часа назад

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • 4 часа назад
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    5 часов назад

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    5 часов назад
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    7 часов назад
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    7 часов назад
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments