Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Дмитрий Бак: Какая-то цензура нужна всегда – кроме идеологической

Фото: Александр Шалгин / ТАСС

Николай Матвеев: 2015-й в России объявлен Годом русской литературы, поэтому сегодня у нас в гостях директор Государственного литературного музея, профессор РГГУ и известный филолог Дмитрий Бак. Дмитрий Петрович, здравствуйте.

Дмитрий Бак: Здравствуйте.

Н.М.: Первый вопрос у меня такой. Как вы – человек, посвятивший всю жизнь литературе – встретили весть о том, что на празднование Года литературы в России выделено 300 миллионов рублей? Для сравнения: один танк у нас стоит 125 миллионов. Что же получается – год празднеств дешевле, чем три танка?

Д.Б.: Вы знаете, я сразу вношу две поправки. Это вовсе не празднование. Это год вполне деловых мероприятий, а вовсе не празднований.

Н.М.: Проведение мероприятий тоже денег стоит.

Д.Б.: Праздновать величие русской литературы – занятие достаточно условное и странное. Во-вторых, я думаю, что важнее ведь не проведение каких-то мероприятий, а принятие системных мер. Как в песне поется: бывает День любви, Год любви, Век любви и т.д. Что, русская литература закончит свое существование после этого года? Нет. Какие бы мы пышные и содержательные мероприятия ни провели, речь о том, чтобы были приняты какие-то системные решения, найдены какие-то алгоритмы – для того, чтобы русской литературе и всему, что вокруг нее живет, было комфортнее. Вот об этом речь. Потому что нельзя создать русскую литературу никакими усилиями. Нельзя улучшить качество романов и стихов.

Н.М.: Но можно обратить на нее внимание. Наверное, на это деньги и нужны. Как вы считаете, 300 миллионов – все-таки достаточно или нет?

Д.Б.: Вы знаете, цыплят по осени считают. Я думаю, если подойти к делу с толком, если не свести все как раз к парадным дорогостоящим мероприятиям, то из этой суммы можно сделать довольно много.

Н.М.: Прежде чем мы продолжим, я предлагаю сейчас своим коллегам включить небольшую биографическую справку о нашем госте.

Дмитрий Петрович Бак – филолог, литературный критик, переводчик, профессор Российского государственного гуманитарного университета, директор Государственного литературного музея. Специалист в области истории русской классической литературы и литературной критики, современной русской поэзии и прозы, истории отечественного образования. Исследователь творческого наследия русского поэта Арсения Тарковского.

Родился 24 июня 1961 года в Елизово Камчатской области в семье военного медика. Жил на Украине, в Ленинграде и Сибири. В 1983 году Дмитрий Бак с отличием окончил филологический факультет Черновицкого госуниверситета по специальности "филолог, преподаватель русского языка и литературы". Преподавал в Черновицком и Кемеровском университетах. С 1991 года работает в РГГУ.

Возглавив в феврале 2013 года Государственный литературный музей, Дмитрий Петрович совмещает педагогическую и просветительскую деятельность. Входит в состав советов и жюри многих литературных премий, среди которых: "Большая книга", "Поэт" и др. Является автором проекта "Всероссийская литературная премия "Студенческий Букер". Имеет сотни публикаций по истории классической русской литературы и современной русской поэзии и прозы. Женат, воспитывает дочь. В молодости увлекался футболом.

Н.М.: Дмитрий Петрович, напутали что-нибудь, или все верно?

Д.Б.: Все верно, кроме того, что дочерей уже две.

Н.М.: Поздравляем вас!

Д.Б.: А сына уже не приходится воспитывать, потому что он давно взрослый и работает на Первом канале ведущим новостей.

Н.М.: Расскажите, как человек с Камчатки оказался в Москве и в литературе?

Д.Б.: Ситуация простая. Как совершенно правильно прозвучало, я – сын военного медика. Мой отец родом из Нижнего Новгорода, а мама из деревни в Калининской области. Служба много куда отца забрасывала, поэтому через несколько месяцев после своего рождения наша семья проделала этот огромный путь. Это самая большая диагональ в рамках нашей бывшей огромной страны – с крайнего северо-востока почти на крайний юго-запад, в Черновицкую область, в Черновцы, где я и прожил (и во Львове частично) всю молодость, всю жизнь, где я окончил университет. Потом была работа в Сибири, но не в экзотической Сибири, а в Кемеровском университете. Это были прекрасные годы. Потом – РГГУ, Москва. В РГГУ я работаю до сих пор, то есть уже – страшно сказать – 24 года.

Н.М.: Наверное, сейчас во Львове преподавать русскую литературу – это подвиг.

Д.Б.: Я не знаю. Я от этих тем с самого начала хотел бы уйти.

Н.М.: А я не к этой теме. Я – к русской литературе.

Д.Б.: К сожалению, я во Львове был последний раз лет пять назад. Этот город для меня совершенно родной. Надо сказать, я украинец и по крови, и по духу, и по языку, и по культуре. Ну, что сказать? Можна було б сказати, що я переходжу на російську мову тільки тоді, коли я буваю в Москві, а взагалі-то рідна мова у мене українська. (Можно было бы сказать, что я перехожу на русский язык только тогда, когда я бываю в Москве, а вообще-то родной язык у меня украинский.) Это было бы недалеко от правды, потому что я читал лекции по-украински и очень трепетно и с большим вниманием и болью сейчас отношусь к тому, что на Украине происходит. А как преподают русскую литературу во Львове? Ей-богу, не знаю.

Н.М.: В 1991-м вы защитили кандидатскую на тему "Творческая рефлексия в литературном произведении: структура и функции". Творческая рефлексия чем-то отличается от рефлексии обычного человека?

Д.Б.: Я вам скажу, что имеется в виду. Это диссертация была по узкой специальности "Теория литературы". Речь шла просто о тех случаях, когда книга для читателя предстает именно в образе книги, то есть когда в книге идет речь о том, что это книга. Например, в "Евгении Онегине" рассказчик нам говорит, что он пишет роман. В "Мастере и Маргарите" рассказчик говорит: "За мной, мой читатель!" То есть, это мотив романа в романе – вот о чем шла речь.

Этот мотив исследовался на разном материале, в том числе у Ивана Гончарова есть такой литературный роман "Обрыв". Эта тема тогда была не очень популярна, а сейчас она необыкновенно популярна. Например, есть огромная и прекрасная монография Вероники Борисовны Зусевой, моей коллеги по РГГУ. Так что это дань популярности этих риторических формальных моделей в литературе, которая была (популярность) характерна для 80-х годов, когда я над этой диссертацией начинал работать. И работал очень долго, надо сказать.

Н.М.: Почему педагогический путь? Все-таки любить литературу, разбираться в ней и быть педагогом – это немножко разные вещи.

Д.Б.: Даже быть филологом и любить литературу – это разные вещи. Когда я беседую с теми, кто собирается поступать на филологические факультеты (или даже с их родителями, потому что такая терапия тоже, бывает, иногда нужна), я их спрашиваю: "Вы любите литературу или вы хотите заниматься этим всю жизнь?" Ответ ведь очень разный может быть, потому что литературу могут любить и физики, и подводники, и космонавты – кто угодно. Но это не значит, что вы – филологи. Это совсем разные вещи.

Лидия Гинзбург, великий русский филолог, говорила: "Не только биолог не обязан любить инфузорию, но даже ботаник не должен любить цветы". Поэтому любовь к литературе – это то, что надо вынести за скобки. Это на профессию оказывает важное влияние, но не краеугольное.

Н.М.: А вы сами любите литературу или занимаетесь ею профессионально?

Д.Б.: Да, конечно.

Н.М.: Такой синтез – и любите, и занимаетесь профессионально.

Д.Б.: Я мог бы сказать даже больше. При моих студентах это особенно характерно, такая будет исповедальная нота. Именно для того чтобы читать и рассуждать, я стал за кафедру. Страшно сказать, это было в 1982 году. То есть сколько это лет? 33 года назад почти. Потому что когда ты оказываешься в положении лектора, ты должен что-то разумное и осмысленное говорить о литературе – у тебя включаются те рецепторы, те механизмы, которые молчат, когда ты просто любишь литературу. Ты любишь литературу – и все. Прочел – и забыл. Сказал, что это здорово или круто, в зависимости от времени.

А когда ты должен об этом кому-то рассказать, да еще как-то интересно – у тебя включаются совершенно другие рецепторы: и речевые, и мыслительные. Я просто думаю, преподавая (надеюсь, что и другие педагоги). И мне доставляет бесконечное наслаждение, что каждый год в начале мая у меня Гончаров, что каждый год в марте у меня Некрасов, что в следующий раз, через несколько дней, я на своем новом и уже любимом курсе буду говорить об Иване Панаеве, например. А так я бы себя не заставил это сделать. Поэтому педагогика – это такая аутотерапия. Мне это очень нравится делать. Я это очень люблю делать. Может быть, немножко умею.

Н.М.: В одном из интервью вы говорили, что преподаете не просто историю литературы, а историю истории литературы. Что это значит?

Д.Б.: Это правильно. Я не только в интервью это говорю, я говорю это и студентам, они не дадут соврать. Вы знаете, Год литературы нельзя воспринимать как год празднования литературы, потому что "юбилейщина" – очень опасная вещь. Мы просто воздаем дань тем, кто и так уже заслужил какое-то почтение.

Н.М.: То есть вы и 9 Мая не воспринимаете как праздник?

Д.Б.: Нет, 9 Мая – совсем другая история. Я сейчас поясню, в чем дело. 9 Мая – великий праздник. Смотрите, если мы уже ставшим великими Лермонтову или Достоевскому в очередной раз воздадим какую-то хвалу, то мы не сделаем почти ничего. Ведь нам нужно понять, почему именно Достоевский и Лермонтов стали великими. История истории литературы состоит в том, что нет заранее данной картины развития литературы.

В школе, в плохой школе… Кстати, я это очень любил. Я преподавал в школе 17 лет. Может быть, это самое важное для меня, не знаю. На втором месте в жизни, наверное, футбол. Так вот, в плохой школе как выглядит история литературы? Пушкин, Гоголь, Лермонтов, Достоевский. Кто-то уже так придумал. А для современников это было не так. И Пушкин далеко не для всех был тем Пушкиным, которым он является для нас.

Н.М.: Кто-то и Булгарина читал при Пушкине, а Пушкина не читал.

Д.Б.: Это особая история. Правильный пример, да. Смотрите, какой пример я привожу на лекциях все время. Дебютный роман Достоевского "Бедные люди" вышел в свет в 1846 году. Это один и тот же текст, буквально тот же текст: каждая запятая, кроме опечаток, там такая же, как мы сейчас ее видим в 30-томном собрании сочинений. Но это был другой текст, потому что те, кто читал его тогда, вовсе не знали, что это тот же человек, который написал "Братьев Карамазовых" и "Идиота". А мы от этого избытка знания уже никогда не сможем освободиться. Поэтому если мы воспринимаем просто историю литературы, то мы говорим, что дважды два – четыре. А дважды два – четыре помимо меня будет, – как говорил герой Достоевского.

Мне важно другое. Мне важно понять, как из молодого автора, который написал какой-то один нашумевший роман, Федор Михайлович Достоевский постепенно стал тем, кем он является для нас. Это самое интересное. Для этого нужно проникнуть в круг чтения людей 40-50-х годов. Нужно, чтобы студенты или школьники – кто угодно – различали факты так же, как мы отличаем факты нашей современности. Мы же не можем перепутать 2014 год с 2010-м? Ну никак! По самым разным причинам. А через 200 лет это будет примерно одно и то же.

Н.М.: Проще говоря, вы хотите взять их за руку и отвести туда – в тот самый год, когда все это творилось.

Д.Б.: Наоборот – никакой руки. Я хочу их бросить в ту современность, которая еще не стала мертвой и схематичной картиной. Да, я хочу показать: "Смотри, этот думает так, а этот думает так". Синьковский пишет, что книга "Мертвые души" (она вышла под другим названием в первом издании) – это грязное, несовершенное, примитивное сочинение. Примерно так пишет Синьковский. В этой рецензии слово "грязное" есть. "А другие люди пишут так. Смотрите, как это складывается". Никакого подведения за ручку, скорее – наоборот.

Ведь нам сейчас не понятно, что будет главным в литературе 2010-х годов, кто будет главным. Это очень трудно. Или даже, беря шире – в последние 50 лет. Это будет эпоха кого: Солженицына, Дмитрия Пригова, Владимира Сорокина, Захара Прилепина, Дмитрия Быкова, Дарьи Донцовой? Можно другие варианты подобрать. То есть вот вам, история еще не сложилась. Мы не знаем, как это будет проходиться в плохой школе через 200 лет.

Моя задача – как раз показать, что и с классикой когда-то было так же. Тогда мы поймем, что, например, Лермонтов – достаточно нетипичный литератор. Он просто не успел стать в силу своей ранней гибели конвенциональным, как сказали бы ученые, литератором, который заботится о гонорарах, который правит редакции своих произведений для того, чтобы они были опубликованы, который вступает в отношения с журналами и цензорами, – каким был Пушкин. Без этого Лермонтова нельзя понять. Без этого Лермонтов будет такой же иконой, достаточно мертвой, которую очень трудно прочесть.

Н.М.: Я знаю, что у вас своя особая методика преподавания литературы. Расскажите о ней.

Д.Б.: Слово "методика" мне не близко, потому что единственным предметом, который я не любил, была методика преподавания. Я любил все: диалектологию, головоломную историю языка с сигматическими аористами. Я обожал. Я был таким идеальным студентом, который, правда, мало ходил на лекции, а в основном в футбол играл и в библиотеке жил. Очень любил то, что мне преподавали, кроме методики.

Поэтому я предпочитаю изобретать методику всякий раз заново. Я преподаю в Школе-студии МХАТ десять лет и страшно дорожу этим, необыкновенно этим дорожу, потому что работаю на курсах корифеев, среди них и Константин Райкин, и Виктор Рыжаков, и Кирилл Серебренников в разные годы, и другие. И там, конечно, эта филологическая методика будет неприемлема абсолютно, неприменима. Там совсем другое.

Когда я преподавал в школе – там было третье. Я добился, чтобы у меня было четыре урока подряд. И за эти четыре урока я делал четыре, а то и пять переключений тумблера – по-разному общался с детьми. Могу об этом очень долго рассказывать.

Например, приведу пример своих школьных лет. У меня была такая форма работы – устное сочинение. Понятно, даешь пять сочинений на выбор – все пишут, и никто друг друга потом не читает. А бедный учитель или училка, или шкраб (школьный работник), как говорили в 20-е годы… Я гордо ношу это звание, я очень люблю эту из своих профессий. Бедный школьный работник получал кипу сочинений, все это правил. Но люди не читали друг друга. Никто же не знает, как написал сосед.

Что делал я? Я говорил: "У нас устное сочинение. Как бы я начал писать? Три варианта: так, так, этак. А что было бы потом?" То есть выстраивается риторическая структура сочинения. И мы за 20 минут обсуждали (но заранее к этому надо было готовиться, не спонтанно, нужно было иметь тезисы), как могли бы быть написаны 20 сочинений на эту тему. Полкласса задействовано. Это страшно полезно. И когда они переходили к письменным сочинениям, они уже писали, наверное, что-то другое.

Я бы не смог этого достигнуть сам, потому еще не известно, кто кого учит. Мое убеждение в том, что это взаимное обучение. Те, кто перед тобой, да и сейчас передо мной – они же в значительной степени обучают меня. Без этого никак нельзя себя ощущать педагогом. Почему? Самые разные примеры. Например, они больше погружены в технологии, я – нет. Они, со своей точки зрения, понимают, куда вставляется этот курс в их образование. Только что у них был другой предмет, потом будет третий – я этого не знаю. То есть мы учим друг друга.

Есть такой замечательный филолог Андрей Зорин, мой коллега, товарищ. Он сейчас заведует кафедрой в Оксфорде, в New College. Это вроде бы первый русский заведующий кафедрой за многие годы. Когда-то между нами был такой разговор. Он мне говорит: "Дима, преподавание – это же вещь достаточно банальная. Ты приходишь и каждому в клювик по червяку кладешь, а они потом это глотают". Я говорю: "Нет, Андрюша, это совсем другое. Ты выходишь, долго-долго лезешь в свой длинный карман, достаешь одного огромного червяка, такого брутального – и начинаешь заглатывать на их глазах". У тебя совсем другая цель – не положить готового червяка в каждый ротик, а показать, насколько это здорово для тебя, насколько это сложно, насколько важно. Ключевое слово – "важно". Не просто сложно и нужно запомнить в виде какой-то суммы фактов, а важно, потому что без этого нельзя жить.

Если студент, школьник и преподаватель относятся к уроку, как просто к сумме знаний (поэтому ЕГЭ, этот момент исключающий, резко не соответствует моему идеалу), то можно закрывать лавочку. Если я просто выполняю учебную нагрузку и зарабатываю оклад в бюджетном учреждении, а студент просто получает запись в зачетке – в гуманитарных дисциплинах, не знаю, как по физике, – то лавочку можно закрывать. Всегда происходит что-то большее, что-то еще, как пел Борис Гребенщиков.

Н.М.: Кстати, я по этому поводу хотел спросить. Я сам застал ЕГЭ, я сдавал ЕГЭ в числе первых. До сих пор у меня такой вопрос, и никто мне на него внятно и исчерпывающе ответить не может – наверное, потому что ответа на него нет. Я так понимаю, что все-таки задача литературы – не узнать, прочитал или не прочитал, а понять: думает, понял, погрузился? ЕГЭ может это сделать? В математике – понятно – формулы, вычисления. А как с литературой-то быть?

Д.Б.: Скажу крамольную вещь. Во многих странах мира есть национальное тестирование. В принципе, эта идея не порочная. Можно выделить какой-то уровень смыслов, которые проверяемые посредством этих вопросов, в которых есть выбор из нескольких возможных. Скажу банальность: то, как это на практике реализовано, просто порочит идею.

Иной раз мы знаем, что преподавание литературы подменяется натаскиванием на ЕГЭ в старших классах, во-первых. Кроме того, ЕГЭ занимает пока слишком большой объем, процент проверяемых знаний, которые служат пропуском в вуз. Кстати, идет движение в противоположную сторону. В принципе, ЕГЭ очеловечивается: там появляются повествовательные фрагменты, сейчас и сочинение появилось. Роль ЕГЭ должна быть просто локализована. И это делается: портфолио абитуриента и т.д. Вы, наверное, все это знаете.

Но если отвечать строго, точно и без экивоков, ссылок на национальные образовательные системы, то вы правы, да. Конечно, главное, что есть в литературе, никак не проверяется системой формальных вопросов, потому что литература и вообще искусство не предполагают правильных ответов. Нет правильных ответов. Есть только те, которые ты сам считаешь для себя актуальными.

Вы спрашивали про методику преподавания. Одна из моих популярных фраз: "Я вам говорю это, но это нельзя повторять". То есть это нельзя повторять мне же. Когда-то я преподавал в Сибири, как раз в Кемеровском университете…

Н.М.: "Формулируйте сами, думайте сами".

Д.Б.: Да. Я очень любил этот университет, и сейчас люблю, и со многими коллегами поддерживаю связь. Преподавал там зарубежную литературу XX века, мне это очень нравилось, хотя я русист и славист по образованию. Студентам я тоже этот пример привожу.

Девушка на вопрос о Фолкнере говорит: "Мой любимый роман – "Шум и ярость". Или она сказала: "Самый важный роман Фолкнера – "Шум и ярость". Вот так. Я потираю руки мысленно: "Интересно, у меня тоже. Сейчас поговорим, – думаю я, – Любопытно, обменяемся мнениями". "Почему?" – говорю. "А вы так говорили, что он самый важный", – ответ. Это оценка – 3 с минусом. Понимаете, да?

Н.М.: И не потому, что это правда, а потому, что она это сказала вслух.

Д.Б.: В духе вашей передачи, здесь правды нет. Скорее нет истины, а есть правда, можно так сказать. Она повторила вслух то, что сказал я. Это ничего не гарантирует. Может быть, ты тоже любишь, но тогда другая мотивировка должна быть, почему ты считаешь важным этот роман Фолкнера, а не "Авессалом, Авессалом!" или "Особняк", или какой-нибудь другой.

Н.М.: Вы как представитель высшей школы образования как относитесь к методике преподавания литературы в средней школе?

Д.Б.: Опять же, по-разному. Когда я преподавал в школе (а это прекратилось уже довольно давно, в 2006 году, когда я стал проректором РГГУ, просто перестало хватать времени, я об этом жалею до сих пор), то я преподавал по моей собственной индивидуальной программе, меня никто не контролировал. Это был лицей РГГУ, это была не обычная школа. Но система самая обычная, там не было никаких детей академических.

Н.М.: Все-таки у вас была возможность по своей методике преподавать. Сейчас-то все сводится к единой методике.

Д.Б.: Вот это плохо. Об этом говорит Сергей Волков, известный школьный учитель и одновременно общественный деятель. В том случае, когда какая-то одна методика, даже самая прогрессивная, становится единственной – все пропадает по тем же причинам, которые чуть выше я осветил. Даже когда самое правильное канонизируется, не говоря о неправильном, – пропадает все.

В советское время была канонизирована статья Добролюбова, описывающая пьесу "Гроза". И что мы видим? Я вижу, что до сих пор я борюсь с какими-то призраками. Ведь не понятно, откуда дети это все берут: либо им так же преподают, либо они читают те же книги. Добролюбов – гениальный критик, нельзя его зачеркивать. Надо просто показать, что это…

Н.М.: Как и Белинского. Только Белинский не может быть везде и всюду.

Д.Б.: То, что Чернышевский ушел из школьной программы, я не приветствую, потому что нельзя ничего понять в 50-60-е годы, в эти восемь лет. Опять же, строгий срок – 1956-63 гг., – когда Чернышевский уже из литературы был удален. Иначе мы, понимаете, бросаемся из крайности в крайность.

Вот была советская картина, советская история литературы, которая строилась очень просто: соцреализм, и все ведет к нему. В прошлом мы всегда выделяем прогрессивное, реакционное, борьбу лучшего с хорошим, что-то вообще не проходим или обзорно, а что-то подробно. И все ведет к соцреализму, к критическому реализму и т.д. Понятно, какого рода литература выносится на первый план. Иногда очень хорошая, но все равно именно в своем общественном измерении и т.д. Я уж не говорю о том, как прочитываются великие произведения вроде "Отцов и детей".

Иногда маятник качается в противоположную сторону, особенно в том, что касается XX века. У нас из программы пропали Серафимович, Островский, Фурманов и т.д. И слава богу, конечно, потому что Платонов, Зощенко и Булгаков крупнее этих писателей. Но реальная картина тогдашней эпохи богаче, чем только Серафимович и Островский или только Булгаков и Платонов.

Н.М.: Я понял проблему. Помогите мне понять. Был Чернышевский – не стало его. Как решить, что школьникам нужно читать того или иного автора? И тут же вопрос-дополнение: а современные авторы должны читаться школьниками в школьной программе?

Д.Б.: Это больной и дискутируемый вопрос. У меня есть своя позиция на этот счет. Я не говорю о едином учебнике литературы – это просто идея весьма сомнительная. Я крамольную мысль скажу: у меня вообще нет учебников, кстати. Мои студенты и школьники это знают. В школе я вообще не упоминал ни о каких книгах, толкующих литературу. Кому интересно было – я тому об этом говорил. А учебник не был нужен, вообще говоря.

Поэтому самое главное – определить минимум, а дальше дать свободу учителю и проверять то, что на выходе, а не то, что на входе. Есть же цензура уведомительная, вторичная, а есть цензура предварительная. Если предварительная цензура введется в действие, то тогда мы не получим массы произведений. Поэтому не надо за преподавателей решать, что можно, а что нельзя. Не надо думать, что литература прямолинейно проповедует какие-то нравственные ценности и больше ничего. Это страшное заблуждение.

К вопросу о современности. Классика – это хорошо. Современность – это не проверено и опасно. Со вторым тезисом готов с натяжкой согласиться. К современности нужно подходить избирательно. Но классика далеко не всегда так безукоризненно классическая.

Возьмите, например, роман "Братья Карамазовы" Достоевского. Вы никогда не были в России, скажем, и вы читаете роман "Братья Карамазовы". Какой образ России у вас возникнет? Просто страшно сказать. А Печорин? Это же чудовищный человек, если прямо говорить. Он едва ли не доводит до смерти разных людей. Тем вернее доводит, чем более они ему дороги на какой-то момент.

Если до конца идти по этой логике, когда кто-то будет знать, что надо проходить, а что нет, то можно пойти еще дальше. Можно усовершенствовать произведения. Можно исключить Печорина, а оставить Максима Максимыча – более приятного человека.

Н.М.: Но все-таки вы за то, чтобы современников в школе читали?

Д.Б.: Безусловно. Здесь, конечно, сложнее.

Н.М.: Дмитрий Петрович, я прошу прощения, у нас сейчас небольшая пауза. Мы вернемся в эту студию буквально через 30 секунд. Оставайтесь с нами.

Это по-прежнему программа "ПРАВ!ДА?" на Общественном телевидении России. Я – Николай Матвеев. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Бак – директор Государственного литературного музея, профессор РГГУ, известный филолог. Дмитрий Петрович, вы не закончили мысль про современников и о том, нужно ли школьникам читать их.

Д.Б.: Непременно. Потому что, именно следя за этой живой жизнью современной литературы, о которой еще не сказано какого-то высокого мнения, можно понять, как это было когда-то с Достоевским и Толстым. Только наблюдая, как строятся литературные биографии современных писателей – будь то Быков, будь то Прилепин, будь то Сенчин, будь то Кабаков, будь то Славникова, будь то Улицкая (это люди ведь люди развивающиеся, они еще не внесены в учебник), – можно понять то, что происходило с классикой. Я в этом убежден. Я в этом убежден, потому что эти тексты не закрыты еще никаким каноническим мнением.

Понимаете, здесь есть большая разница. Потому что литературный критик берет книгу как бы впервые и говорит: "Плохо", – как Синьковский о Гоголе. Он еще не знает, что Гоголь – великий классик. Или: "Хорошо, это интересно". А литературовед отвечает уже на совершенно другие вопросы. Но он не может всерьез обсуждать: "Бедные люди" – это плохо или хорошо. Ему скажут: "Ты сошел с ума".

Кто-нибудь попытается развенчать Достоевского, Толстого или Чехова – это покажется смешным. Это невозможно по отношению к классике. По отношению к современной литературе: "Обитель" Прилепина – круто или плохо? "Теллурия" Сорокина – круто или плохо? Из этого все сейчас состоит. Я назвал два примера, может быть, не случайных.

Поэтому – обязательно читать современные произведения, современную поэзию, что важно. Это особый материк, которого никто не видит. Потому что после Евтушенко, Вознесенского и Ахмадулиной как будто бы для очень многих – не для всех наших современников, но для очень многих – вообще не было значительных поэтов. Они были, их примерно пять поколений. И очень важно в этом ориентироваться.

Н.М.: Дмитрий Петрович, предлагаю перейти к вопросам аудитории, они есть. Ребята, у кого есть вопросы?

Мария (студентка факультета журналистики): Здравствуйте. У меня вопрос в связи с последним законом о защите детей от негативной информации. Буквально вчера я читала, что большие споры ведутся вокруг того, какую литературу можно читать детям, а какую нет – то есть стоит ли маркировать книги в библиотеках. Я лично столкнулась с тем, что на прошлой неделе у меня в книжном попросили паспорт на кассе – при том, что я покупала роман Ремарка и Голдинга. Мне интересно, как это отразится, по вашему мнению, на учебной программе в школах и в институтах. В институтах, наверное, в меньшей степени, больше – в школах.

Н.М.: Ремарк уже как алкоголь.

Д.Б.: Надеюсь, что никак не отразится, потому что в школе (я перебираю лихорадочно в памяти) вроде бы нет произведений, которые могут подпасть под что-то рискованное. Как будто бы нет. И в университете этой проблемы нет, потому что люди уже совершеннолетние и могут читать все что угодно. Что касается педагогического процесса. Я считаю, что этот закон ему, слава богу, не опасен. Ну, если не найдутся какие-то горячие головы, которые его начнут применять не по назначению. Можно в микроволновке сушить болонку, но лучше этого не делать.

Что касается самой идеи. Очень сложная вещь, это очень индивидуально. Я помню, как решали, публиковать ли "Лолиту", например, в журнале "Иностранная литература". Как будто бы казалось, что рухнет все. Но, вроде, в общем-то, ничего не рухнуло, я надеюсь, в таких основах жизни.

Н.М.: А после Солженицына рухнул Советский Союз.

Д.Б.: Да, согласен. Это тексты, которые обрушили прежний режим. Это верно. Но они как раз не подлежат этого рода цензуре – защите детей. Поэтому воздействие очень индивидуально.

Можно найти криминал где угодно. Возьмите, например, роман "Бесы", его историю. Вот известная глава "У Тихона", которая была цензурой изъята. Там очень жесткий мотив – насилие над девочкой (и мы не знаем, что не единственный у Достоевского). Но Достоевский эту главу не включал потом и в отдельное издание. Почему? Это загадка, к которой можно очень по-разному подходить.

Одним словом, постановка вопроса правильная. Вы знаете, когда я на каких-нибудь заправках смотрю телеканалы с двухзначными номерами, мне кажется, что я и те, кто это смотрит – просто разные биологические виды. Здесь никакого снобизма нет. Потому что это какой-то ужас и праздник дурновкусия и отбивания интереса ко всему, что касается искусства. Цензура была всегда. Она нужна какая-то, кроме идеологической.

Виктория: Дмитрий Петрович, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к мнению о том, что современная элитарная литература не доступна массовому читателю? То есть, грубо говоря, люди не с кафедры новейшей русской литературы часто не знают, кто такой Сорокин. Надо ли это лечить?

Д.Б.: Вопрос в точку. Вообще любая литература элитарна, собственно говоря. Да, любая литература элитарна. Против чего восстает поздний Лев Толстой, когда пишет "Народные рассказы", когда устраивает школу для яснополянских детей? Против того, что литература изначально элитарная. Потому что для того, чтобы ее понимать, нужно просто очень много свободного времени. Без этого момента абсолютно ничего понять в литературе нельзя.

Я студентам часто говорю: "Представьте себе, что мы сейчас выходим на улицу Чаянова, – если речь об РГГУ, или в Камергерский переулок, если речь о МХАТе, – и начинаем продолжать наш разговор с прохожими. Они просто не поймут, чем мы занимаемся – какими-то узкими, совершенно не понятными людям вещами". Но, с другой стороны, все тенденции мировой литературы в последние 40 лет как раз и направлены на то, чтобы высокая литература включала в себя и обычного человека. То, что называется "постмодерном", как раз именно этот смысл и имеет.

Возьмите, например, "Имя розы" Умберто Эко – это и философский трактат, и исторический роман. Но это и любовный роман, как мы видим по достаточно прямолинейной экранизации. Там и простой человек может для себя что-то взять. Поэтому современная литература, которая в тренде – она как раз учитывает многослойность. Я так не думаю, она так думает. То есть она должна быть интересна и интеллектуалу, и обычному человеку.

А на кафедре новейшей русской литературы, к которой вы апеллировали и которую я возглавляю, работают люди, которые являются дегустаторами, которые способны дать вам какой-то вариант навигации. Ведь обычный, средний человек (без всякого снобизма, я не сноб абсолютно), пробуя вино, говорит: "Да, прекрасное вино. Может быть, в нем чувствуются нотки ореха". А дегустатор скажет вам, в каком году этот урожай винограда, какой разлив, какой сорт. И что же тут такого? Никакого противоречия нет.

Н.М.: Дмитрий Петрович, завершая разговор о современной русской литературе, скажите, почему она сейчас в мировом контексте не в тренде? Почему, говоря о русской литературе, сразу вспоминается за рубежом Достоевский, Толстой – и список обрывается в пропасть?

Д.Б.: Опять сложный вопрос, как и все, но правильный. Есть три, четыре, пять может быть, мировых писателей русских. Пушкин в их число не входит.

Н.М.: Не входит. Национальный писатель.

Д.Б.: Да, Пушкин – великий национальный писатель. Он не мировой писатель по целому ряду причин. Как не является мировым писателем Адам Мицкевич, например. Совершенно гениальный поэт! Мое самое любимое стихотворение в природе – это стихотворение именно Мицкевича. Это огромный поэт! "Jedzmy, nikt nie wola!" – "Но в путь! Никто не позовет". Вот этот последний куплет из "Крымского сонета" мне больше всего нравится.

Тут очень много причин. Мировыми становятся писатели, которые оказываются в нужное время в нужном месте. Что значит "в нужное время"? Все эти пять человек – Толстой, Достоевский, Чехов, Тургенев, может быть Гоголь, – оказались в центре внимания в тот момент, когда русская литература вырывалась в число мировых лидеров. А это обычно необратимо. Если на рубеже XVIII-XIX веков главные события происходят в немецкой литературе (там открывается романтизм), в эпоху классицизма главное происходит во Франции, во второй половине XIX века – в России, – то потом все это уходит.

Н.М.: И что же получается? Наши современники сейчас не в том месте и не в то время? Или те вопросы, которые они задают в своих произведениях, не актуальны для человека вне России?

Д.Б.: Нет, вовсе не так. Они актуальны для человека вне России, но современное время отличается глобализацией, мы же прекрасно понимаем, упрощением.

Н.М.: Клипизацией.

Д.Б.: Да, это все банальности, но правильно вы говорите. Мой любимый пример. Если у нас пять нажатий на клавиши, то мы вводим макрокоманду – нам лень нажимать пять раз. Если зависает программа на 20 секунд, мы чертыхаемся, потому что привыкли к простым решениям. Русская литература так устроена, что она не лучше и не хуже других, но она заведомо сложна и прихотлива.

И еще одна, наверное, первая важная причина – это проблема перевода. В англоязычных странах, особенно в Соединенных Штатах, доля переводной литературы просто очень низка. То есть там не только русская литература не в тренде, но и никакая другая литература не в тренде. Я боюсь сейчас назвать точные цифры, но я регулярно читаю отраслевые доклады по состоянию книгоиздания в России и в мире. Это еще одна из моих специальностей. Я был редактором и очень это дело люблю, издательское дело. Так вот, там какие-то считанные проценты переводной литературы – например, 1,5-2%, может быть 4%, боюсь соврать. А из этих 1,5-2 или 4% – еще 5% русской. То есть она просто не заметна.

Н.М.: Может, дело в Голливуде? Давайте экранизируем "Лавр" Водолазкина – это будет как "Пятьдесят оттенков серого", и книжки снесут просто с прилавков.

Д.Б.: Да нет, это абсолютно факультативно. Понимаете, это все равно что оберегать детей от литературы и заодно – вообще от литературы. Здесь та же история. Экранизация никак не влияет на литературу. Бывают хорошие экранизации, а бывают дурные. Мне почти никакие не нравятся. Я не киношный человек, я не визуальный человек. Я всегда понимаю, что здесь не все из того, что издается в книге.

Главное – не экранизация, а лингвистический монологизм, ведь языки отмирают. Почему не в тренде какой-нибудь прекрасный – какой взять, чтобы точно попасть? – норвежский язык. На нем есть Ибсен, на нем есть какая-то литература, но он не в тренде, и с этим ничего не сделаешь. Потому что все глобализируется, и количество названий книг, которые можно купить в любом магазине, неизбежно уменьшается. Издатели так работают. Входя в зарубежный магазин в Берлине и в Париже, я узнаю, я понимаю: эти пять современных авторов продаются везде, а следующие десятки – уже гораздо сложнее. Так и русская литература. На этом фоне – монологичном, англоязычном, компьютеризированном – не только русская, но и немецкая, и французская занимают очень немного места.

Н.М.: Давайте из Парижа в Москву. Недавно руководитель департамента, отвечающего за культурные вопросы Москвы, Капков, заявил, что за 2014 год ни один человек в библиотеках не приобрел абонемент. Ни одного человека на всю Москву. Это что – крах библиотек? Все, похороны?

Д.Б.: Я вообще по случаю вхожу в один из общественных советов как раз при московском департаменте, хотя я возглавляю федеральное учреждение – Гослитмузей. К Сергею Александровичу с большим уважением отношусь, без всякого сомнения. Это современный человек, который многое делает. Могу сказать вам, что вслед за этим его заявлением общественный совет ведет мониторинг записей библиотек. Это не совсем так, это утверждение нуждается в уточнении. Но в целом дело не в Капкове и ни в ком другом – ни в министрах, ни в главах департаментов. Дело в том, что через одно-два поколения книга исчезнет. Ну, как бы она не будет занимать того места, которое занимает сейчас.

Н.М.: Перейдет в другую форму.

Д.Б.: Да. И с этим ничего не сделаешь. Поэтому библиотеки испытывают такой удар сейчас и находятся перед таким вызовом. Это ничего не говорит о читающей или не читающей стране. Это смена носителей. Мы же знаем, что такое папирус, но мало кто его держал в руках. Книга, конечно, резко изменит свое положение.

Здесь я чувствую себя очень старым человеком, потому что у меня дома примерно 25 тысяч книг. Я иначе стал в последние годы к ним относиться. Потому что до появления компьютеров филолог – я или кто-то другой – работал так же, как Карамзин или Пушкин (без сравнения уровней Карамзина, Пушкина и современного филолога). У него что было? Книги, рукописи, ручка, конспектик. Он работал так же, пока не было компьютеров и Интернета.

Н.М.: Я предлагаю сейчас посмотреть сюжет. Посмотрим, как живет обычная районная библиотека Москвы. Мы туда съездили и пообщались с местными жителями.

Обычная районная библиотека от наплыва посетителей не страдает. Но и сказать, что люди совсем забыли к ней дорогу, нельзя. В обеденные часы приходят школьники, ближе к вечеру – люди старшего возраста. Молодежь идет за художественной литературой, пенсионеры – за свежей прессой. Число записанных в библиотеку сейчас, конечно, не сравнить с тем, что было 15-20 лет назад. Но в последнее время приток новых читателей медленно растет.

Марина Пантелеева (заведующая библиотекой № 97 г. Москва): Мы считаем, стало больше. Библиотечный фонд насчитывает 40 000 книг, зарегистрировано 5 800 пользователей, 43 000 посещений в год, книговыдача – 135 000.

Сами библиотекари стараются привлечь новых читателей. Постоянные акции, кружки, даже популярные в последнее время рабочие зоны – коворкинг. Ведь мало привлечь читателя, его еще нужно удержать.

Ольга Макаренкова (заместитель генерального директора Центральной библиотечной системы СВАО г. Москвы): Библиотека – это что? Прежде всего, книги. Библиотеки были всегда, с этой точки зрения, центром информационным, центром подачи информации. Но сейчас, конечно же, без электронных книг, без информации в электронном виде библиотека тоже существовать не может. В библиотеке можно выйти в Интернет, в библиотеке можно посидеть за компьютером. Конечно, мы очень надеемся, что скоро нам дадут новую технику. Поэтому даже внешний вид библиотеки с этой новой техники преобразится.

Библиотечный фонд неустанно обновляется. В первую очередь заказываются книги, которые пользуются большой популярностью. В самих библиотеках проводится ремонт. Все это делается только ради одной цели – чтобы как можно больше людей приходило за книгами. В ближайшем будущем пройдет очередная "Библионочь" – всероссийская акция, после которой в библиотеках всех масштабов прибавляется посетителей. Так что надежды на повальное увлечение чтением сохраняются.

Н.М.: В целом вроде все не так плохо, но я заметил: везде, где появляются читальные залы – везде пусто. Один дядечка только там сидел – и все. У меня такой вопрос к вам. Скажите, может быть, книга умирает, потому что она недоступна? Вчера в книжном магазине приобрел роман "Обитель" (победитель "Большой книги") – 990 рублей. Ну, это я дорого купил. А так – 560. Бутылка водки – 200.

Д.Б.: Трудно считать, что именно это – причина. Конечно, наверное, проще скачать и т.д.

Н.М.: Четыре бутылки водки, в конце концов.

Д.Б.: На водку я как-то не мерю. Честно говоря, не знаю, сколько она стоит, к сожалению (а может, к счастью). На самом деле книги стоят очень дорого. Но, с другой стороны, мировой тренд именно такой – книги везде стоят дорого. У нас они стоили скорее дешевле, чем во всем мире. Я думаю, препятствие состоит не в этом. Я воспринимаю постепенный закат книги – потому что года четыре назад продажи электронных и печатных книг сравнялись, – как личную не трагедию, но драму, по крайней мере. Потому что я – безоговорочно человек печатной книги. С научной целью я могу читать электронные версии, мне это нравится, можно легко конспектировать, но подлинные художественные книги для меня всегда печатные.

Н.М.: Времени, к сожалению, у нас немного, а вопросов очень много. Вот о чем хотелось бы спросить вас. Вы с этого начали: русская литература не нуждается в праздновании. А в некоей рекламной кампании она нуждается для молодежи?

Д.Б.: Только очень обдуманной. И ее должны вести люди, которые понимают, что это за зверь, что это такое. Потому что среди тех, кто не только судит о литературе, но и пытается принимать какие-то решения и даже ее преподает, есть масса людей, которые просто не понимают природу этого понятия. Поэтому реклама нужна.

Н.М.: Я хотел бы сейчас включить вам небольшой клип, у него десятки тысяч просмотров на известном видеохостинге. Такая форма пиара литературы как вам? Это очень важно. Внимание на экран.

Видеоклип "Классики feat. Fike" – "Абзац за абзацем".

Проснувшись утром, свою лень приготовь на завтрак.

Ты, как обычно, все дела оставляешь на завтра.

Снова и снова обещанья давая о том, что все начнется,

Но останется все на потом.

Как бы ты ни пытался, парень, начать перевоплощаться,

Лень убивала тебя, не давала никак на движняк раскачаться.

Ты должен взять себя в руки, наконец-то понять:

В любом деле самое сложное – это начать.

С низкого старта, постепенно к заветной цели,

Наплевать на то, что все вокруг плетутся еле-еле.

Сумев заставить себя, ты сможешь все что угодно.

Не развивать свое сознание – точно не модно.

Абзац за абзацем, глава за главой,

Подружись со своей головой.

И пускай тебя движет к цели

Начитанный дух в начитанном теле.

Абзац за абзацем, глава за главой,

Подружись со своей головой.

Хватит быть слабаком, будь мужчиной!

В наше время читать почетно не только рэпчину.

Н.М.: В начитанном теле начитанный дух. Как вам?

Д.Б.: Вы знаете, один великий поэт, когда приносили стихи другие поэты и просили высказать суждение, он говорил: "А что в них плохого?" Так и я скажу: вреда не будет. Пользы – не знаю. Что такое "начитанный дух", я не знаю. Это очень плохо. Я занимался рекламными текстами профессионально в тяжелые годы, именно текстовками. Поэтому это худшее, что здесь есть. "Начитанное тело" еще можно как-то понять. Что такое "начитанный дух"?

Н.М.: А вы к тексту прислушивались? У меня много вопросов. Например, почему глаголы рифмуются только с глаголами? Легкий путь.

Д.Б.: Так проще. Нет, рэп так устроен. Здесь я не могу быть экспертом. Но вреда не будет, тут я не увидел ничего криминального. Меня это к чтению не побудит никак и не отвратит от него. Пусть живет.

Н.М.: Мы, конечно, понимаем, что здесь филологи, журналисты, люди читающие. Но все-таки к представителям молодежи вопрос: вам понравился клип?

Косенко Виктория (студентка второго курса РГГУ): Добрый день. Клип очень понравилось, но много всяких вопросов. Дмитрий Петрович, у меня такой вопрос. Как вы считаете, на ваш взгляд, Россию можно ли назвать литературоцентричной страной?

Д.Б.: Короткий ответ – да. В XIX веке – точно. Сейчас? Очень долго пришлось бы рассуждать. Что такое "литературоцентричная страна"? Это страна, в которой литература играет большую роль, чем другие формы жизни.

Сейчас я автор поговорки: "Поэт в России больше не больше, чем поэт". Редко удается создать поговорку. Вот я ее изобрел. Я убежден, что это, наверное, правильно. Потому что когда поэт больше, чем поэт – это свидетельствует о некоем благополучии. Поэт не должен быть одновременно и художником, и психиатром, и политиком, и экономистом, и религиозным пророком, как иногда бывает. Так что палка о двух концах.

Н.М.: Ответ понятен.

Александра (студентка РГГУ): Дмитрий Петрович, вы уже два года возглавляете Литературный музей. Скажите, пожалуйста, что изменилось за это время в музее? И какие вообще у музея планы на будущее, планы на развитие и конкретно – на Год литературы?

Д.Б.: Долгий понадобился бы ответ. Что я стараюсь сделать? Об этом уже, собственно, шла речь. Во-первых, привлечь внимание к современной литературе. Музей – это ведь такое понятие, которое по-разному существует в живописи и в литературе. Музей-галерея всегда канонизирует картины. Если кто-то говорит сам: "Мои картины в Третьяковке", – или мы просто знаем, что чьи-то картины в Третьяковке – значит, они входят в некий канон. То есть живописный музей является инструментом, который строит историю живописи.

В литературе так не бывает. Литературный музей обычный пожинает плоды того, что сделано за его стенами. Музеефицируются те фигуры, которые уже канонизированы. Что делать с современностью? Я пытаюсь это делать.

Второе – это, конечно, стремление к тому, чтобы Литературный музей стал площадкой для живого общения. Третье – крупные выставки. Их будет тьма. Только что открылась выставка Пастернака к 125-летию поэта, она замечательная. Будет выставка, которая будет посвящена истории чтения и т.д. и т.п. Будет издана музейная энциклопедия.

Очень большое значение мы придаем фондовым материалам нашего музея. Рукописный, книжный фонды – это то, что является нашей основной. И коллекция Литературного музея уникальна, потому что мы же музей не одного писателя и не одного периода времени, и даже не только литературы. Мы – музей пяти столетий русской словесности, книжной культуры, технологий чтения, технологий книгопроизводства. У нас есть коллекция, которая способна дать стране и миру тот музей, которого нет. Моя цель – хотя бы несколько шагов в этом направлении сделать, чтобы мы дали сквозную экспозицию – от Нила Сорского до Андрея Вознесенского.

Н.М.: Еще есть вопросы у нас.

Юлия Вдовина (руководитель литературно-просветительского проекта "Быть поэтом!"): У меня два к вам вопроса. Во-первых, мы в рамках проекта снимаем, как артисты, режиссеры, поэты читают стихи современных поэтов и классиков. И, к сожалению, приходим к такому выводу, что классики забыты. У нас, например, несмотря на то, что мы много кого уже записали, ни разу никто не читал Лермонтова, никто не читал Северянина, никто не читал Блока. К сожалению, это для нас очень большим сюрпризом.

Н.М.: А что читают?

Юлий Вдовина: Читают в основном Есенина.

Н.М.: Потому что сериал вышел, наверное, и после этого.

Юлия Вдовина: Да, наверное, после Безрукова Есенина стали читать намного больше. Читают Пастернака, читали очень много Пастернака к юбилею, читают Пушкина. Но некоторые поэты действительно, на мой взгляд, забыты. Согласны ли вы с этим утверждением? И второй маленький вопрос. Год культуры прошел, и он прошел все-таки в основном в Москве. Регионы были мало задействованы вообще во всех мероприятиях.

Д.Б.: Откуда вы знаете?

Юлия Вдовина: Я сама из региона.

Д.Б.: Я тоже.

Н.М.: И я.

Д.Б.: И тоже не согласен.

Юлия Вдовина: У меня тогда такой вопрос. Не знаю, согласитесь или нет, как вы на него ответите. Будет ли Год литературы распространяться на регионы?

Д.Б.: Год литературы будет проводиться и в регионах. Год культуры проходил тоже и в регионах. А современные поэты не то чтобы забыты. Мы утратили навык чтения и понимания поэтического текста. Поэтому, прежде чем читать, нужно рассказать о том, как это делается. Это отдельное умение. Мы же не пробуем петь оперные арии просто так с листа или танцевать балетные па-де-де? Понятно, что это не все умеют. Поэтому нужно работать. Понимание литературы – это прекрасный, высокий и приятный труд.

Н.М.: Дмитрий Петрович, последний вопрос. Как вам кажется, достаточно ли литература вообще освещается в средствах массовой информации, вообще литературные темы, все, что вокруг литературы? Не в специфических, а в массовых.

Д.Б.: Специальных практически не осталось, их очень мало. По объему – вполне достаточно. По компетенции – нет. Отвечу просто. Не всегда мы имеем с компетентными суждениями, хотя есть достаточно много изданий, где все это делается на достаточно высоком уровне. Из самых неспецифичных изданий, как вы сказали, например: "Российская газета", "Независимая газета", "Коммерсантъ" (в меньшей степени, правда, в последнее время, но тем не менее). Все зависит от людей.

Н.М.: А на телевидении?

Д.Б.: На телевидении литературы нет или почти нет. Есть, конечно, какие-то программы, где обсуждают классику, я их не буду называть. Но на телевидении литературе уделяется крайне недостаточное внимание. Я в этом убежден.

Н.М.: У нас в гостях был Дмитрий Петрович Бак, директор Государственного литературного музея, профессор РГГУ, известный филолог. А это была "ПРАВ!ДА?", которая, как известно, у каждого своя, и в то же время одна на всех. Меня зовут Николай Матвеев. Увидимся на Общественном телевидении России. Пока! 

Также смотрите выпуск на YouTube. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    В Росавиации опровергли информацию об аннулировании свидетельств пилотов Подготовка пилотов по старой программе легитимна, заявили в Росавиации
    24 минуты назад
    Россиянам предложили получать американские визы в посольствах США в других странах Такая практика не противоречит американскому законодательству
    2 часа назад
    Тайны Коминтерна Фильм о военно-конспиративной и разведывательной деятельности Коммунистического интернационала
    3 часа назад
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    3 часа назад
    "Коммерсантъ": Около 5 тысяч действующих пилотов могут лишиться свидетельств Росавиация аннулирует свидетельства пилотов 2006-2016 годов
    3 часа назад
    Житель Кирова отдал судебным приставам долг в 42 тысячи рублей мелочью Пересчитывали мелочь сразу несколько специалистов
    5 часов назад
    Пострадавшим при пожаре в Ростове-на-Дону выделят более 600 млн рублей Всего в результате пожара пострадали более 600 жителей
    5 часов назад
    Москва готовит ответные санкции Вашингтону США приняли санкции из-за контактов России с Северной Кореей
    6 часов назад
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    6 часов назад
    Яндекс запустил новую версию поисковика, которая анализирует смысл страниц В новом поисковике используется алгоритм нейронных сетей
    вчера
    Тулеев провел первое совещание после операции Он перенес тяжелую операцию на позвоночник
    вчера

    ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • Леонид Млечин: Генералам не надо заниматься политикой Почему страх перед повторением Корниловского мятежа довлеет над нашей историей уже 100 лет?
    вчера

    ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • В России женщины в среднем получают на 25% меньше мужчин, хотя уровень квалификации у них зачастую выше

    Елена Герасимова директор "Центра социально-трудовых прав"
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments