Опять горим

Павел Гусев: Здравствуйте! Я – Павел Гусев. И это «Клуб главных редакторов».

И мы опять говорим: с наступлением тепла по всей стране пожары, траур по погибшим, исчезнувшие деревни. Про сгоревшие леса и говорить не приходится. Какой-то ежегодный Армагеддон! Неужели это все неизбежность и пожары никак не предотвратить? Или способ все-таки есть, но не всем он понравится?

Давайте-ка взглянем на концентрированный кошмар последних двух недель.

ВИДЕО

Павел Гусев: Это очень страшно! Что делать-то? Какими должны быть штрафы за шашлык на лесной опушке и уголовная ответственность за халатность или, тем более, за поджог, чтобы взрослые люди наконец-то научились обращаться со спичками?

Об этом поговорим с моими гостями сегодня. У меня в студии:

Валерий Кузенков, главный редактор журнала «Охота»;

Андрей Сирин, главный научный сотрудник Института лесоведения Российской академии наук;

Илья Дорогин, добровольный пожарный, эксперт по пожарной безопасности, более 20 лет отдавший борьбе с пожарами в МЧС.

И, конечно же, будет включение моих коллег из пострадавших регионов.

Итак, каждый год весной и летом – одно и то же. Это неизбежно? Вопрос не риторический. Почему мы горим из года в год? Вы как пожарные, Илья, можете вот так вот сразу, ну, если не одним словом, то, по крайней мере, убедительно сказать, в чем причина ежегодного кошмара?

Илья Дорогин: Ну, одним словом тут не отделаться.

Павел Гусев: Так, пожалуйста.

Илья Дорогин: Тут комплексная система безопасности, начиная от того, что, да, это халатность, а особенно ответственных людей, потому что мы осенью не делаем опашку, мы весной не убираем сухую траву. Также сейчас должность или даже такая профессия как пожарный, она считается, на мой взгляд, самой неуважаемой профессией в стране, хоть она и героическая.

Павел Гусев: Я, честно, не слышал такого. Я, например, слышал только уважение сейчас к людям этой профессии.

Илья Дорогин: О нас вспоминают только тогда, когда начинают леса гореть.

Павел Гусев: А, вот как вы имеете в виду?

Илья Дорогин: Да. У нас пожарный получает довольно-таки низкую заработную плату. А про лесных пожарных так я вообще… Лесхозохрана, а особенно десантные подразделения – сейчас их и уменьшили в разы, и, соответственно, там самая низкая заработная плата.

Павел Гусев: Понятно, что упор вы сейчас сделали в первых своих строчках выступления, в словах на том, что пожарными мало занимаются, у них есть проблемы с заработной платой, у них есть проблемы, скорее всего, и с жильем, и так далее и тому подобное. Но не пожарные же организуют эти пожары. Пожарные для того, чтобы вовремя упредить и что-то сделать, работа с населением. Но кто, почему и как дает возможность каждый год людям вот так безнравственно относиться к природе? Вот ведь в чем вопрос. Это что – преступление? Или же это халатность?

Илья Дорогин: Ну, халатность… Как бы я считаю, что это преступление по отношению к лесам. У нас раньше и лесничие, и егеря работали, занимались лесом, очищали лес, очищали сухостой. Также и пожарные. Раньше пожарные части небольшие были на каждом предприятии, в каждом поселке, в каждом лесхозе была своя пожарная техника. Сейчас же у нас дают в аренду леса, участки и говорят предпринимателям: «Занимайтесь, пожалуйста. Вот вам лес, вырубайте его, стройте пилораму». И у них в договоре написано, что они должны обеспечивать пожарную безопасность.

Мой коллега из региона рассказывал, что сгорела деревня. Он был на этом пожаре и рассказывал, что в поселке две пилорамы работают, практически весь поселок работает на этих пилорамах. Им домой для обогрева, для топки печей выдают остатки производства – горбыль. Его складируют на участке. Соответственно, лето пришло, печи мы перестали топить, бревна лежат, опилки все эти лежат. Одна искра…

Павел Гусев: …и пошло.

Илья Дорогин: Никто не соблюдает противопожарные разрывы между домами, везде там строят сараи, бани, хозпостройки. Между ними складируют тот же самый топочный материал, так скажем. И одна искра… Никто из управления, соответственно, из местных органов самоуправления не занимался опашкой. Одна искра – и сгорело.

Павел Гусев: То есть проблема на проблеме.

Андрей Артурович, ну что вы скажете по этому поводу?

Андрей Сирин: Ну, наверное, стоит рассмотреть два типа пожаров. Пожары в населенных пунктах тоже могут выходить и становиться ландшафтными пожарами. Но лучше термин «ландшафтный», потому что пожары, которые происходят на природных объектах, они не природные, а это все-таки человеческий фактор.

Павел Гусев: Вот вы сейчас совершенно точное выражение использовали. Я бы хотел, чтобы наши телезрители понимали, уточнить. Ландшафтные пожары – это пожары, которые начинаются не от дровяного склада, я так понимаю, а это начинается от неправильного использования огня или каких-либо других причин, с природы и дальше переходит на города и села?

Андрей Сирин: Нет, ландшафтные пожары могут происходить и в лесах, и в степях, и на болота, в тундре и так далее. А вот источник огня – это может быть источник непосредственно на этих угодьях, а может он прийти извне, с других угодий, как чаще всего бывает, либо из населенных пунктов. И те же самые ландшафтные пожары могут прийти в населенные пункты, принося наибольшие последствия для здоровья людей.

Павел Гусев: Трагические последствия.

Андрей Сирин: Трагические, да. Если мы говорим о ландшафтных пожарах, то есть естественный фактор – это сухие грозы. Они были, есть и будут. Кроме этого, климат меняется объективно, поэтому частота засух будет расти, объективно будет расти. А с учетом масштабов большой страны каждый год в каком-то регионе будет создаваться опасная обстановка. От этого никуда не деться. Но 90% пожаров возникают по вине человека. Есть два пика, если говорить о лесных ландшафтных пожарах. Первый пик – это весенний. Это в основном палы травы, поджоги. И от этого тоже никуда не деться.

Павел Гусев: Поджоги? Имеется в виду, что это специально поджигают?

Андрей Сирин: Да-да-да, специально поджигают. Балуются с огнем. А потом, люди считают, что тем самым они улучшают сенокосные угодья. Кроме этого, к сожалению, психические отклонения в виде пиромании – вещь достаточно распространенная. Это есть. И масса таких фактов. Это весенний пик.

А летний пик бывает в засуху. И в этой ситуации огонь чаще всего возникает непосредственно в лесах, потому что соседние угодья в основном уже заняты зеленой травой и они менее пожароопасные. Но основная причина – это, конечно, человек.

Павел Гусев: Человек… Еще раз повторите свою цифру. Сколько, вы считаете, вины человека в этих пожарах?

Андрей Сирин: Ну, в среднем (хотя очень сложно оперировать средними цифрами), наверное, 90% случаев возникновения ландшафтных пожаров – это вина человека.

Павел Гусев: Вот это, к сожалению, то, с чем мы сталкиваемся в реалиях, в действительности. И это приводит к трагедиям, потому что ведь мы говорим о том, что человек виновен в большинстве случаев в возникновении пожаров. А дальше ведь идет не просто уничтожение деревень, поселков, леса и многого другого, а гибнут люди. Гибнут, десятками гибнут люди ежегодно в результате этих страшных пожаров. Погибают люди! Страшнее быть ничего не может. Что делать?

Валерий Кузенков: Павел Николаевич, я поддержу коллег. Ну, в двух словах. Лес горел до нас, горит во время и будет гореть после нас. Надо разобраться в сущности пожаров. Одно дело – сухая гроза, как сказал коллега, где-нибудь в тайге, и горит в центре Якутии тайга, где нет ни поселков, ничего. За это не надо увольнять губернатора, мы понимаем. А другое – пожары, когда гибнут люди. И это большая проблема. Надо разобраться в сущности.

Первое. Надо признать неправильную реформу, которая была проведена в свое время в Лесной охране, в Охотнадзоре и т. д. и т. п.

Павел Гусев: Вот! Это очень важный момент, да.

Валерий Кузенков: Я вам могу привести пример, Павел Николаевич. Я вырос в лесу, это Щелковский район, это Щелковский лесхоз. У меня папа работал лесником охраны в Свердловском лесничестве. Было одиннадцать лесников, два мастера, лесничий и зам. лесничего. Это только в одном Свердловском лесничестве. А таких лесничеств в районе штук пять-шесть было. Двести человек работало в Лесной охране. Правильно сказал Илья: три пожарных машины. И лесники в этот период, весной, они не работали в лесу, а они дежурили, дежурили на предмет пожаров.

Павел Гусев: В разных точках для того, чтобы вовремя схватить вот этот момент возникновения.

Валерий Кузенков: Да, да, да. Люди знали, куда позвонить. Как только пожар – звонок. Туда выезжали лесхозовские машины. Если они не справлялись, то тогда приглашали уже пожарников из городов, да? Надо давить пожар в зародыше. Как только пошел верховой пожар, вы знаете, его остановить невозможно. Сегодня работают три человека в Щелковском районе из двухсот. И нет никаких пожарных машин. Охотинспекции нет, а они тоже занимались обследованием.

Павел Гусев: Да.

Валерий Кузенков: Пользователей, егерей тоже нет. С лесом работали: были санитарные рубки, рубки ухода. Сейчас, правильно сказал Илья, вырубаются горельники, где сосна хорошая, по аукциону, и продается. Где ел точильщик вот этот (или как он там называется?), все падает, и никому это не надо. Я езжу по Щелковской трассе. Было посажено около 30 гектар молодых сосенок, вырубки произвели. Кто-то кинул окурок – все сосенки сгорели, трава сгорела.

Надо признать, я еще раз говорю, вернуться к воссозданию того хорошего, что было. Понять, что надо отчитываться не количеством потраченных денег, а результатом, вы же понимаете, результатом того, что происходит.

Павел Гусев: Дело в том, что… Я так понимаю, что то, что мы теряем… Я говорю еще раз: это трагедия, жизни людей, погибают людей, это бесценно. Но это сгорают дома, сгорают поля, леса. Ведь на это денег-то больше тратится, чем на то, чтобы сделать, создать новые ставки для пожарных, для охраны, для лесников и прочее.

Валерий Кузенков: Конечно, правильно.

Павел Гусев: И это будет дешевле!

Валерий Кузенков: Конечно. Сейчас затраты посчитать, сколько потрачено на пожары, на гибель людей – это несоизмеримо с теми прибылями, когда сократили лесников.

Павел Гусев: Совершенно верно, совершенно верно.

Валерий Кузенков: Плюс лесники ходили в школы, они работали с детьми, были зеленые патрули, были голубые патрули, рыбаки.

Павел Гусев: Все было.

Валерий Кузенков: И эти детишки знали, куда позвонить. А сейчас позвонить некому.

Павел Гусев: Скажите, а Авиалесоохрана? Вроде бы такая структура еще существует, которая якобы на самолетах должна облетать, особенно сибирские большие территории и тут же фиксировать. Она-то еще существует? Или ее тоже упразднили почти со всеми?

Андрей Сирин: Она развивается, она развивается и восстанавливается, но, к сожалению, как было сказано, Лесной кодекс 2006 года фактически уничтожил систему лесного хозяйства, которая создавалась, начиная с Петра Первого. И самое главное – он уничтожил Лесную охрану как институт. Сейчас воссоздается, но известно, что восстанавливать всегда намного дороже и требуется время. Ну, представьте себе, тут другая аналогия: вот завтра ликвидируйте институт участковых уполномоченных в системе правопорядке. И что будет? Ничего не поможет, будет полный развал.

Вот то же самое произошло с лесным хозяйством. Потому что уследить… Ну, во-первых, совершенно правильно, ущерб от пожаров в населенных регионах намного больше, чем в отдаленных регионах. И здесь основную роль играет, конечно, человек – лесник, лесничий, который знает болевые точки. Это то же самое, как участковый уполномоченный. Он же не пойдет везде. Нельзя поставить везде патрульных постовых, у каждого подъезда. Но он знает болевые точки, на что нужно обратить внимание.

Вот это было ликвидировано. Сейчас воссоздается это, но масса… То есть была разрушена система лесничеств, сейчас они в другом виде существуют. Дальше, например, антикоррупционные нормы, которые вводились правильно совершенно, но не были учтены… У нас, кстати, ошибок больше всего совершается, когда комплексные какие-то мероприятия, о чем-то забывают. И традиционно ведь, например, в лесничествах, в лесхозах работали семьи, оканчивали один вуз.

Павел Гусев: Да, правильно.

Валерий Кузенков: Династии.

Андрей Сирин: Да, династии. И тут возникает противоречие с антикоррупционными мерами – и разрушаются династии. Причем так же, как и в пожарной охране, в лесном хозяйстве платят мало. И здесь в основном движущим фактором является стиль жизни. И здесь династии играют огромную роль. Это все было разрушено. Сейчас-то воссоздается, но на это потребуется, я думаю, не одно десятилетие, чтобы все это восстановить.

Павел Гусев: Чтобы хотя бы привести в норму.

Андрей Сирин: Да, да, да.

Валерий Кузенков: Это надо было еще вчера делать.

Андрей Сирин: Но в любом случае, в любом случае, если мы каким-то образом снизим количество источников пожаров, возникающих по вине человека, проблема уменьшится.

Павел Гусев: Скажите, пожалуйста… Вы совершенно правильно поднимаете, просто точно, совершенно точно. Я думаю, что кто-то из чиновников понимает всю эту историю. И министры есть, которые занимаются этими проблемами. Наверное, они все это понимают. Но, скажите, а как исправить безалаберность и безответственность обычного человека, который идет по сухому лесу и окурок бросает, знаете, в сухую, в эту пушистую травку? Как нам с этим бороться?

Валерий Кузенков: Павел Николаевич, только работать с ними с детства. Если мы увеличим штрафы – это хорошо. А кто будет ловить этих людей? И надо еще доказать, что он поджег. Потому что Лесная охрана у нас уничтожена, мы сейчас об этом говорим. Работать с молодежью, работать с детишками, возродить Лесную охрану, работать в школе, писать статьи. Ну, только так. Других вариантов нет.

Павел Гусев: Ну, я читал, что МЧС отчитывается, что они проводят каждый год в школах, какие-то лекции читают, занятия.

Валерий Кузенков: Ну, может быть.

Илья Дорогин: МЧС – это МЧС. Но надо немножко соизмерять. МЧС не тушит леса, МЧС помогает всегда. Вот если на границе леса и поселка будет пожар, то лесом должна заниматься Лесхозохрана, а домами должно заниматься МЧС. То же самое, у нас сейчас…

Валерий Кузенков: Павел Николаевич, вот вы правильно говорите, но, смотрите, сейчас специальная военная операция, террористические акты, они есть, они существуют, да? Ну зачем бомбить курганскую деревню? Подошел, поймал ветер, сухая трава, спичкой чиркнул – и вся деревня погибла, и не надо снаряды тратить. Это тоже фактор, который может произойти в связи с тем, что происходит.

Павел Гусев: Подождите, это очень интересная вещь. Значит, вы делаете небольшой намек, что возможны и диверсии?

Валерий Кузенков: Ну, это мое мнение. Запросто это может происходить. А почему нет?

Павел Гусев: А как вы считаете?

Валерий Кузенков: Это просто очень просто.

Илья Дорогин: Это вполне возможно. Зная, где захламлен лес, где…

Валерий Кузенков: …подходы к деревне, подходы к СНТ, подходы к поселкам.

Илья Дорогин: Да. Мало дорог, мало тех же самых пожарных рядом.

Валерий Кузенков: Поймать ветер, сильный ветер.

Илья Дорогин: Да. Одной хорошей охотничьей спички хватит.

Валерий Кузенков: И бензина бутылку.

Илья Дорогин: Не надо бензина.

Павел Гусев: Охотничья спичка все сделает.

Илья Дорогин: В хорошем лесу бросил спичку и ушел. И у тебя до полутора часов…

Павел Гусев: Я знаю, что при сильном ветре даже… Вот как в этой ситуации бороться? Когда сильный ветер, даже через речные массивы…

Валерий Кузенков: Верховой пожар.

Павел Гусев: Верховой пожар перескакивает на другой берег. Возможно ведь это, да?

Илья Дорогин: Конечно. Я могу сказать даже больше: торфяной пожар в Талдомском районе прошел под дорогой.

Павел Гусев: Вот как. Вы что-то хотели добавить? Пожалуйста.

Андрей Сирин: Ну, торфяные пожары, вообще почвенные пожары – это особая, так сказать, проблема. Но если говорить о снижении опасности человеческого фактора, то давайте сравним. Вот есть Беларусь. Понятно, что нельзя сравнивать погодно-климатические условия Беларуси, например, с Уралом, но сравнивать, например, со Смоленской, Тверской областью можно. Почему-то Беларусь не горит. Кстати говоря, в послевоенное время сильно горели Финляндия и Швеция. Значит, причина в другом: потому что поменялось отношение.

Долго у нас обсуждался вопрос по поводу штрафов в отношении выброшенных окурков и бытового мусора из машин, и так это все и не решилось. А в Беларуси такие штрафы есть, но никто не знает, какие они, потому что никто не бросает, потому что люди понимают, что от их поведения зависит их судьба и судьба других людей.

Дальше. У нас обсуждаются штрафы. Да какие угодно можно штрафы сделать, хоть миллионы! Но почему-то нет гражданских исков на принесенный ущерб.

Павел Гусев: Да-да-да.

Андрей Сирин: Почему нет открытых судов? Примерно где-то… ну, первые десятки процентов нарушителей выявляются. Это нужно открыто показывать: вот человек, который своим поведением нанес такой ущерб. И пусть выплачивает всю жизнь.

Павел Гусев: Совершенно верно, совершенно верно.

Я бы хотел, чтобы к нам сейчас подключился Екатеринбург. Мой коллега расскажет, как переживают пожары и их последствия в Свердловской области и в соседней с ней Челябинской и так сильно пострадавшей Курганской области. С нами на связи Николай Курилов, главный редактор «МК-Урал». Пожалуйста. Добрый день.

Николай Курилов: Добрый день, Павел Николаевич. Здравствуйте, коллеги. Я тут на фоне лесопарка.

Павел Гусев: Вот-вот-вот! Мы видим, что вы прямо на фоне лесопарка. И он пока не горит.

Николай Курилов: С ним пока все в порядке, но воздух не лучший. Надеемся, что ничего страшного больше не произойдет. В лесах Свердловской области порядок, ну, почти наступил. Ситуация, как известно, и в Свердловской, и в Курганской областях шла двумя волнами. Сначала, 25 апреля, были пожары в Свердловской области. Потом, 27 апреля, в Курганской области. А потом практически одновременно, 7 мая, произошло обострение. Про Челябинскую область я, к сожалению, знаю достаточно мало, но знаю, что у них там задымлено от наших регионов. Это точно, видел по новостям. Что хотелось сказать о причинах, наверное?

Павел Гусев: Да, пожалуйста. Вот какие сейчас причины, такие наиболее яркие? Вот в первую очередь кто виноват? Кто? Мы можем сказать, что человек или это, знаете, божественные силы, природа и так далее и тому подобное? Кто? Кто виноват?

Николай Курилов: Ну, я считаю и руководители ведомств так же считают, что виноват, конечно, человеческий фактор в большинстве случаев. В редких случаях это техногенный фактор. А, например, в селе Логоушка, которое по большей части сгорело, в Курганской области, там заискрил (конечно, по предварительным данным) тепловоз, который проходил рядом с лесополосой. Ну, лесом это назвать сложно, скорее это просто край села. И загорелось. Как жители говорят, уже в прошлом году такое было, но село отстояли. А в этом году не отстояли. Вот это техногенный фактор. А чаще всего, конечно, виноват человек, его безалаберность.

Павел Гусев: Опять человек! То, о чем мы и говорили. Николай, скажите, пожалуйста…

Николай Курилов: Как простые жители, так и хозяйствующие субъекты.

Павел Гусев: Николай, в вашем Уральском регионе какая компенсация все-таки для тех, кто пострадал? Какая существует компенсация? И есть ли она? Хватает ли ее? Потому что я знаю, что иногда в некоторых материалах проскальзывает, что по 10 тысяч рублей дают человеку, у которого сгорело почти все.

Николай Курилов: Совершенно верно, по 10 тысяч единовременная выплата сразу производится. Но это как бы стартовая такая цена, это для всех, кто чего-то лишился. Дальше идут выплаты, и они немножко отличаются. Ну, здесь не соревнование регионов, но они немножко отличаются. В Курганской области тем, кто частично потерял имущество, платят 30 тысяч рублей на домохозяйство, а кто совсем потерял движимое имущество… Я про движимое сейчас говорю – то, что в доме было.

Павел Гусев: Да-да-да.

Николай Курилов: 50 тысяч платят. В Свердловской области решили платить побольше, там платят до 100 тысяч. И уже 70% пострадавших жителей получили такие выплаты – до 100 тысяч на человека с лимитом 300 тысяч на семью. Это тем, кто лишился полностью имущества, которое было в доме.

Павел Гусев: Понятно.

Николай Курилов: Также там предусмотрены выплаты для тех, у кого семьи очень большие.

Павел Гусев: Николай, ну, согласимся, даже 100 тысяч, если ты потерял дом, сарай, домашний скот, птичек, кур и прочее, то это, в общем-то, не соответствует, наверное, потерям, так? А люди вообще страхуют каким-то образом свое имущество, зная, что возможны пожары?

Николай Курилов: Дело в том, что это я сказал про движимое имущество. А у людей оно и не очень дорогое на дачах. Там половина, допустим, сгоревших домов – это дачи. А что касается компенсации по недвижимости, то там другие цифры. Тут тоже разница в регионах, и в этот раз курганцы решили платить больше, они решили платить среднюю цену по области – около 58 тысяч за квадратный метр компенсировать. Ну, это для тех, кто решил получать деньгами. А в Свердловской области говорят о средних цифрах недвижимости по муниципалитету. Это немножко разный подход, но это компенсация за недвижимость уже.

Павел Гусев: Николай, но мы знаем, что, к сожалению, не просто пожары идут, но еще и трагедии, когда гибнут люди. И в Курганской области, насколько я знаю, там около 30 человек уже погибших. Может быть, уже и больше. Может быть, какие-то еще. И много раненых, и много тех, кто получил увечья в результате пожаров. Здесь какая, в общем-то, компенсация идет? Что делается? И есть ли уголовные дела? Человек погиб.

Николай Курилов: Ну, уголовных дел уже десятки возбуждено и в том, и в другом регионе. Семьям, в которых есть погибшие, на каждого погибшего в Курганской области выплачивают по миллиону. Конечно, никакими деньгами потерю родственника не заменишь.

Павел Гусев: Не компенсировать.

Николай Курилов: Но людям нужна реабилитация социальная так или иначе. А у некоторых погиб кормилец, и это тоже важно. Конечно, деньги важны в данном случае.

Павел Гусев: Спасибо, Николай, спасибо вам большое.

Николай Курилов: До свидания.

Павел Гусев: Ну что, коллеги, к сожалению, мы с вами видим достаточно печальную картину. Да, выплачивают. Да, компенсируют. Да, идет. Но вы заметили ведь очень важный момент? Я его заметил, но не стал будировать здесь уже по Skype. Ничего не было сказано о том, что предпринимается и делается для того, чтобы остановить ежегодный пожар на этих территориях. Вот ведь в чем вся беда. Мы все время говорим: «Это выплачивать. Это компенсировать». Считаем деньги. Да, нужно больше. Да, нужно больше. А результат? Результат-то? Ну, я не знаю точно, какие сейчас уголовные статьи и что по ним, так сказать, может быть тому или иному человеку. Это решает как бы уже другая система, которой мы сейчас не касаемся.

Тем не менее, что делать в этой ситуации с теми, кто реально нарушил? Вот как вы считаете? Много таких людей попадают в такую ситуацию, когда их наказывают за содеянное?

Илья Дорогин: Я считаю, что это единицы. И если накажут, то это будет…

Валерий Кузенков: Очень тяжело выявить. Павел Николаевич, очень тяжело выявить. Вы правильно говорите. Вот честно, я уже не первый раз говорю о пожарах на Общественном телевидении, уже были программы, приглашали, мы говорили и год назад, год прошел. А это человеческие жизни уходят. По-прежнему все отчитываются суммой потраченных денег. Я уже говорил: надо результатом отчитываться, а не суммами, которые как бы использованы, потрачены.

Ну а дальше – восстанавливать Лесную охрану, работать с людьми, делать прокосы. То же СНТ может нанять трактор и обкосить СНТ, когда трава, собрать стог и подарить тому, у кого есть корова. Потому что мы понимаем прекрасно, что там, где все скашивается, там это не горит. Вот про Беларусь был разговор, я туда еду буквально через какое-то время. Ну, там и в лесу работают, и сельское хозяйство существует.

Дальше – опахивать надо. Ну наймите вы, граждане, ну сложитесь! И опахали свое СНТ, чтобы не горело. Надо понимать, что от людей многое зависит. И, конечно, чиновники должны принимать решения…

Павел Гусев: А что, сейчас вообще не делают?

Илья Дорогин: Практически не делают.

Андрей Сирин: Нет, это делается, но, опять же, это делается, исходя из этой задачи, а нужно смотреть комплексно, потому что… Почему раньше не возникало вот таких пожаров вокруг населенных пунктов? Были пожары в населенных пунктах. Потому что все было окошено, везде был выпас, и там просто сухой травы не оставалось. Поэтому, когда принимаются какие-то ограничения в части содержания домашнего скота, нужно подумать: а какие будут еще последствия?

Или, например, когда у нас изымались оборотные средства у торфпредприятий в Московской области… А Московская область имеет самые большие площади полей фрезерной добычи торфа. Вот когда эти деньги изымались в девяностые годы, то надо было подумать, что это потом нам обойдется гораздо дороже. И ущерб от пожаров 2010 года в Московском регионе – это, во-первых, 10 тысяч избыточной смертности, потому что торф, к сожалению, горит при меньшей температуре, чем биомасса, и поэтому выделяется очень много сажи. Это самые опасные мелкодисперсные частицы для дыхания человека. А в Центральном регионе избыточная смертность была 50 тысяч. Это 50 тысяч смертей лишних.

Павел Гусев: Вы сейчас точно все говорите, но давайте мы еще подумаем о такой вещи. Существует прогноз (я вот сегодня читал, когда ехал на нашу с вами встречу здесь), прогноз, что это лето самым жарким за последние годы ожидается. Вот так прогнозируют. Чуть ли не до 40 градусов или еще сколько-то. И что? Как готовится Москва, Московская область и все близлежащие регионы к этому? Кто-то вам где-то сказал: «Сделайте это. Берегите это. Остерегайтесь этого»?

Андрей Сирин: Ну, если говорить о Московской области, то была проведена программа по обводнению пожароопасных торфяников.

Павел Гусев: Да.

Андрей Сирин: Нет, она уникальная, она самая большая в Северном полушарии. Торфяные пожары прекратились. Ну, бывают точечные, но, в принципе, с учетом огромных…

Павел Гусев: То есть смогли решить в Московской области?

Андрей Сирин: Смогли решить, да. Но есть другие регионы. Почему, например, очень мало пожаров в Татарстане? Хотя там ситуация достаточно сложная, потому что очень много легких почв и много сосняков. И это комплекс причин, начиная от того, что Шаймиев мудро приостановил действие Лесного кодекса на территории Татарстана, то, действующий глава республики вырос в лесу, он сын лесника, и у него отношение…

Павел Гусев: И он знает эти проблемы.

Андрей Сирин: И в принципе отношение людей. И комплекс этих причин приводит к тому, что Татарстан – один из передовых регионов в отношении предотвращения пожаров.

Павел Гусев: Это очень важный момент, очень важный.

Вот скажи, пожалуйста… Я хочу поднять еще очень важную тему – это животные, дикий животный мир. Ведь от этих пожаров в Курганской области, в Уральском регионе и во многих других ведь страдают еще и дикие животные, они просто погибают. Мы с вами зачастую какого-то браконьера… не какого-то, а негодяя, ловим, наказываем, иногда даже уголовные дела заводятся. А здесь сотнями гибнет живность, дикая живность, разная дикая живность, начиная от мышей, так скажем, и кончая косулями, лосями, оленями и так далее. Что делать здесь-то?

Валерий Кузенков: Ну как – что? Восстанавливать Лесную охрану, работать в этом направлении, ловить. А как поймаем? Я еще раз говорю: поймать сложно. Иски предъявлять, как вы правильно сказали. Это наш стратегический запас, мясной запас – та же косуля. Да, это мясо могло бы попасть на стол наших трудящихся, охотников.

Павел Гусев: Конечно.

Валерий Кузенков: Плюс трофейная охота приносит огромные деньги. Курганская косуля – это уникальный зверь. Там работает целая программа по косуле, которая сегодня погибает, хотя идет и подъем численности. И ежики, и мыши, и лисицы, и весь дикий животный мир, и лоси. Вы правильно говорите, Павел Николаевич.

Павел Гусев: Совершенно правильно.

Валерий Кузенков: Что делать? Проработать вопрос по воссозданию и принять, что мы ошиблись в реформе.

Павел Гусев: Совершенно верно, ошибка была заложена в реформе.

Но давайте еще один момент посмотрим. Вы едете по любой трассе, по дороге – и чуть ли не через каждые 10, 12, 15 километров (а иногда и чаще), если у вас есть регистратор, он все время говорит: «Камера. Камера. Камера». То есть для того, чтобы нас ловить на скорости, есть деньги на камеры. А для того, чтобы ловить негодяев, преступников, уничтожающих природу, камер нет.

Илья Дорогин: Есть.

Валерий Кузенков: Павел Николаевич, горят краснокнижные животные. А вы знаете, что у нас в год выделяется…

Павел Гусев: А где, скажите? Подождите. Где?

Илья Дорогин: В лесах, я знаю.

Павел Гусев: Но много?

Илья Дорогин: Ну, есть.

Павел Гусев: Вся Курганская область, да?

Илья Дорогин: Нет, в Московском регионе, я знаю точно, для мониторинга леса у нас стоят камеры.

Павел Гусев: Но это в Московском регионе. А мы сейчас только что сказали, что Московский регион на сегодня, ну, наиболее…

Андрей Сирин: Но это не означает, что проблем нет. В отношении, например, камер тех же самых – ну, не полностью возможно справиться с мусором, потому что мусор высыпают в леса.

Павел Гусев: Совершенно верно.

Андрей Сирин: Ставят камеры на въездах, устанавливают нарушителя, но потом эти дела разваливаются, потому что не доводят до конца. То же самое…

Павел Гусев: Очень важную вещь вы сейчас говорите, очень важную!

Андрей Сирин: Вот те пожары, с которыми я конкретно сталкивался, в принципе, можно было установить, потому что известна была причина основная, можно было установить виновника, но это нужно было довести до конца. Но никто этого не доводит.

Публично это нужно представить и вот как раз подсчитать ущерб, здесь привести все. И не важно, сам ли это. Не важны даже эти иски. Важно посчитать ущерб и людям показать, насколько это дорого обходится всем. Может быть, тогда… Кстати говоря, в этом и задача СМИ. Потому что мы говорим о миллионах гектаров абстрактных где-то, которые сгоревшие, а вот об этих конкретных ущербах? Это все нужно подвести и показать в цифрах.

Павел Гусев: Совершенно верно. Вот я сейчас от лица нашей передачи как раз обращаюсь и к журналистам, и к руководителям СМИ: ребята, давайте помогать решать эту проблему. Журналисты должны вмешиваться в эту жуткую ситуацию, которая складывается ежегодно, приблизительно в один и тот же период времени вспышка происходит эта, в один и тот же промежуток времени.

Скажите, пожалуйста, все-таки у пожарных сейчас есть современная техника, чтобы бороться с лесными пожарами? Вот показывают: самолет летит, и там вода, вода, вода из него.

Илья Дорогин: Самолетами большинство пожаров не тушат.

Павел Гусев: Не тушат пожары?

Илья Дорогин: Не тушат пожары самолетами.

Павел Гусев: А я видел, что тушат.

Илья Дорогин: Только верховые пожары тушат, да. Но большая часть – это ландшафтные пожары, это так называемые низовые пожары. И там только человек.

Андрей Сирин: Лопата и ранец.

Павел Гусев: Я даже знаю, где-то несколько лет назад посылали куда-то там в Европу самолеты, в Грецию, по-моему, тушить пожары.

Илья Дорогин: Там верховые пожары были.

Андрей Сирин: Верховые. Нет, у нас была лучшая в мире Авиалесоохрана. Причем…

Валерий Кузенков: Была.

Андрей Сирин: Ну, она сейчас восстанавливается, но того пика пока еще, так сказать, ну, тех высот она не достигла. Потому что пожары в Провансе (Франции), очень тяжелые, тушила наша техника, наши люди еще в 70–80-е годы. Одна из лучших систем была. Но если говорить непосредственно о пожарах, то самое главное – это раннее обнаружение, пока это маленький очажок. Поэтому основной инструмент – лопата.

Павел Гусев: Согласен с вами, но мне кажется, что есть еще все-таки один момент – это воспитание человека, и воспитание не только словом, но и законом, законом, потому что нужно наказывать тех, кто ежегодно нарушает эти элементарные правила, чтобы быть в лесу.

И еще, и еще. Я считаю, что мы с вами – и средства массовой информации, и общественность, и разные структуры – должны бороться за то, чтобы восстановили то, что уничтожили, скажем, несколько лет назад: и лесное хозяйство, и всякие лесные службы, структуры, – чтобы была нормальная охрана природных богатств в нашей России. Правильно?

Андрей Сирин: Да. Ну нет, она восстанавливается, но требуется время.

Павел Гусев: Время.

Илья Дорогин: Ну и законодательство.

Павел Гусев: Ну что, друзья, нам прощаться на сегодня. Скажу честно: катаклизмы эти и беды очень надоели, устали мы от них! И если мы с вами можем что-то сделать, чтобы жилось спокойнее и безопаснее, то давайте хотя бы аккуратнее с огнем. Испугайтесь, пожалуйста, возможных последствий.

Я – Павел Гусев, главный редактор «МК». Прощаюсь и надеюсь встретиться с вами через неделю.