Андрей Кортунов: Мы не должны игнорировать нарушения международного права. Речь может идти не только о собственности, но и о запрете въезда россиянам на территорию той или иной страны

Гости
Андрей Кортунов
политолог, генеральный директор Российского совета по международным делам

Тамара Шорникова: Итак, сейчас обзор международных новостей. Их много. Вы можете написать нам смс через чат нашего телеканала или в Телеграм. Что вас заинтересовало? Какую новость вы хотите обсудить? Я вот уже вижу на нашем смс-портале отклики на новость о Черногории: «А как же святая частная собственность?», сообщение из Ростовской области.

Ленинградская: «Черногория может хоронить свою экономику». Вот так жестко. Еще раз. Черногория начала замораживать недвижимость попавших под санкции россиян. В конце февраля страна, не являющаяся членом ЕЭС, присоединилась ко всем санкциям Евросоюза против России, включая индивидуальные и экономические ограничения.

Начнем обсуждать. И вот с этой новости и, собственно, начнем. Андрей Кортунов, генеральный директор российского Совета по международным делам, здравствуйте!

Андрей Кортунов: Добрый день!

Тамара Шорникова: Андрей Вадимович, итак, Черногория. Как вам эта новость? Как вы ее оцениваете?

Андрей Кортунов: Ну, мне кажется, вполне ожидаемая новость. Черногория, вернее, руководство Черногории стремится к тому, чтобы страна как можно быстрее вошла в Европейский союз, поэтому Черногория, как и ряд других балканских государств, очень скрупулезно следует в фарватере политики Европейского союза, в том числе и политики, относящейся к санкицонному давлению на Россию.

Конечно, для Черногории это вопрос довольно сложный, поскольку собственность россиян в этой стране значительна, страна маленькая, экономика тоже невелика. Поэтому экономический ущерб будет нанесен, по всей видимости, достаточно серьезный.

Тем не менее, мы видим, что руководство Черногории считает, что демонстрация солидарности с Европейским союзом более важна, чем потенциальные экономические потери от замораживания собственности россиян, попавших под санкции.

Тамара Шорникова: Но, тем не менее, вот еще немного. Цифры уже звучали в нашем эфире, но, мне кажется, их можно и повторить. Черногория конфискует активы россиян стоимостью почти 130 миллионов евро. А с начала спецоперации на Украине инвесторы из России скупили в Черногории недвижимость на 20 миллионов евро.

Ну и в целом мы огромное количество денег, конечно, вложили и продолжаем вкладывать в эту страну. Если говорить об этом примере, какие страны могут быть дальше? Какие могут последовать примеру Черногории? И значит ли это, что мы, вот тут рекомендовали «хоронить» экономику Черногории, я бы так сформулировала: мы хороним понятие частной собственности по всему миру? Это уже абсолютно точно ушедшее в прошлое?

Андрей Кортунов: Ну, вы знаете, здесь все-таки есть нюансы, о которых не следует забывать. Замораживание недвижимости не означает конфискацию. То есть, с точки зрения владения недвижимостью ничего не меняется. Те россияне, которые ей владели, они продолжают формально оставаться собственниками жилья на территории Черногории.

Но вот пользоваться этой недвижимостью они не могут. И, наверное, в ближайшем будущем не смогут. И замораживание в этом смысле является, скажем, половинчатой мерой. То есть, это не отъем, это не экспроприация, это не грабеж, но это лишение владельца возможности пользоваться своей собственностью.

Тамара Шорникова: После вашего перечисления я бы добавила важное слово: пока. Пока не грабеж, не экспроприация, не конфискация. Потому что я думаю, что и о заморозке еще год назад вряд ли кто-то мог бы подумать, что такое возможно. Опять же, например, наши золотовалютные резервы. Они заморожены пока.

Но регулярно звучат предложения: «А давайте-ка мы вот часть этих активов направим на помощь, например, военной Украине. Давайте мы часть этих активов направим на еще что-либо». И где гарантия, что завтра мы не увидим новое решение? Когда заморозка перейдет де-факто в конфискацию?

Андрей Кортунов: Да, вы совершенно правы. И, кстати, по этому вопросу сейчас и в Европейском союзе, и, в меньшей степени, но тем не менее, и в Соединенных Штатах идут дискуссии относительно того, можно ли сделать еще один шаг вперед и перейти к конфискации, не подорвав основы международного частного права.

Поскольку понятно, что, если это будет сделано в отношении российских граждан, то граждане других государств тоже могут подумать, и не без оснований, что рано или поздно это мера коснется и их тоже. Это, конечно, будет иметь долгосрочные последствия для международной экономики, поскольку сейчас мы все еще живем в довольно глобальном мире, и многие владеют собственностью за рубежом.

Это относится не только к россиянам, это относится и к китайцам, и к многим жителям арабских стран. Ну и этот список можно продолжать до бесконечности. Поэтому решение принять нелегко. Я думаю, что здесь есть сторонники вот таких вот радикальных мер, которые говорят: «Ничего. Пусть мы пожертвуем правом на частную собственность, зато накажем Путина, накажем Россию».

Но есть и те, которые считают, что заморозка – это максимум, на что можно пойти в данный момент, ну а в дальнейшем, если военная операция России на территории Украины завершится, то, может быть, и от заморозки можно будет и отказаться. Сейчас по этому вопросу идет довольно активная дискуссия.

Тамара Шорникова: А вот эта новость может стать шагом, который сделает дорожку к конфискации короче? Сенат в США принял резолюцию, призывающую Госдеп признать Россию государством-спонсором терроризма из-за событий в Чечне, Грузии, Сирии и на Украине. А зачем церемониться со страной-спонсором терроризма? Зачем беречь ее деньги?

Андрей Кортунов: Это, конечно, если бы эту идею поддержала администрация Байдена, это был бы новый виток эскалации российско-американского противостояния. Насколько я знаю позицию, по крайней мере, Государственного департамента, которую выразил госсекретарь Блинкен, администрация пока к этому не готова.

Она не готова идти так далеко, поскольку она хотела бы сохранить хотя бы какие-то каналы коммуникации с Москвой открытыми. Это в американских интересах, это вопрос недопущения бесконтрольной эскалации, которая может привести к весьма плачевным последствиям не только для Соединенных Штатов и России, но и для всего мира.

Тамара Шорникова: Еще из того, что сейчас как раз появляется на новостных лентах. Договоренности между Россией и США по обмену Бута на Уилана и Грайнер пока нет. Это фраза Дмитрия Пескова. О чем речь? Появилась информация, американские СМИ сообщили, что Президент США Джозеф Байден поддержал идею обменять российского бизнесмена Виктора Бута, который сейчас содержится в тюрьме, на морского пехотинца Пола Уилана и баскетболистку Уитни Грайнер.

Якобы как раз эту тему может обсудить вместе с Лавровым представитель США Блинкен, может быть разговор. И вот важная такая цитата, что якобы Президент США готов на экстраординарные меры, чтобы этот обмен состоялся. Как вы считаете, о чем это может говорить?

Андрей Кортунов: Вы знаете, хотелось бы надеяться, что в случае, если состоится встреча Блинкена и Лаврова…

Тамара Шорникова: Ну, телефонный разговор пока анонсируется.

Андрей Кортунов: Да, но во всяком случае если будут какие-то контакты, чтобы они не ограничились только темой обмена. Но вообще-то надо сказать, что у Соединенных Штатов вот такая практика вызволения своих сограждан из-за рубежа, она популярна и она дает, как правило, определенный политический бонус президенту, находящемуся у власти.

Я думаю, что, поскольку сейчас популярность Байдена невысока, а вот приближаются промежуточные выборы в Конгресс, то, конечно, Демократическая партия сейчас нервничает, поскольку, скорее всего, она потерпит поражение. Для Байдена важно продемонстрировать заботу об американских гражданах и добиться какого-то символического успеха на этом направлении.

Поэтому меня вот такая позиция Белого дома совсем не удивляет. Мне кажется, что это вполне логично. И это, в общем, соответствует тем правилам игры, которые существуют в американской политике. Так что теперь вопрос, наверное, все-таки за российской стороной, насколько Россия сочтет такой размен оправданным, полноценным и своевременным.

Тамара Шорникова: Лидер Северной Кореи Ким ЧенЫн заявил о готовности к мобилизации сил ядерного сдерживания. По его словам, вооруженные силы страны также готовы к любым столкновениям с США, а в случае удара со стороны Южной Кореи ее ждет уничтожение. В связи с чем вот такая риторика воинственная появилась, как вы думаете?

Андрей Кортунов: Ну, мне кажется, что северокорейское руководство стремится привлечь внимание к своим проблемам. И вот после вот этих известных встреч лидеров Северной Кореи и президента Дональда Трампа как-то северокорейская тематика отошла немножко на задний план мировой политики.

Что, конечно, не устраивает Пхеньян, поскольку Пхеньян хотел бы вернуться к вопросу об отмене хотя бы части санкций, наложенных Советом безопасности ООН. Конечно, в Пхеньяне очень надеются, что вот нынешнее геополитическое обострение приведет к тому, что Китай и Россия будут более активны в поддержке Северной Кореи.

И вообще может сформироваться такой, более, я бы сказал, основательный союз Китая, Северной Кореи и России. Ну и, конечно, это сигнал Западу, сигнал Южной Корее. Если будут проблемы, то север готов ответить всеми имеющимися у него ресурсами, включая и ядерное оружие.

Тамара Шорникова: Дмитрий Медведев, замглавы Совета безопасности, опубликовал в Телеграм-канале карту Европы, на которой большая часть территории нынешней Украины относится к другим странам, в том числе, к России, Польше и Румынии. Вот сейчас эта карта, по словам Дмитрия Медведева, как будущее Украины видит Владимир Зеленский, а вот это как раз второй рисунок, так, каким будущее Украины видят западные аналитики.

Так подписал эти карты Дмитрий Медведев. До этого Сергей Нарышкин заявлял о планах Польши установить контроль над частью Украины. По его данным, Польша хочет вернуть исторические владения на Западе Украины под предлогом защиты от российской агрессии. «Миссия планируется без мандата НАТО», – уточнил он.

Вопрос простой. А зачем мы это делаем?

Андрей Кортунов: Мы – это кто?

Тамара Шорникова: Дмитрий Медведев и Сергей Нарышкин в частности, известные люди, первые лица, да.

Андрей Кортунов: Вы знаете, если говорить о западных политологах, о западных экспертах, то у них можно найти любые, самые фантастические идеи, в том числе идеи по какому-то территориальному переустройству Европы. Там можно найти много планов и в отношении России тоже. Так Россию надо расчленить, там, поделить на какие-то новые регионы и поставить их под контроль.

Мне кажется, что сейчас страны Запада, включая и Польшу, и Венгрию, и Румынию, будут все-таки говорить о том, что они выступают за неукоснительное соблюдение территориальной целостности и суверенитета Украины. И что никаких планов по экспансии, по аннексии каких-то украинских территорий у них нет и быть не может.

Потому что, если бы они у них были, тогда бы они бы уподобились агрессивной Москве. Им просто невыгодно сейчас такие вопросы ставить. Но другое дело, что, если произойдет такой сценарий, когда Украина развалится, конечно, в случае краха украинской государственности, ну, наверное, тогда могут быть использованы какие-то методы для защиты, в том числе, и тех меньшинств, которые относятся к соседним странам.

Но пока что, я думаю, что никаких вот официальных претензий на отдельные территории Украины со стороны соседних государств не последует.

Тамара Шорникова: Про западных аналитиков понятно. Я все-таки вернусь к своему вопросу. Почему директор Службы внешней разведки и замглавы Совета безопасности делают такие высказывания, говорят о возможных претензиях западных стран на часть Украины? Это какой-то троллинг? Это информация, которая у них есть, а у нас нет? Что это?

Андрей Кортунов: Ну, мне трудно судить, какая информация дает основание для подобного рода заявлений. Я могу предположить, что, конечно, сейчас в российском руководстве есть тенденция представить стремления Запада в максимально мрачных тонах. И доказать, что, в общем-то, Запад мало интересует судьба Украины, как таковой. И гораздо более важно продвижение собственных интересов этих стран.

Ну, наверное, в принципе это верно. Я не думаю, что это заходит так далеко, как можно предположить, исходя из вот этих комментариев, о которых вы говорили. Но тем не менее, совершенно очевидно, что любая страна Запада, в том числе и соседние по отношению к Украине государства преследуют, в первую очередь, свои собственные интересы, а не интересы Украины.

Тамара Шорникова: Андрей Вадимович, вот еще хочу прочитать смс-ки, они снова о Черногории. Закольцуем таким образом наше обсуждение. Но, мне кажется, важно их прочитать, их большое количество. Воронежская область: «Живя в селе в России, я не имею сейчас земельного участка. Мне по барабану, что там наши бандиты потеряли в Черногории».

Ленинградская область: «Тамара, у вас есть что-нибудь в Монтенегро?». У меня нет, естественно. «А у меня, – говорит телезритель, – тоже нет, как и у многих россиян». Вопрос, есть даже некое такое злорадство, мол, ну, в общем, заработали нечестным путем, ну и нехай, пусть отбирают.

Как вам кажется, так можно относиться к проблеме? Или это какое-то упрощение? И даже более того, опасное отношение?

Андрей Кортунов: Ну, вы знаете, я здесь с вами солидарен. У меня тоже нет собственности в Черногории. Я бы, может, и хотел ее иметь, но, к сожалению, нет возможности.

Тамара Шорникова: И хорошо, что нет, понимаете, сейчас, как выясняется.

Андрей Кортунов: Ну, как выясняется, да.

Тамара Шорникова: Можно успокаивать себя таким образом.

Андрей Кортунов: Но мне кажется, что здесь затронут серьезный вопрос, вопрос, так сказать, репатриации российских капиталов домой. И, конечно, мне кажется, было бы лучше, если бы богатые россияне строили свои дома на территории Российской Федерации.

Тем не менее, это не означает, что мы должны игнорировать то, что мы считаем нарушением международного права. Поскольку речь может идти не только о собственности, речь может идти, например, о том, чтобы запретить въезд россиянам на территорию той или иной страны, не дать россиянам шенгенские визы.

А это уже затрагивает более широкий круг людей. Ну, я понимаю, тоже не каждый может поехать в Черногорию, но тем не менее, количество наших туристов довольно велико. Поэтому я понимаю здесь классовую неприязнь к богатым, но все-таки это дело принципа, а не только целесообразности. Поэтому мне кажется, что, конечно, Россия должна высказываться против подобных решений, которые подрывают основы международного права.

Тамара Шорникова: Да, и еще раз. Потому что это звено длинной цепочки. И какое решение будет принято завтра, кого коснется, каких слоев населения…

Андрей Кортунов: Совершенно верно.

Тамара Шорникова: Мы не знаем. Спасибо! Андрей Кортунов, генеральный директор российского Совета по международным делам. Переходим к делам нашим прямо сейчас.