Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Духовно-нравственное воспитание или пропаганда?

Гости

Анатолий Барановглавный редактор открытой электронной газеты "Форум.мск"

Ирина Боганцевадиректор частной школы "Европейская гимназия", учительобществознания

Алексей Гришин президент информационно-аналитического центра "Религия и общество"

Александр Ильяшенкопротоиерей, директор портала "Православие и мир"

Юрий Самодуровобщественный деятель

Кирилл Светицкийпсихолог, независимый журналист

"Знание – принудительно,
вера – свободна".

Николай Бердяев

В прошлом году Департамент образования Москвы запустил пилотный проект по изучению в школах "Основ духовно-нравственной культуры народов России". В этом году родители учеников одной из столичных школ обратились в Генпрокуратуру с жалобой. По их мнению, Департамент образования под видом светского курса навязывает детям религию.

Дмитрий Лысков: С 2009 года проходил апробацию, а с 2012 года стал общефедеральным школьный курс "Основы религиозных культур и светской этики". Все мы помним, сколько споров он вызывал на уровне обсуждения: "В школы идет религия, идет клерикализация нашего общества", – и так далее. Господа, прежде чем мы перейдем к основной нашей дискуссии, я хочу попросить каждого из вас по очереди буквально в режиме блиц-опроса, по возможности коротко, дать вашу собственную оценку. Вот как вы видите текущие, если угодно, промежуточные итоги существования в средней школе этого курса? Вот как представлена сегодня в нашей школе религия? Алексей Алексеевич, ваше мнение.

Алексей Гришин: Добрый день, коллеги. Я хочу сказать, что я стоял у истоков вот этого курса, в 2006 году обсуждалось, я тогда работал в Администрации президента Российской Федерации. И я могу сказать, что курс задумывался не так, как он сейчас реализован.

Дмитрий Лысков: Давайте чуть позже мы обсудим уже подробнее, именно как.

Алексей Гришин: Во всяком случае, имеется существенный перекос.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Отец Александр, ваше мнение.

Александр Ильяшенко: Мне кажется, что для того, чтобы верить, нужно очень много знать. И знание, которое дается в средней школе, полное, но не всегда, не во всех моментах его достаточно. Поэтому необходимо некое углубление в вероучительные дисциплины.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Кирилл Владимирович.

Кирилл Светицкий: Я как психолог человек циничный, поэтому я как бы стараюсь держаться в стороне от гуманитарных вопросов, а просто смотреть логически на ситуацию, которая сложилась. Она сложилась, если коротко, следующим образом. У нас в школе школьники понимают и учат математику, физику, где-то экономику, где-то географию, это понятно, русский язык и литературу – понятно, для чего. Но до сих пор непонятно, зачем они учат вот те самые предметы, о которых мы говорим. Потому что есть представление о том, что мы что-то должны знать, да. Но в школе дети не знают, они узнают. И то, что им потом не нужно оказывается, они забывают.

Дмитрий Лысков: То есть школьники не понимают?

Кирилл Светицкий: Не понимают.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Ирина Владимировна, ваше мнение.

Ирина Боганцева: Так или иначе, этот курс ОРКСЭ, как его называют, – это часть федерального стандарта, поэтому в нашей школе, в "Европейской гимназии", он преподается. Но при этом нужно понимать, что есть знания, вопросы знания, познания и есть вопросы веры. И я думаю, что вопросы веры лежат за пределами школьной компетенции. А что касается знаний – мы постарались найти наиболее приемлемый учебник. Мы даем возможность родителям выбрать модуль. И они выбирают из года в год один и тот же модуль, который связан с "Основами мировых религиозных культур". Вот так выглядит учебник Марианны Михайловны Шахнович, которым мы пользуемся. Ну, мы работаем.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Юрий Вадимович, ваше мнение.

Юрий Самодуров: Ну, у нас тема – это духовно-нравственное воспитание в школе. Это, с моей точки зрения, почти перпендикулярно, как бы сказать, религии, как это изучается. Я вот лично представляю как бы точку зрения… Мне кажется, это главные вещи, которые должны быть в этой сфере. Вот "Идея справедливости" и "Права человека".

Дмитрий Лысков: Справедливость и права человека. Прямо по-французски: "Свобода, равенство, братство".

Юрий Самодуров: И мне кажется, что церковь и религия не обладают необходимой такой интеллектуальной, как бы сказать, мощью, чтобы разумно и предметно она могла обсуждать эти вопросы, в школе в том числе.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Анатолий Юрьевич, краткие итоги.

Анатолий Баранов: Я позволю себе ответить на вопрос точно. Какие итог мы сейчас видим? Каких результатов мы хотели, вообще-то, добиться? Я не уверен, что все хотели добиться одного и того же. Если речь идет о миссионерской деятельности церкви в школе, то, вполне возможно, результаты есть. Тут это надо не у меня спрашивать. Что касается просветительской части, то мне кажется, что этот курс бывает сложноват и для высшей школы, а для средней школы… Психолог же ясно сказал: "Детям это непонятно". Причем непонятно не по содержанию текстов, а непонятно целеполагание, непонятно зачем.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Ирина Владимировна, когда вы рассказывали о работе гимназии и о том, как вы подступались к преподаванию этого курса (поправьте меня, если я ошибаюсь), мне показалось, что в ваших словах позвучало, что не так-то просто было и подступиться к этому.

Ирина Боганцева: Да, это правда.

Дмитрий Лысков: А с чем связаны были сложности?

Ирина Боганцева: Несмотря на то, что курс существует в нескольких модулях и родители имеют возможность выбрать, у них было очень много обсуждений в классе – сначала в один год, потом в другой год. Если они выберут разные модули, не разобьет ли коллектив, класс это на какие-то кланы? Не усилит ли это то размежевание в обществе, которое существует? И они даже не хотели обозначать своих детей: "Вот мой ребенок мусульманин", "Мой ребенок православный", "Мой ребенок атеист". Они даже эти вопросы поднять как бы, сделать всеобщим достоянием не хотели, понимаете. Поэтому они выбрали такой нейтральный курс, который (тут прямо и написано) имеет своей целью именно усиление связанности общества, понимаете.

Дмитрий Лысков: Ирина Владимировна, а кто его преподает в вашей гимназии?

Ирина Боганцева: Вот здесь написано: "Для того чтобы люди жили дружно, не враждовали, работали сообща на благо Родины, нужно научиться понимать и уважать друг друга". Я, честно сказать, не знаю, почему эта мысль, например, непонятна детям. Она понятна. Здесь она излагается более подробно.

Дмитрий Лысков: Ну, эта мысль, я думаю, понятна, и ничего сложного тут действительно нет. Ирина Владимировна, кто преподает этот курс у вас в школе?

Ирина Боганцева: Преподает этот курс у нас в школе учитель истории, она одновременно сотрудник Исторического музея московского. И кроме того, мы немножечко переформатировали – не половина четвертого класса, а потом половина пятого (мне не кажется это логичным), а весь этот курс находится в пятом классе. И он прекрасно интегрируется с курсом "История древнего мира", где тоже затрагиваются вопросы возникновения религии, всех мировых религий, все это. Но поначалу, конечно, настолько острой была ситуация, что, несмотря на выбор, у меня, например, одна мама написала заявление, что она…

Дмитрий Лысков: Я как раз хотел сейчас у вас и спросить. Если бы…

Ирина Боганцева: Она категорически против того, чтобы ее ребенок посещал такие занятия в каком бы то ни было модуле. Ну, что я ей должна была ответить? Я учла ее мнение и сказала: "Хорошо, ваш ребенок в библиотеке будет читать книжки".

Дмитрий Лысков: А это возможно, если этот предмет находится в федеральном государственном стандарте? Вы имеете право освободить ребенка по такому заявлению? Ведь он не получит в таком случае знаний в соответствии со стандартом.

Ирина Боганцева: Может быть, я что-то нарушила. Но вы знаете, я не могу вот так принуждать ребенка и его родителей.

Дмитрий Лысков: Ирина Владимировна, и еще один вопрос. Если бы дети и их родители выбрали в вашей школе "Основы православия", "Основы ислама", "Основы буддизма" и так далее, кто в таком случае преподавал бы эти предметы в вашей школе, в гимназии?

Ирина Боганцева: Ну, это очень гипотетический вопрос.

Дмитрий Лысков: Я понимаю.

Ирина Боганцева: Я думаю, что такого… не то что я надеюсь…

Дмитрий Лысков: Ну, вы руководитель и вы должны отвечать и на такие вопросы в том числе, по крайней мере держать их в голове.

Ирина Боганцева: Я не изучаю, не провожу анкетирование своих сотрудников, но тем не менее я знаю, мы очень давно уже работаем, 25 лет школа существует. Я знаю, что есть, например, православные люди – притом не такие, которые себя просто объявляют православными, а именно посещают церковь, соблюдают заповеди, причащаются, то есть воцерковленные люди. Я думаю, что я бы попросила преподавать православие именно этих. Тем более это учитель, понимаете, она владеет методикой преподавания.

Дмитрий Лысков: Учитель, но и религиозный человек.

Ирина Боганцева: Да. Я бы попросила ее, так сказать, как специалиста в этом вопросе, если такое случилось бы.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Алексей Алексеевич…

Алексей Гришин: Как раз об идеологии, прежде всего.

Дмитрий Лысков: Да, если угодно, об идеологии. Но тогда хочу попросить вас с самого начала объяснить, что же не так в существующем курсе, в отличие от того, что предлагали вы.

Алексей Гришин: Смотрите. Как он задумывался и почему? Мы прекрасно понимаем – сейчас всплеск экстремизма и терроризма. К сожалению, исламисты – это те, кто преступно использует исламскую религию. Это не верующие исламские, а те, кто преступно использует веру в своих каких-то корыстных целях. Они сейчас раскалывают цивилизации, хотят поссорить прежде всего ислам и христианство, чтобы была тотальная война. Только в этих условиях у них есть возможность выжить.

Алексей Гришин:  Есть государственная задача: научить молодых людей жить в мультикультурном и мультирелигиозном обществе

И в этом смысле у государства для своей государственной школы (обращаю внимание – не церковная школа, а государственная) есть государственная задача: научить молодых людей жить в мультикультурном и мультирелигиозном обществе. А для этого (и так задумывался курс) нужно дать основные знания, где можно случайно обидеть другого человека, представителя другой религии, где избежать можно конфликта, где умышленно не нагнетать и так далее. И когда изначально… Я прошу прощения, вот сразу многие путают, что это курс сразу православной культуры. Курсы православной культуры начались в конце 1990-х – начале 2000-х, независимо от этой программы.

Дмитрий Лысков: Разрозненные, да, совершенно разные курсы. Эта программа их, если угодно, даже несколько направила, объединила в единый стандарт.

Алексей Гришин: Да. Просто их многие путают. Это два разных направления было, два разных потока. А потом, что называется, когда появилась идея научить молодых людей (и это государственная задача), тут появилась церковь – не только Русская православная, но и представители других религий, у которых другая задача. Вот задача государства – это научить молодых людей. Это государственная задача. А у церкви это миссионерская задача. И мы все понимаем, что даже представители церкви очень часто говорят, что священнослужитель – обязательно миссионер (это заложено во всех документах), а значит – церковь преследует свои цели. Очень легко посадить молодых людей, не надо их зазывать в церковь, привлекать как-то и так далее.

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, сейчас сразу уточню. Вот вы упомянули, что появилась церковь. В школе, вы хотите сказать, появилась церковь?

Алексей Гришин: Появилась в проекте сразу церковь. И более того – как только об этом услышали религиозные лидеры, они тут же обратились к президенту, что это крайне важная задача и они готовы подключиться к этому. Я историю рассказываю, это примерно 2006 год.

Юрий Самодуров: То есть перехватили, что ли?

Алексей Гришин: Они не перехватили, они подсоединились. И вот с этого началась путаница – государственная задача перепуталась с миссионерской задачей церкви. И многие до сих пор в этих задачах не могут разобраться. Кто-то из директоров говорит: "Вот я верующий человек – значит, пусть духовно-нравственное… А что здесь плохого, что на основе религии? Не убей, не укради и так далее". А плохое здесь то, что задачи разные, а значит – и подходы разные, и методы разные.

Вот хочу сказать, что мы все время выступали, что курс должен быть в восьмом-девятом классе. Почему? Я специалист по экстремизму и терроризму. Почему восьмой-девятый? Потому что невозможно в четвертом-пятом классе ребенку дать, кроме основ, еще и формы защиты от агрессии экстремистов.

Дмитрий Лысков: А кто же эти странные люди, которые перенесли фактически в младшую школу этот курс-то? То, что вы говорите, вполне логично.

Алексей Гришин: Дискуссия была, в том числе с Министерством образования, в 2006–2007 году. И для меня, честно говоря, как одного из и авторов этого проекта в том числе… Я не присваиваю себе лавры, там был большой творческий коллектив, я просто в него входил. Я был, честно говоря, удивлен, что курс, во-первых, перенесли в четвертый-пятый класс и, во-вторых, разделили – половина в начальной школе получилась… А в некоторых школах, мы знаем, четвертый класс вообще пропускается – если с семи дети идут, то первый, второй, третий и дальше на пятый переходят.

Дмитрий Лысков: А половина – в средней.

Алексей Гришин: Да, и часть – в средней. И курс ради курса получился, не ради того, чтобы детей чему-то научить. Почему восьмой-девятый? Почему мы настаивали на восьмом-девятом?

Дмитрий Лысков: Ну, я думаю, это очевидно.

Алексей Гришин: Потому что десятый и одиннадцатый отсекаются.

Дмитрий Лысков: Потому что все-таки в это время подросток уже более или менее способен воспринять.

Алексей Гришин: Многие уходят в десятый-одиннадцатый. Нужно, чтобы они успели. Но в то же время они должны быть достаточно взрослыми, поэтому восьмой-девятый – как минимум.

И самое главное – мы не говорили о блоках, а мы говорили… И вообще первая идея была о том, что это будет вообще такой культурологический проект, который просто даст знания об основах религии и уж никак не будет внутри, как вот в школе 2065… В учебнике написано, что иконы мироточат. Да, они, может быть, и мироточат. Да, я человек тоже верующий, с очень большим уважением отношусь к Русской православной церкви и христианству и сам христианин.

Дмитрий Лысков: Ну, мы еще обсудим учебник "Истоки".

Алексей Гришин: Но это же нельзя в общекультурном плане, это же чистое миссионерство.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Алексей Гришин: Я последнюю фразу договорю. И когда это все задумывалось, оно задумывалось в общекультурном плане. А потом решили соединить на каком-то этапе, то есть чтобы не пропадал тот опыт "Основ православной культуры". И многие мусульманские республики обратились: "Мы тогда тоже хотим "Основы мусульманской религии". И решили провести эксперимент в более широком плане. Вот так появился этот самый перекос, о котором я и говорил.

Дмитрий Лысков: Спасибо за то, что действительно рассказали всю предысторию. Теперь нам значительно больше…

Алексей Гришин: На мой взгляд, перекос, естественно.

Дмитрий Лысков: …значительно понятнее ситуация. Юрий Вадимович, получается, что хотели как лучше, а получилось как всегда – так, что ли?

Юрий Самодуров: Получилось как всегда, но получилось неслучайно. Потому что, в принципе, когда мы говорим о духовно-нравственном воспитании, мы же говорим о духовно-нравственном воспитании в рамках определенного, что ли, общества и его перспективы. Я, конечно, сторонник демократического общества. И демократия – это, как известно… Во всяком случае, так считает мой любимый автор Амартия Сен: "Демократия – это правление посредством рассуждения, посредством обсуждения". Здесь как раз был момент, что не очень было понятно, кто обсуждал, в каких классах это надо изучать. Потому что когда это изучают… Я вот знаю в Новгородской области, там была школе – во втором классе. Чему можно научиться во втором классе? Что вот так поступать – хорошо?

Дмитрий Лысков: Ну, во втором классе…

Юрий Самодуров: Было во втором классе.

Дмитрий Лысков: Это все-таки не государственный стандарт. Это, видимо, компонент то ли региональный, то ли уже конкретная школа.

Юрий Самодуров: Ну, было и во втором классе. Вот что можно во втором классе говорить детям? "Это – грех. Боженька тебя накажет. А вот так надо поступать правильно – и будешь молодец"? И все-таки сводить…

Дмитрий Лысков: Я во втором классе читал про дедушку Ленина, который очень любил детей, к которому приходили печники. Ну, первый-второй класс. И это же был тоже фактор аналогичный. Разве нет?

Юрий Самодуров: Ну, может быть, это даже в каком-то смысле правильнее, потому что понятие греха все-таки… Одно – понятие религиозного греха. А есть понятие плохого поступка просто, не религиозного. Так вот, все-таки, мне кажется, прежде всего я бы хотел, чтобы мы хотя бы как-то затронули тему, что духовно-нравственное воспитание совершенно не сводится даже к тому, что вы говорите: научить толерантности как бы представителей разных религий по отношению друг к другу.

Ирина Боганцева: И уж никак не к одному предмету одночасовому на один год не может сводиться. Правда же?

Юрий Самодуров: Вопрос все-таки… Мне кажется, наше общество – это общество, которое… Во всяком случае, молодежь стремится жить в более справедливом обществе, каком-то более благоприятном для жизни людей. И единственный способ сделать его таким – это обсуждать проблемы справедливости, несправедливости, тех аспектов, которые волнуют ребят.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Отец Александр, а почему же проблемы справедливости-то не обсуждаете? Как же так получается?

Александр Ильяшенко: Потому что проблема, во-первых, сложная. Во-вторых, одному справедливо одно, другому справедливо противоположное. И мне кажется, тут можно запутаться, если не встать на религиозные представления. Но прежде чем об этом говорить, мне бы хотелось процитировать Сократа. Я думаю, с ним вряд ли кто-нибудь будет спорить. Он сказал: "Невежество тождественно злу".

Ирина Боганцева: Да.

Александр Ильяшенко: Исключительно глубокая мысль. К сожалению, она в нашем образовании почему-то не звучит. Говорилось о терроризме, который носит мусульманский характер…

Алексей Гришин: Нет, исламистский.

Александр Ильяшенко: То есть исламистский, да. Так вот, эти исламисты – они образованные? Нет, наверное.

Кирилл Светицкий: Иногда – очень.

Александр Ильяшенко: Наверное, нет. Потому что не в том смысле, о котором говорил Сократ. Если бы эти люди получили глубокие знания, взвешенные, уравновешенные, они просто не пошли бы в бандиты, в эти самые террористы.

Алексей Гришин: Вы знаете, корыстное использование религии подразумевает очень высокий уровень образования и знания религии.

Алексей Гришин: Вот тот, кто выстрелил в нашего посла – он образованный человек? У него на лице написано, да?

Кирилл Светицкий: Манипуляция большим количеством фанатиков – это большое искусство, требующее больших знаний.

Александр Ильяшенко: Стоп, стоп! Я про фанатиков говорю, а не про тех, кто манипулирует. Понимаете, речь-то идет…

Кирилл Светицкий: Там же есть своя иерархия, она целостная.

Александр Ильяшенко: Правильно. Так вот, я и говорю, что культурный уровень всего этого среза очень низкий.

Юрий Самодуров: Ну, бен Ладен был очень образованный человек – он кончил университет, даже два.

Александр Ильяшенко: Что касается образования, то я посмотрел закон "Об образовании" советский. Там написано очень много очень правильных мыслей, но, как мне кажется, они все перечеркиваются одной фразой: "Система образования должна готовить строителей коммунизма", – то есть функционеров.

Анатолий Баранов: А с вашей точки зрения, кого она должна готовить?

Александр Ильяшенко: Сейчас, секундочку. Посмотрел новый закон "Об образовании" – там еще больше умных мыслей, но все они, по-моему, тоже перечеркиваются: "Система образования должна готовить человека, способного работать в условиях рыночной экономики", – то есть строителей капитализма. Тоже шестерка, функционер, не человек, который руководствуется нравственными критериями. Вот сформировать – это огромное дело. Вот вы сказали, что сомневаетесь, что церковь способна решить такую проблему…

Юрий Самодуров: Что она обладает, как бы сказать, интеллектуальной мощью решать эти проблемы.

Александр Ильяшенко: Да-да-да. Ну, когда на меня смотрят и говорят, что интеллектуальной мощи не хватит, я, конечно, соглашаюсь.

Юрий Самодуров: Но вы же не церковь.

Александр Ильяшенко: Но что касается церкви, то, может быть, вы не знаете, но понятие личности сформулировано в IV веке великими христианскими богословами. До них не было понятия личности. Был полис, было в Греции… общественное выше… безусловно, индивидуальность. Вот таких понятий даже не было. В Ветхом Завете вообще ничего подобного не было. Так вот, в IV веке был произведен необыкновенный научно-богословский и философский синтез. И мы пользуемся понятием личности, забыв о том, откуда оно взялось. Повторяю – более 1,5 тысячи лет назад, но не более того.

Дмитрий Лысков: Отец Александр, так к чему же должно стремиться образование, с вашей точки зрения?

Александр Ильяшенко: А вот теперь я хотел как раз задать вопрос окружающим: в чем цель образования?

Дмитрий Лысков: А может быть, вы ответите?

Юрий Самодуров: Ну, вы начните, а мы продолжим.

Александр Ильяшенко: С большим трудом. Я, так сказать, напрягал свои слабые мозги, и я не претендую на решение проблемы. Но мне кажется, что мы должны растить образованную, культурную, нравственную, сильную, свободную личность, способную, используя полученные знания, верой и правдой служить своей Родине.

Дмитрий Лысков: Ну, думаю, с этим никто не поспорит.

Александр Ильяшенко: Вот я примерно изложил.

Дмитрий Лысков: Благодарю вас. Анатолий Юрьевич.

Анатолий Баранов: Я бы сократил

Дмитрий Лысков: Пожалуйста, ваше мнение.

Анатолий Баранов: Цель образования – это дать всем членам общества (я о среднем образовании говорю) универсальный средний набор знаний, которые позволят потом этим людям быть адекватными членами именно общества.

Юрий Самодуров: "Универсальный"? Это ключевое слово.

Анатолий Баранов: Безусловно. Если школьное образование на Камчатке и в Москве получено не одинаково, то значит – страны нет.

Дмитрий Лысков: Именно знаний? Не ценностей?

Анатолий Баранов: Секундочку. Знание – понятие достаточно широкое. Если мы обратимся даже к авторитету товарища Сократа, то, собственно говоря, под знанием, конечно, подразумевается не только набор "первое, второе, третье", но нечто большее. Но я не об этом.

Дмитрий Лысков: Анатолий Юрьевич, позвольте я вам тогда сразу вопрос задам. Может быть, тогда получается, что это совершенно нормально, что у нас в школе появляется такой курс? Ведь мы уже затрагивали советскую школу, в которой, да, были определенные знания или, если угодно, нравственные ориентиры, которые давались, между прочим, с первого класса, с букваря начинались: Красная площадь, Мавзолей и так далее. И сейчас в школе примерно то же самое и продвигается. Разве нет?

Анатолий Баранов: Нет, нет и нет. Потому что кроме школьного образования у государства существует еще много интегративных механизмов – в частности, например, Конституция, правовое поле. Так вот, советская Конституция была идеологической конституцией, действительно растили советского человека. А вот у нас есть Конституция, которая основывается на идеях liberté, fraternité. И это Конституция, которая предполагает категорический отказ от единой государственной идеологии и вывод церкви за пределы государства.

И когда под видом государственного курса, школьного особенно, проводится либо миссионерская деятельность, либо идеологическая деятельность, знаете, вот с такими маленькими – это ненормально для этого государства. Давайте тогда менять Конституцию, давайте создадим православное государство или джамахирию какую-нибудь. Но опять-таки для этого надо будет спросить большинство населения, большинство граждан, согласится ли большинство наших граждан жить, я не знаю, в православном государстве.

Дмитрий Лысков: Ну, иначе Конституцию и не поменять. Анатолий Юрьевич, очень серьезное вы сейчас сделали замечание. Его, несомненно, стоит обсудить, только вначале… Кирилл Владимирович, мы уже слышали, что курс, в общем-то, о котором мы говорим, "Основы религиозных культур и светская этика", затрагивает половину четвертого класса и половину пятого класса. Ну, можно перенести в пятый класс или в четвертый. Вообще, если я ничего не путаю (а я не путаю, у меня где-то даже записано), на весь курс отведено 39 часов всего-то. В четвертом или в пятом классе для детей такого возраста за 39 часов можно провести идеологическую или миссионерскую, или какую-либо иную обработку так, чтобы вот все, после этого вышел он из этого курса – и он православный?

Анатолий Баранов: Миссионерскую – можно, да.

Кирилл Светицкий: Понимаете, тут нужно опять смотреть на мотивации. Хотя я хотел сказать не об этом, но отвечу на этот вопрос. Надо смотреть на мотивации. Я понимаю, почему эта история была в какой-то степени интересна чиновникам от образования. Потому что выходят какие-то пособия, учебники – а это бюджетные деньги, и с этого можно что-то себе заработать, жена купит в офшоре новую недвижимость. Ну, какие-то такие истории, они понятные абсолютно. Ну, все мы люди взрослые, мы это понимаем. А зачем это нужно детям в школе – непонятно. То есть почему этот предмет может быть в школе – понятно. А почему и нет? А почему в школе не сделать "Основы кулинарии"?

Ирина Боганцева: Действительно.

Кирилл Светицкий: Почему в школе не сделать "Основы собаководства"? Это плохо? Ничего плохого. И хотя, конечно, по своему уровню, если поставить себе "Основы христианской культуры" или "Основы ислама", то это, конечно, высокодуховные вещи, которые действительно с собаководством не сравнить, но по степени мотивации – примерно одно и то же. И поэтому хоть там будет 39 часов, хоть там будет 50 часов, хоть там будет вот сейчас, в нынешней ситуации, 60 часов – это сквозь детей прольется и выльется обратно. То есть это расходы на часы, расходы на финансы, в частных школах это расходы родителей на обучение, но все это впустую. Объясню почему.

Дмитрий Лысков: То есть курс просто нерезультативен вот на данный момент?

Кирилл Светицкий: Это бессмысленно.

Дмитрий Лысков: Бессмысленно?

Кирилл Светицкий: Когда мы спрашиваем: "Зачем? В чем смысл?" – это очень неудобные сегодня вопросы. Я объясню почему. Это не то, что идея неправильная. Дело в том, что уважаемые люди многие, особенно духовные (вас не имею в виду), не склонны не любить Советский Союз. СССР – это была последняя модель государства на нашей территории, где мы сейчас живем, где люди не жили первобытнообщинным мировоззрением, где у людей была как бы линия развития, устремленная в будущее.

И поэтому возражу отцу Александру, что в законе "Об образовании" советском готовили "строителей коммунизма". Это была задача готовить человека, который способен к развитию. А задача готовить "строителя капитализма" – это задача готовить приспособленца. И поэтому наш бывший министр образования говорил: "Раньше готовили творцов. Нам столько творцов не нужно, нам нужны цивилизационные потребители". Вот в чем разница.

Дмитрий Лысков: Это разница в общем подходе к образованию.

Кирилл Светицкий: Большинство представителей нашего общества, элиты в том числе, сегодня живет первобытнообщинным мышлением

Кирилл Светицкий: И мы сейчас живем в мире, в обществе, в котором большинство, в том числе большинство элиты, живет первобытнообщинным мышлением, то есть для них время циклично, оно не развивается, и поэтому нужно приспособиться, нужно адаптироваться, нужно работать на благо Родины. Но при этом то же самое "благо Родины" все понимают различно, как и справедливость. Например, работать на собачек для известного высокопоставленного чиновника, чтобы они летали частным бортом в Лондон, – это на благо Родины или нет? И так далее.

Дмитрий Лысков: Кирилл Владимирович, вы затронули…

Ирина Боганцева: В общем, когда мы платим налоги, то в том числе и на это.

Кирилл Светицкий: Конечно, конечно.

Дмитрий Лысков: Вы затронули два очень серьезных аспекта. С вашего позволения, я вначале хотел бы обсудить первый из них. И вообще, господа, вот смотрите, что у нас получается. Алексей Алексеевич говорит, что получился курс ради курса. Отец Александр говорит, что мало и хотелось бы большего. Кирилл Владимирович говорит, что просто бессмысленен этот курс. Ирина Владимировна, вы как педагог как считаете? Он вообще имеет смысл? 36 часов, один класс.

Алексей Гришин: 39.

Дмитрий Лысков: 39, прошу прощения. Один класс, по одному уроку в неделю, если я не ошибаюсь.

Ирина Боганцева: Я, как в первобытнообщинном строе, приспосабливаюсь, потому что иначе же не уцелеть. Меня же лицензии лишат, если я его не буду преподавать.

Дмитрий Лысков: Ну, я понимаю – есть закон, да, есть курс.

Ирина Боганцева: Поэтому преподаю, но в таком виде, какой я нашла наиболее рациональным. Но вообще самое главное… И это проблема не только этого курса (как в старом анекдоте: "Не только парикмахерская"), а это общая проблема. Ведь не спросили же школу: "Вам нужен такой курс?" Не спросили родителей или детей не спросили.

Дмитрий Лысков: Я даже сейчас не столько…

Ирина Боганцева: А где-то кто-то решил, что такой курс нужен. И это решили не самые плохие люди. И они, конечно, хотели как лучше. Ну и получилось как всегда.

Дмитрий Лысков: Так я даже сейчас не об этом, а именно о ситуации, которая сложилась.

Ирина Боганцева: Сложилась, да. Я вам сейчас все скажу.

Дмитрий Лысков: Вот представьте себе – выделяются деньги, принят закон, есть курс. Так он бессмысленен?

Ирина Боганцева: Я скажу. Сегодня у меня как раз был в девятом классе урок обществознания, я веду обществознание в девятом классе, и я решила спросить детей… И вот они мне ответили, девятый класс. Что они пишут? Я им для размышления дала именно ваш синопсис, что вы нам рассылали, и говорю: "Отнеситесь к этому как-то, времени у вас мало, нам еще про права человека говорить".

Вот что они написали. "На мой взгляд, школа должна быть школой, а не заведением для воспитания мировоззрения и веры. Согласно 14-й статье Конституции, Россия – светское государство". "Наконец нужно убрать гендерное деление, – вот я вообще даже таких слов им никогда не говорила, – в понятии этики, ведь все должны знать, как вести себя в светском обществе, не выслушивая упреков "ты же девочка, тебе нельзя так делать", "это неженственно/немужественно". И так далее. У них есть определенное мнение. Они уже…

Дмитрий Лысков: Ирина Владимировна, а вас саму не пугает вот то, что вы только что прочли? Это же на самом деле страшновато звучит.

Ирина Боганцева: Почему?

Дмитрий Лысков: Ликвидировать гендерное разделение, "ты же девочка, тебе нельзя этого делать". Ну, вообще-то, да, есть какие-то вещи, которые нельзя делать девочкам. А я к своему сыну обращаюсь: "Ты парень, тебе не следовало бы этого делать. Ты должен защищать слабых". А девочке так не скажешь.

Ирина Боганцева: Почему? Разве девочка не должна защищать слабых?

Дмитрий Лысков: Ну, девочка должна быть под защитой, к девочке должны проявлять уважение.

Ирина Боганцева: Вот видите? Вы меня извините, конечно, но вы… Если бы меня воспитывали в том духе, что я должна быть всегда под защитой, то я, наверное, никогда бы не стала директором школы, потому что я бы выросла таким эфемерным существом, не способным просто…

Кирилл Светицкий: И не повзрослела бы, кстати, никогда.

Ирина Боганцева: И не повзрослела бы. И наверное, не родила бы троих детей, потому что просто бы испугалась этого.

Дмитрий Лысков: Вот сейчас как раз мы и затронули тот самый важный мировоззренческий разрыв, если угодно. Кирилл Владимирович уже начал о нем говорить. И пользу для государства мы понимаем по-разному, и те самые гендерные различия могут по-разному нами восприниматься. Алексей Алексеевич, может быть, курс тогда расширить, если он сейчас не устраивает нас, а то маленький получается?

Алексей Гришин: Вот смотрите, ключевое слово, которое здесь прозвучало, – "универсализм", потому что мы готовим молодых людей для жизни в нашем едином обществе, и стандарты и подходы должны быть одинаковые. Почему я в начале передачи сказал, что курс ради курса? Потому что задумывался правильный курс. То есть человек выходит и смотрит – церковь, мечеть. Он должен знать, что это, как ему жить, как к этому относиться, и что сосед его может исповедовать другую религию. Он это должен знать, но должен знать в универсальном плане.

А у нас получилось, что пришли в некоторые школы священнослужители, которые, как мы уже говорили, изначально миссионеры и изначально должны паству собирать для того, чтобы отвести ее в церковь или другие культовые сооружения. И получилось, что у нас еще этот курс вместо соединения еще местами и разделил учеников, как здесь правильно говорилось. И в результате мы утратили вот этот ключевой момент универсализма. А значит, получилось вот то, что я говорил, курс ради курса.

Дмитрий Лысков: Алексей Алексеевич, с вашей точки зрения, его сейчас проще отменить или действительно расширить?

Алексей Гришин: Нет, нет.

Дмитрий Лысков: Объясните.

Алексей Гришин: Его можно сейчас…

Дмитрий Лысков: Деньги на него выделяются, он преподается, в стандарт он включен (а стандарт – это все-таки федеральный закон, на секундочку), а он бессмысленен и вот столько пороков в нем. Может, отменить уже?

Алексей Гришин: Как я вначале и говорил, нужно разделить цели и задачи. Есть государственный курс, общий, универсальный, культурологический, единый для всех – восьмой-девятый класс, условно. Может быть, седьмой-девятый и так далее. Это все от объема зависит. И отделить его собственно от "Основ православной, исламской и других культур". Это сделать факультативами, по желанию, для людей верующих или для специальных школ.

Юрий Самодуров: Воскресные школы есть просто.

Алексей Гришин: В конце концов, есть воскресные школы при церквях, да. И при мечетях есть сейчас. Они пятничные были, но сейчас у нас пятница рабочий день, поэтому это тоже воскресные школы. То есть отделить миссионерскую деятельность и задачи церкви от государственных задач по единому и универсальному воспитанию…

Дмитрий Лысков: Но предмет по-прежнему нужен?

Алексей Гришин: …не "строителей коммунизма", не "строителей капитализма", а людей, которые готовы и приспособлены жить в нашем сегодняшнем современном обществе.

Дмитрий Лысков: Вот смотрите – у нас есть обществоведение, у нас есть история, у нас, в конце концов, правоведение и ОБЖ…

Ирина Боганцева: Финансовая грамотность.

Дмитрий Лысков: И финансовая грамотность. Неужели в эти предметы нельзя включить?

Ирина Боганцева: А литература?

Дмитрий Лысков: Литература, совершенно верно.

Александр Ильяшенко: История. Можно.

Дмитрий Лысков: История. Но что же препятствует? Зачем нужен новый предмет?

Алексей Гришин: Новый предмет? Я скажу – почему. Потому что нужно совершенно четко акцентировать на основах веры, то есть что, допустим, для мусульманина является основой веры, чтобы не исторически размыто: "Вот были сефевиды, – условно, – вот они проповедовали ислам, – и как бы потихонечку-потихонечку. – Они придерживались веры в Аллаха", – и так далее. А нужно конкретизировать и дать основы веры: во что верит та или иная религия, та или иная конфессия, если мы говорим о христианстве в данном случае. Потому что многие путают религии и конфессии, а это разные вещи. И исходя из этого, мы должны и подходить.

Почему универсальность? Чтобы восприятие дальнейшие… Вот мусульманин приходит, закончивший мусульманскую школу где-нибудь в Чеченской Республике или в Татарстане (мусульманскую с точки зрения окружения, прежде всего), и православный ребенок, который учился в такой же школе в Москве. У них понятийный аппарат должен быть одинаковый. А когда один отучился в "Основах православной культуры" в общефедеральном курсе, а другой – в "Основах мусульманской религии", то там священнослужитель, который дает, он говорит: "Наша вера – главная. Наша вера – основная и самая правильная". И это тоже элемент миссионерской деятельности. И ребенок теряется. С одной стороны, он должен жить в толерантном обществе. А с другой стороны, преподаватель-наставник в четвертом-пятом классе ему говорит: "Наша вера – самая правильная. И мы должны ее защищать".

Дмитрий Лысков: Юрий Вадимович, вам "Основы веры", когда вы учились в школе, давали?

Юрий Самодуров: Нет.

Дмитрий Лысков: И как же вы без этого жили, расскажите? Наверное, было тяжело.

Ирина Боганцева: В те годы были "строители коммунизма".

Юрий Самодуров: У меня была моя любимая бабушка, как бы сказать, очень верующий человек. И дома у нее были иконы. Они у меня и сейчас остались после нее. Но моя бабушка говорила замечательную вещь: "Не важно, веришь ты или не веришь. Важно, чтобы ты хорошо поступал. Вот как ты будешь поступать – так и важно". А с другой стороны, ее тетя, с которой мы опять вместе жили (бабушка умерла в 91, а как бы прабабушка – в 101), она говорила так: "Без Бога – не до порога".

Мне кажется, сегодняшнее, скажем так, образование выбирает между двумя этими моделями. "Не важно, веришь ты в Бога или нет, а важно, как ты поступаешь. Хорошо поступать, поступать справедливо. Понимать, какие твои требования, вообще говоря, являются твоим правом как человека, а какие не имеют такого общего значения. Что ты можешь предъявить как права человека, а что не можешь", – вот это одна модель. А вторая модель: "Без Бога – не до порога". И мне кажется, все, что мы видим по телевидению… Вот представитель этой точки зрения… Ничего личного. Вот отец Александр защищает эту точку зрения моей прабабушки: "Без Бога – не до порога".

Дмитрий Лысков: Юрий Вадимович, позвольте я, может быть, немножко подведу некоторый итог вашим словам. Право в данном случае первично, и право и есть та защита от недолжного поведения, если угодно, людей разных конфессий в обществе?

Юрий Самодуров: Нет, право возникает на основе этики, вообще говоря, ну, везде и во все времена. Многие этические нормы существуют как очень важные. Например, представление о правах человека, Всеобщая декларация. Но они только подталкивают, как бы сказать, людей. И из них получают законодательное и юридическое оформление в качестве законов, но меньшинство.

И даже в нашей Конституции… Видите, такая маленькая-маленькая книжечка? Все-таки у нас государство, мне кажется, с определенной идеологией, которая мне нравится. Это статья 3 главы 2… пункт 3 статьи 17 главы 2 Конституции: "Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц". Законодательного, как бы сказать, прямого выражения эти статьи не имеют, но они ориентируют нас, о чем надо думать…

Ирина Боганцева: А Конституция у нас – документ прямого действия.

Юрий Самодуров: Тем не менее, любая конституция… И вот даже если эта Конституция – документ прямого действия, то это все-таки не законодательное, как бы сказать, юридическое оформление этой идеи, это этическое требование. Вообще в мире этические требования далеко не всегда, и тем более религиозные (что такое грех?), они не выражаются в качестве законодательных норм. Нельзя сажать за грех, как за уголовное преступление.

Анатолий Баранов: Ну, например, за убийство.

Дмитрий Лысков: Согласен, эта поправка справедливая.

Юрий Самодуров: Но сажают не за то, что человек согрешил, а за то, что человек убил. Ну и так далее. В общем, короче, две модели: "Важно, как ты поступаешь" и "Без Бога – не до порога".

Александр Ильяшенко: Но не всегда грехи совпадают с уголовным правом.

Дмитрий Лысков: Отец Александр, так может быть, действительно религиозному воспитанию, религиозному образованию место в семье и в церкви, а светскому воспитанию и светскому образованию – в школе?

Александр Ильяшенко: Не совсем с вами соглашусь, потому что, если продолжать вашу мысль… Ведь все же развивается исторически. Если мы пойдем от существующей Конституции через Конституцию Советского Союза и других стран, допустим, Российской империи и так далее, то мы все равно упремся куда-то. Вот где-то на заре…

Юрий Самодуров: В Декларацию прав человека и гражданина.

Дмитрий Лысков: В Российской империи не было конституции. Просто поправлю.

Александр Ильяшенко: Был свод законов.

Дмитрий Лысков: Конечно.

Александр Ильяшенко: И там прописано будь здоров, совершенно потрясающе.

Дмитрий Лысков: Да, я знаю, читал.

Александр Ильяшенко: Например, семейное право Русской империи – это потрясающая вещь.

Алексей Гришин: Но там была церковь и государственная религия, и патриарх не избирался.

Дмитрий Лысков: Его просто не было.

Александр Ильяшенко: Патриарх не избирался, потому что его не было.

Алексей Гришин: Давайте не путать, как говорится.

Анатолий Баранов: По-честному, глава Православной церкви не патриарх, а православный император.

Дмитрий Лысков: Совершенно верно. Давайте отца Александра все-таки дослушаем.

Александр Ильяшенко: Если мы вернемся, окунемся в Средние века, то тогда и с домостроем столкнемся. Но если пойдем еще раньше, прочтем "Поучение Владимира Мономаха", совершенно потрясающее… Вот я не знаю, изучают ли его в школе и насколько глубоко, но почему-то следа оно не оставляет в воспитании. Это потрясающий образец как раз того, как вы говорили, человека, который поступает по своей вере. Он об этом пишет – как он поступал.

Юрий Самодуров: Я говорил "поступать правильно".

Александр Ильяшенко: Вот именно, он поступал правильно по своей вере. И он об этом пишет. Он про христианство пишет совсем немного, а вот как он поступал – он пишет.

Дмитрий Лысков: Отец Александр, но атеисты же тоже могут поступать правильно.

Александр Ильяшенко: Безусловно, безусловно.

Дмитрий Лысков: Вне зависимости от веры.

Александр Ильяшенко: Безусловно. Вы, наверное, слышали, есть такая книга Антонины Керсновской, которая прошла сталинские лагеря. Она написала книгу "Сколько стоит человек" под таким провокативным названием. Так вот, она отвечает: "Столько, сколько стоит его слово". Она жила вот так, ни перед кем не сгибалась – ни перед уголовниками, ни перед следователями, ни перед кем.

Так вот, мы с вами начнем сталкиваться тогда с примерами. Вот тогда поступали так-то. Берем мы такой образец за подражание или нет? Вот тогда поступали так-то. Смотрите – изменили, смягчили нравы. Например, в Римской империи отец имел право даже жизни и смерти над членами своей фамилии, в том числе и над детьми. Сейчас такого, слава тебе Господи, нет. Так вот, очень много изменилось, что-то утратили (может быть, и зря). Но вот это понятие справедливости – оказывается, оно достаточно относительное.

Юрий Самодуров: Ну а можно сказать, что меняется понимание прав и свобод человека, объема этих прав с ходом истории, с ходом общественного развития?

Александр Ильяшенко: Конечно, что-то меняется. Конечно, мы мыслим не так, как наши предки. Но лучше ли мы их? Вот это другой разговор. И наши предки…

Юрий Самодуров: Но оно же становится шире.

Александр Ильяшенко: Секундочку. Если вы читали летописи, то там пишут: "Те, кто жил раньше нас и был лучше нас". Вот это очень интересный подход.

Юрий Самодуров: Но вы только что сказали…

Александр Ильяшенко: У нас сейчас подход как раз другой. У нас, так сказать, перспектива впереди.

Дмитрий Лысков: Ну да. Этим мы обязаны Возрождению, потому что ранее считалось, что мир умирает и движется все-таки к Пришествию, а потом, после Возрождения, начали считать, что он все-таки эволюционирует, цивилизация развивается. Вот в силу этого.

Ирина Боганцева: Ну, если можно говорить о каком-то "мы".

Дмитрий Лысков: Я говорил "мир".

Александр Ильяшенко: Так что мы неизбежно уходим в какие-то фундаментальные, я имею в виду – религиозные какие-то представления. Либо вы их отметаете, пожалуйста, но тогда получаете, допустим, Великую французскую революцию, которая резала головы только так, работала гильотина непрерывно.

Дмитрий Лысков: Господа, я все-таки…

Юрий Самодуров: Но Декларация прав и свобод и гражданина – это результат Великой французской революции, 1789 год.

Александр Ильяшенко: Вот я не знаю, хорошо это или плохо…

Юрий Самодуров: Декларация?

Александр Ильяшенко: …если цена этих свобод такая.

Дмитрий Лысков: Отец Александр, и все же я не услышал (извините, может быть, я невнимательно слушал) в вашем ответе именно ответа на мой вопрос: почему место религии не в семье и в церкви, а обязательно в школе?

Кирилл Светицкий: В воскресной школе.

Дмитрий Лысков: В государственной школе.

Александр Ильяшенко: Мне кажется, что здесь не проделана в полном объеме та работа, которая должна быть проделана. И мнения, конечно, нужно услышать и воспринять, но сводить, так сказать, к текущим представлениям о добре и зле… Они текущие, они меняющиеся. Вчера они были такими, а сегодня они стали другими, а завтра они будут третьими. Это правильно или нет? Или они все-таки есть – абсолютные представления? Вот вера говорит, что есть абсолютные представления, которые не меняются и ни от эпохи, ни от социального строя, ни от уровня знаний они не зависят. Вот это утверждает вера.

Алексей Гришин: Вы знаете, Абд аль-Ваххаб то же самое утверждает.

Александр Ильяшенко: Кто?

Алексей Гришин: Абд аль-Ваххаб. Ваххабизм – вы знаете такое? То же самое абсолютно, вот слово в слово!

Александр Ильяшенко: Ну, я начал с того, что моего интеллекта не хватает. Я не претендую на последнее слово.

Анатолий Баранов: Церковь обладает этим знанием? Ответьте просто.

Александр Ильяшенко: Да.

Анатолий Баранов: Вот церковь этим знанием обладает?

Александр Ильяшенко: Категорически утверждаю – да!

Анатолий Баранов: Вот с I века и до XXI она обладает?

Александр Ильяшенко: Да.

Ирина Боганцева: И пусть обладает. Мы же говорим о месте церкви в школе, мы же не говорим вообще "давайте отменим религию".

Дмитрий Лысков: Ирина Владимировна совершенно справедливо говорит. Мы говорим о церкви все-таки именно в школе в данном случае.

Анатолий Баранов: Нет, а это существенно.

Юрий Самодуров: Нет-нет, речь идет о принципах.

Анатолий Баранов: Мы же не говорим, что Бог будет преподавать в школе. В школе-то будет преподаваться церковное учение. Правильно? Правильно. Необязательно, кстати, православное, но какое-то конфессиональное учение. А мы можем сегодня… Вот отец Александр очень симпатичный. И может быть, даже было бы хорошо, чтобы он кому-то в школе что-то преподавал. Но я не уверен, что на Чукотке в какой-нибудь сельской школе преподавать детям будут с тем же уровнем компетентности. А мы говорили об универсальном школе образовании.

Погодите, я не закончил. Более того, вы очень… Как это ни странно, находясь на церковной позиции, вы все время так скатываетесь к диалектике марксистской. То есть все-таки развивается – вот не было личности, а потом к IV веку созрело и так далее. И это нормально на самом деле, следы советской школы.

Но мы говорим о другом – о том, что и церковь-то неоднородная. Могу ли я доверять, например, своих детей или сейчас уже внуков той церкви, которая есть сейчас в наличии? Я очень хорошо знаю церковь советского периода, диссидентскую церковь. У меня были прекрасные отношения с отцом Глебом Якуниным. С Дудко тоже был знаком, но он просто уже старенький совсем, рано умер. И с другими людьми. Но по отношению к сегодняшней церкви те люди, которые были из той церкви, они оказались опять в положении церковных диссидентов. И мы видим другую церковь. И могу ли я ей доверять сегодня? У меня сомнения.

Дмитрий Лысков: Анатолий Юрьевич, у нас время программы, к сожалению, стремительно бежит к концу. А педагогическому сообществу, которое тоже разнородно, вы можете доверять сегодня? И у вас есть уверенность, что педагог на Чукотке будет учить так же, как Ирина Владимировна в гимназии в Москве?

Анатолий Баранов: Конечно же нет.

Дмитрий Лысков: Ага! То есть проблема не в церкви.

Анатолий Баранов: "Маемо шо маемо", знаете, как говорят.

Дмитрий Лысков: Ирина Владимировна, я несколько даже провокационно у Юрия Вадимовича спросил, преподавали ли ему в советской школе "Основы религий" – и, естественно, получил ответ "нет". Но ведь сейчас-то ситуация изменилась. И сейчас религиозная компонента в обществе значительно большая, чем была в советское время. И совершенно правильно Алексей Алексеевич сказал, что мальчик, воспитанный в исламской семье где-нибудь на Северном Кавказе, может просто не понять мальчика, воспитанного в христианской семье, воспитанного где-нибудь на Валдае. Может быть, это и требует для нас введения такого курса в школу?

Анатолий Баранов: Смотря в каких вопросах.

Ирина Боганцева: Вы знаете, сама я человек далекий от церкви и даже религии, но я очень трепетно отношусь к вере других людей. И мне кажется поэтому… Вот я много думала на эти все темы. И мне кажется, что преподавание, вообще обращение к этим сюжетам в школе, которая, конечно, у нас светская школа, если не считать, что есть какое-то количество просто православных школ… И пусть они будут, их выбрали родители, это их запрос. Но обращение к этому может зачастую превратиться в профанацию, понимаете. Дело даже не в том, что распространяется религия, а дело в том, что это совсем другое. Родители, у них какие-то есть…

Дмитрий Лысков: То есть этот школьный курс не поможет в том вопросе, который…

Ирина Боганцева: "Не поможет" – это мягко сказано. Он еще может и повредить.

Алексей Гришин: А "этот" – какой? Который существует или идеальный?

Дмитрий Лысков: Существующий, конечно. Идеальный – может быть.

Ирина Боганцева: Если человек в результате обучения в школе будет ненавидеть физику (при всем моем уважении, конечно, к физике) – ну, полбеды. Но если он будет с недоброжелательством относиться к религиозным сюжетам, потому что это прошло через школу, через это светское учреждение – возможно, беда будет больше.

Дмитрий Лысков: Хочу спросить: что делать? Отменять этот курс? Расширять этот курс? Идти другим путем? По возможности – коротко.

Кирилл Светицкий: Я отвечу цитатой Альберта Эйнштейна, он однажды очень мудро заметил: "Невозможно найти решение на том уровне, на котором возникла проблема. Чтобы его найти, нужно подняться на следующий уровень". К сожалению, все эти обсуждения происходят у нас на том уровне, на котором проблема возникла. Нужно подняться выше.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Звучит музыка – и это означает, что время нашей программы истекло. Болезненный для нашего общества вопрос обсуждали мы сегодня. Религиозное воспитание в школе, духовно-нравственное воспитание – как оно должно выглядеть? И почему столько споров вокруг этого вопроса возникает в нашем обществе? Надеюсь, уважаемые эксперты пролили свет на этот вопрос – и теперь мы понимаем в нем значительно больше. Спасибо уважаемым экспертам! 

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    4 минуты назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments