Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Государство в экономике: пределы допустимого

Гости

Игорь Варьяшученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ

Наталья Волчковапрофессор Российской экономической школы

Владимир Гутеневдепутат Госдумы, первый заместитель председателя Комитета ГД по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству

Сергей Жаворонковстарший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара

Андрей Колгановпрофессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук

Николай Остарковвице-президент "Деловой России"

"Никто еще не доказал, что российское государство

может быть эффективным собственником".

Егор Гайдар

Как улучшить экономический климат в стране? Мнения экономистов разделились. Часть ратуют за новую приватизацию и призывают уменьшить присутствие государства в экономике. Излишнее участие государства в экономике, по их мнению, вредит развитию конкуренции. Другие, ссылаясь на санкции и кризис, напротив, настаивают на усилении экономической роли государства.

Дмитрий Лысков: Вот и Федеральная антимонопольная служба призывает сократить количество государства, объем государственного участия в нашей экономике. Ну и раз такие разговоры идут и такие предложения звучат, наверное, государственное участие достигло значительных величин. Владимир Владимирович, это так?

Владимир Гутенев: Ну, наверное, соотношение государственного бизнеса и частного бизнеса не в тех пропорциях, которые хотели бы видеть. Но здесь очень важно правильно ставить вопрос: стакан наполовину полон или наполовину пуст?

Дмитрий Лысков: А как вот у нас?

Владимир Гутенев: Много ли государства? Я бы сказал так: государства не много, а, к сожалению, мало бизнеса. И поэтому надо создавать такие условия для развития малого, среднего, крупного бизнеса, такие преференции, такие меры протекционизма, в том числе и за рубежом, чтобы он активно и с опережением развивался. Мы не можем выйти на приватизацию с космической отраслью, с судостроением, с авиастроением военным. В перспективе, возможно, эти этапы мы пройдем, но сейчас нам надо развивать бизнес, предпринимательство, а для этого надо делать недорогие доступные деньги.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, а с вашей точки зрения, у нас много государства или мало бизнеса? Или, может быть, все совсем наоборот выглядит?

Сергей Жаворонков: У нас за последние буквально 7–8 лет доля государства выросла темпами совершенно беспрецедентными для мировой истории – то есть где-то с 40% ВВП (которыми Медведев удивлялся в 2008 году и говорил, что это много) до нынешних 70%. Это связано прежде всего с наращиванием участия государства в банковском секторе и в добыче сырья, в добыче нефти и газа прежде всего. И эффект совершенно заметен. Если наша экономика в первой половине нулевых, до 2008 года, росла темпами в среднем по 6,5–7% в год (а бывали годы, когда и выше), то сейчас у нас, как вы знаете, уже фактически, так сказать, третий год наблюдается экономический спад. Если мы поговорим о той же добыче нефти, то у нас добыча нефти в первой половине нулевых росла на 7–8%, а в последние годы она растет в среднем на 1,5%.

Дмитрий Лысков: Экономический спад вы связываете именно с огосударствлением экономики?

Сергей Жаворонков: Да, безусловно, потому что это чистый хронометраж по времени. Вы посмотрите на темпы экономического роста до 2008 года и после.

Владимир Гутенев: Интересно, а как мы можем наращивать добычу нефти, если во всем мире ее перепроизводство? Наоборот, государство подписывает соглашения, которые квотируют и заставляют нас снизить объемы добычи.

Дмитрий Лысков: Резонный вопрос.

Сергей Жаворонков: Ну, смотрите, я же усреднил эти темпы, так сказать, да?

Владимир Гутенев: Это понятно.

Сергей Жаворонков: То есть у нас были годы, когда и менее 1% был рост добычи нефти – несмотря на то, что цена на нефть была 100 долларов за баррель. Я же говорю не только, так сказать, о прошедшем годе, когда у нас примерно на 2% она выросла, а до этого росла на 1% и меньше несколько лет. То есть мы наблюдаем эту тенденцию, так сказать, много лет. И кстати говоря, никто не доказал, что цена на нефть прямо пропорционально связана с ее добычей. Потому что я вам напомню, что, например, в 2008 году, когда цены на нефть рухнули почти в 3 раза, то физический спрос на нефть в мире сократился на несколько процентов.

Дмитрий Лысков: Но тем не менее определенную корреляцию мы сейчас все-таки наблюдаем. Сейчас введены квоты, и цена все-таки растет.

Наталья Александровна, давайте попробуем разобраться. Вот я видел, что вы со многим сказанным уже согласны. Государственное участие в нашей экономике – это действительно в первую очередь сырье? Или это госкорпорации? Или это весь бюджетный сектор? Вот чтобы я понял и наши телезрители, о чем мы сейчас говорим.

Наталья Волчкова: Совершенно законный вопрос. Вот эти 70%, о которых говорил коллега, они действительно отражают такую консолидированную ситуацию.

Дмитрий Лысков: Это огромная цифра.

Наталья Волчкова: Это и то, что называется "общественность", то есть те сектора, где государство предоставляет услуги: здравоохранение, образование, армия и полиция. Но это еще и та экономика, где, в общем-то, государство, как правило, не должно играть такой значительной роли, как оно играет у нас. И этот сектор, где государство является экономическим агентом, не связанный с общественными продуктами и производством товаров, – это, конечно, большая беда. Это включает в себя и добычу. Это включает в себя и финансы. Это включает в себя и инфраструктуру, и другие сектора, даже обрабатывающую промышленность.

Дмитрий Лысков: Чтобы было понятно, в пропорциях вы можете обозначить, сколько занимает медицина, армия, образование, а сколько занимает все остальное?

Наталья Волчкова: 30–35% – первая часть. И 30–35% – наверное, вторая. Примерно сейчас это половина. Здесь немножко сложно оценивать по продукту, потому что продукт специфический в образовании и здравоохранении, где ценообразование не вполне рыночное, может быть. Конечно, сложнее это оценивать. Но по занятости это более правильный подход – по количеству людей, занятых в том или ином секторе.

И проблема, которая еще стоит… Это для того, чтобы было более понятно отношение сектора, в общем-то, рыночного, где участвует государство. Здесь мы наблюдем такую сложную архитектуру присутствия государства. У нас действительно есть компании… Если посмотреть в лоб, где государство имеет какие-то пакеты собственности, то, в принципе, компаний на верхнем уровне будет не так много. Но особенность вот этих связанных с государством компаний: они выстраивают очень сложную систему своих компаний, аффилированных с ними. И мы видим несколько – до 5, 6, 7 – уровней вот такого подчинения. Если мы аккуратно это оцениваем… Это очень непросто сделать, но вот эти оценки о 70% идут как раз из суммирования всех аффилированных компаний.

Дмитрий Лысков: Суммирование всех аффилированных?

Наталья Волчкова: И конечно, они тоже по факту находятся у государства…

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот теперь становится значительно более понятно. Игорь Юрьевич…

Андрей Колганов: Я хотел бы очень сильно возразить.

Дмитрий Лысков: Да, прошу вас. Конечно же, конечно же.

Андрей Колганов: Мне кажется, что в сообществе профессиональных экономистов оперировать цифрой в 70% государственного участия совершенно некорректно, потому что эта цифра очевидным образом складывается путем сложения метров с килограммами. Любая сфера, где хоть как-то проявляется активность государства, тут же записывается в производство государственного ВВП, все это суммируется, причем с огромным количеством повторного счета. И в результате выводится эта кошмарная цифра в 70%.

На самом деле все обстоит совершенно иначе. И в образовании, и в здравоохранении мы имеем дело со значительным объемом негосударственного участия. То же самое касается и многих других секторов. Что касается вот этих ступенек в 6–7 уровней аффилированных компаний, которые являются результатом активности менеджмента государственных корпораций, то, честно говоря, я бы стал скорее это приписывать не влиянию государства, а наоборот – формам спонтанной приватизации государственных активов, которые формально "дочки" государственных компаний, а фактически это частная собственность менеджмента государственных компаний. То есть здесь обстоит, на мой взгляд, совершенно иначе, чем это представляется, когда гуляет по средствам массовой информации цифра в 70%. Ну нет у нас 70%!

Дмитрий Лысков: Андрей Иванович, а ваша оценка – сколько?

Андрей Колганов: Не более 30%.

Дмитрий Лысков: Не более 30%?

Андрей Колганов: Не более 30%.

Дмитрий Лысков: Николай Александрович, прошу вас.

Николай Остарков: Здесь надо тогда ввести такую коррективу. Хорошо, если мы тогда пойдем со стороны частного бизнеса точно так же, мы возьмем какое-нибудь частное предприятие, а у него монополист государственный, который поставляет ему, например, уголь. Это частное предприятие? Да нет, он завтра…

Владимир Гутенев: А где вы видели угольного монополиста государственного?

Дмитрий Лысков: Ну, допустим. Ну, абстрактный пример.

Николай Остарков: Да, я условную вещь говорю. Мы ему перекрываем… Вот курятник, ему поставляют электроэнергию. Это совершенно конкретный случай. Выключили электричество. Было частное предприятие – нет частного предприятия.

Возьмем здание в Москве. Восемь контрактов нужно подписать с органами власти вокруг: с сетями, с теплом, с электроэнергией и так далее, и так далее. Это частное здание. Подняли арендную ставку земли – завтра это частное здание перестало быть частным. Это всё… 

Дмитрий Лысков: Там, кстати говоря, тоже монополистов не осталось. Анатолий Борисович Чубайс постарался.

Николай Остарков: Поэтому, если мы пойдем со стороны частных предприятий, выяснится, что, может быть, больше половины этих частных предприятий зависят от какого-то государственного монополиста, и поэтому говорить о том, что это частное предприятие… Это огромный-огромный, большой вопрос.

Владимир Гутенев: А что значит "зависят от государственного монополиста"?

Николай Остарков: Поэтому когда мы идем со стороны государства и говорим о том, что там нет 70%, то я бы посмотрел насчет наших частных предприятий. Хорошо, возьмем здание в Москве. Восемь контрактов нужно подписать с органами власти вокруг: с сетями, с теплом, с электроэнергией и так далее, и так далее. Это частное здание. Подняли арендную ставку земли – завтра это частное здание перестало быть частным. Это всё…

Владимир Гутенев: Строительный бизнес здесь государственный, что ли, получается? Конечно, это частное.

Николай Остарков: Ну а что, если завтра одним росчерком пера о том, что у меня другая аренда, я лишаюсь этого здания? Изменились понятия частной собственности и изменились понятия государственной собственности. Эти понятия работали в условиях общества…

Дмитрий Лысков: Очень интересный вопрос вы поставили. Спасибо за постановку такую вопроса.

Николай Остарков: …когда были четкие активы: вот завод, актив и так далее.

Владимир Гутенев: Ну, вы неправы.

Дмитрий Лысков: Сейчас мы попробуем разобраться.

Николай Остарков: Как быть собственником финансовой цепочки? То есть можно иметь государственное предприятие, вывеска будет "государственное", можно выстроить технологическую цепочку, быть ее собственником – и никто никогда не узнает, как это сделано. Можно стать собственником финансовой цепочки в рамках огромного количества госпредприятий. Это не отслеживаемо. Изменились понятия государственной собственности и частной собственности радикально!

Дмитрий Лысков: Николай Александрович, спасибо.

Владимир Гутенев: Очень важная ремарка…

Дмитрий Лысков: Сейчас. Игорь Юрьевич, я окончательно запутался – то ли у нас все вообще государственное, то ли у нас все вообще негосударственное. Ваша оценка? Потому что мы уже договорились до того, что у нас и частных компаний-то нет, просто все-таки так или иначе связано с государством.

Игорь Варьяш: Позвольте мне довести эту замечательную идею до логического завершения. Мы знаем, что российская экономика в очень большой мере зависит от доллара – и сейчас, а раньше еще больше. Известно, что Федеральная резервная система США – это частное предприятие. Простите, у нас частная экономика?

Дмитрий Лысков: Тогда частная экономика получается.

Игорь Варьяш: Да еще и американская? Понимаете, нельзя доводить…

Сергей Жаворонков: Но глава ФРС назначается Конгрессом США по представлению президента. Как это – частная?

Игорь Варьяш: Но владельцы ФРС – частные банки.

Николай Остарков: Эта мысль мне очень нравится – по поводу того, что колебания на рынке валютном, которые приводят (а у нас колебание было колоссальное) к тому, что было предприятие – и его нет. То есть опять же одним неверным движением Центрального банка туда-сюда…

Владимир Гутенев: Наоборот, не регулирует Центробанк, он устранился. В этом проблема. И бизнес говорит: "Нам не столько важен низкий или высокий курс, сколько нам важен стабильный, предсказуемый, чтобы можно было экономическую модель…"

Николай Остарков: Если вы в 2 раза подняли курс, то никакого частного предприятия не будет.

Владимир Гутенев: И мы сейчас упрекаем Центробанк в чем? Что он перестал регулировать? Что он ушел от валютного коридора?

Игорь Варьяш: Да мы не про это совсем, мы совсем не про это.

Владимир Гутенев: Мне кажется, очень важно… Вот если уж моя очередь как бы дошла, хотелось бы обратить внимание на что? Давайте представим – производство, допустим, железнодорожного вагона или танка на "Уралвагонзаводе". Основная масса металла, металл, который поставляется, – это составные частных металлургических заводов. Что произошло при ослаблении рубля? Мы столкнулись с тем, что металл стал расти биржевыми темпами. То есть говорят: "Лондонская цена на бирже такая, поэтому, ребята, платите". Наш вопрос: "А как вы соотносите возросшую в 2 раза стоимость на внутреннем рынке металла, если вы привязываете к доллару, к тем же зарплатам, социальным отчислениям, где центры прибыли?"

Вот вопрос деофшоризации российской экономики, национализации российской экономической элиты, чтобы центры формирования капитала находились у нас в стране и налоги платились у нас в стране, а не "разгул демократии" с точки зрения вывода денег за рубеж – мне кажется, это основная задача.

Николай Остарков: То есть вы считаете…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Вот Владимир Владимирович сейчас, только что сказал еще одну интересную мысль. Если поставщики металла на тот же самый государственный оборонный "Уралвагонзавод" являются частными компаниями, которые поставляют металл по рыночным ценам, и "Уралвагонзавод" вынужден покупать по биржевым ценам металл, то, может быть, и "Уралвагонзавод" тогда отнести к частным компаниям, а не к государственным, ведь он действует по рыночным правилам на рынке? Наталья Александровна, разъясните ситуацию, потому что мы просто путаемся.

Наталья Волчкова: Нет, я здесь не вижу проблемы. Если есть рыночная цена, которая определяет эффективное размещение ресурсов собственников, то жалобы на то, что цена металла слишком высокая, компания неспособна быть при этом…

Дмитрий Лысков: Не-не-не, мы не жалуемся.

Наталья Волчкова: Вопрос в том, что…

Дмитрий Лысков: Мы говорим о том, что поставщики частные, ценообразование абсолютно рыночное…

Наталья Волчкова: Рыночное. А в чем проблема?

Дмитрий Лысков: И государственная компания действует на рынке по рыночным же правилам.

Наталья Волчкова: Да. Более того, государственная компания даже не относительно металла, а относительно самого основного фактора производства – труда, она же тоже нанимает работников на рынке, где рыночное ценообразование.

Дмитрий Лысков: И она, таким образом, рыночный субъект.

Сергей Жаворонков: Конечно, рыночный.

Наталья Волчкова: Нет, она работает в условиях рынка, но имеет государственного собственника. В чем здесь особенность? В чем здесь проблема? Я не вижу здесь проблемы.

Владимир Гутенев: Смотрите, мы передали ЖКХ функции абсолютно частника – и что у нас стало в ЖКХ?

Наталья Волчкова: Нет, я не вижу, в чем проблема, что государственная компания покупает факторы производства на рынке. Это нормальная ситуация, какая и должна быть.

Владимир Гутенев: Проблема в том, что сверхприбыль, которую зарабатывают…

Наталья Волчкова: Вопрос в том, что если эта компания недостаточно эффективная… И это основная проблема государственных компаний. Предыдущий спор возник относительно того, как оценивать действительно цену на нефть, ее изменение и соответствующие объемы добычи и так далее. А есть гораздо более простая и правильная с точки зрения экономики мера – это производительность. Именно она является основной эффективности экономики. Высокая производительность – высокоэффективная и конкурентоспособная экономика.

Владимир Гутенев: И стоимость заемных денег.

Наталья Волчкова: Проблема состоит в том, что государственная компания гораздо менее производительная, чем компания…

Владимир Гутенев: А почему?

Наталья Волчкова: Есть исследования, которые однозначно об этом говорят.

Дмитрий Лысков: А давайте мы чуть позже подойдем к вопросу производительности действительно государственных компаний, а пока, Сергей Владимирович, может быть, вы теперь мне поясните. Если у нас в аудитории шесть экономистов не могут сойтись в том, какая же у нас доля государственного участия в экономике, то что же предлагается сокращать?

Сергей Жаворонков: Необходимо, я уверен, государству выйти из капитала банковской системы, кроме "Сбербанка", возможно. Необходимо государству выйти из нефтяной отрасли, ему там нечего делать абсолютно. Необходимо выйти государству из электроэнергетики, это тоже конкурентная сфера. Если мы осуществим вот эти три простые операции…

Кстати говоря, большая часть энергетики у нас остается в руках государства. Это и "Интер РАО", и "Федеральная сетевая компания", и большое количество генерирующих компаний, таких как "Мосэнерго", например (принадлежит "Газпрому"), или РАО "ЭС Востока". Там не так много, так сказать, частного. Вот это приоритетное направление. Что касается того, вот о чем говорилось: военно-промышленный комплекс, космическая отрасль, атомная. Я согласен, что это может подождать, хотя…

Владимир Гутенев: Мы не согласны. Мы выходим на акционирование. "Вертолеты России" зарубежным инвесторам продать, пакет акций?

Сергей Жаворонков: Ну, там не контрольный пакет. Хотя, скажем, в США благополучно те же атомные станции находятся в частной собственности – и ничего плохого не происходит.

Дмитрий Лысков: Иногда ядро реактора плавится. Ну, это случается.

Сергей Жаворонков: Ну и Чернобыль был.

Дмитрий Лысков: Это случается. Сергей Владимирович, вы перечислили отрасли, из которых государство должно уйти. Вы сразу сказали, что это ваше мнение. Но просто на чем оно основано, я хочу понять? Мы даже не можем сойтись в доле государственного участия.

Владимир Гутенев: Что частный бизнес эффективнее.

Сергей Жаворонков: Оно основано на том, что когда у нас была одна маленькая "Роснефть", а не нынешняя огромная "Роснефть", поглотившая "ЮКОС", "ТНК-BP", "Башнефть", "Нортгаз" и так далее, то у нас добыча нефти росла на 8%, а сейчас растет на 1,5%.

Владимир Гутенев: Нам не надо, чтобы она росла. Мы не могли конкурировать на зарубежных рынках.

Сергей Жаворонков: Вам надо, чтобы она падала?

Владимир Гутенев: Нам надо, чтобы было стабильно.

Дмитрий Лысков: Господа, мы с нефтью уже проговаривали этот момент.

Сейчас Андрея Ивановича спрошу. Электроэнергетика, прозвучал этот пример. Ну, Анатолий Борисович Чубайс благополучно разделил РАО "ЕЭС", единую энергосистему, на значительное количество генерирующих, сбытовых и других компаний. Вроде бы конкуренция даже возникла в этой сфере. Правда, никакого снижения тарифов мы так и не увидели. А сейчас вот опять слышим, что доля государства все равно слишком велика. Что не получилось?

Андрей Колганов: Вообще-то говоря, энергетическая система, единственная национальная энергетическая система страны – это типичный пример естественной монополии. Ее можно раздробить, конечно, на разные компании и заставить их конкурировать между собой. Но, извините меня, даже если это делать, то, памятуя о том, что с технологической точки зрения это монопольно организованная отрасль, здесь должен быть жесткий контроль государства за ценообразованием.

То же самое с ЖКХ – это монопольная отрасль. Жилищно-коммунальные службы по отношению к жителям данного региона или района – монополисты. Можно передавать функции, многие функции ЖКХ частным фирмам, но при жестком государственном контроле за издержками и ценообразованием.

То же самое можно относить и к другим отраслям – к военной, к атомной промышленности. Если есть эффективный и жесткий государственный контроль за их функционированием, можно передавать это в частные руки. А у нас получается так, что государства одновременно и слишком много, и слишком мало. Его слишком много там, где не надо, где чиновники ставят многочисленные административные барьеры и вмешиваются в дела частного предпринимательства…

Дмитрий Лысков: То есть вы говорите сейчас именно о бизнесе, о малом и среднем бизнесе?

Андрей Колганов: И о крупном тоже.

Владимир Гутенев: И о крупном.

Андрей Колганов: И о крупном тоже. Государство вмешивается очень часто не по делу в поисках административной ренты, что не секрет.

Владимир Гутенев: Да.

Андрей Колганов: А такие вещи, как стратегическое управление или контроль, реальный контроль над злоупотреблением монопольного положения, у нас очень сильно запущены. У нас нет реальной, рассчитанной на перспективу экономической стратегии и рычагов экономических государственных, которые бы эту стратегию подкрепляли.

У нас получается так, что государства одновременно и слишком много, и слишком мало. Его слишком много там, где не надо, где чиновники ставят многочисленные административные барьеры и вмешиваются в дела частного предпринимательства… 

Дмитрий Лысков: Николай Александрович, вот мы с середины 2000-х активно укрупняли наши компании, мы создавали государственные компании. Ну, последние – это "Ростех", "Объединенная авиастроительная компания" и так далее. Получается, что все это время мы действовали неправильно?

Николай Остарков: Нет, почему? Как раз "Объединенная авиастроительная компания"…

Владимир Гутенев: Судостроительная.

Дмитрий Лысков: Судостроительная.

Николай Остарков: …это правильное решение, потому что там надо собрать эту отрасль буквально. То есть нельзя сказать, что вот здесь это… А по поводу "Сбербанка", например, как единственного монополиста в сфере, так скажем, работы с гражданами. Здесь, может быть, наоборот, нужно создать второй "Сбербанк", да? Дело не в том, что…

Владимир Гутенев: А зачем?

Дмитрий Лысков: Ну подождите, есть же огромное количество банков в стране.

Владимир Гутенев: И "ВТБ", и "Россельхоз". Пожалуйста.

Николай Остарков: Хорошо, пусть они будут, пусть они тоже… Там же что происходит?

Дмитрий Лысков: Их же не запрещают вроде бы.

Николай Остарков: Нет, там происходит монополизация определенной сферы, ну, условное разделение: "Я работаю с "физиками", а они работают с другими". Если бы…

Владимир Гутенев: Так я не хочу и не иду в "Сбербанк", мне он не нравится.

Николай Остарков: Да подождите вы! Дайте мне сказать! Если было бы у нас два "Сбербанка" условных, которые работали бы с физическими лицами, между ними была бы конкуренция. И мы бы посмотрели, куда бы – туда или сюда. Сейчас у нас один-единственный.

Дмитрий Лысков: Николай Александрович, я не хочу никого рекламировать, но действительно я могу пойти в "Сбербанк", в "Альфа-Банк", в "ВТБ" и куда угодно. Зачем нам два "Сбербанка", если я могу пойти в другой банк просто-напросто?

Владимир Гутенев: Коммерческий.

Николай Остарков: Определенному сорту граждан, так скажем, нужен гарантированный государственный банк, в который бы он пошел. А он всего один.

Дмитрий Лысков: Есть система страхования вкладов.

Владимир Гутенев: Конечно.

Дмитрий Лысков: Я не совсем понимаю вашу логику.

Андрей Колганов: "Сбербанк" изначально имел определенные преимущества, связанные с тем, что только у него была огромная филиальная сеть. Только у него, а у остальных не было.

Игорь Варьяш: Он монополист.

Дмитрий Лысков: Ну, во-первых, она сокращается. А во-вторых…

Игорь Варьяш: Тем не менее Греф все равно дождется, чтобы… Будет четыре, а не два "Сбербанка".

Николай Остарков: Было бы неплохо.

Дмитрий Лысков: Игорь Юрьевич, некоторые экономисты утверждают, что перед нами стоят задачи, в том числе и реиндустриализации, новой индустриализации и так далее. Насколько с такими задачами… Ну, во-первых, как вы видите реальность таких задач? И насколько с такими задачами соотносится концепция ухода государства из экономики?

Игорь Варьяш: Спасибо за вопрос этот. Он действительно, с моей точки зрения, просто ключевой. Потому что я вот слушаю коллег, и у меня возникает такой вопрос ко всем. Слушайте, вот государство уйдет сейчас из экономики. А куда оно уйдет? Оно чем заниматься-то будет? А потом, конечно, я присоединяюсь к коллеге: а куда вы денете административный ресурс, который владеет у нас… Ну, не буду говорить, каким количеством предприятий, каким количеством экономики. Это тоже, так сказать, известно.

Ответ у меня предлагаемый обществу следующий: государство должно обратить внимание на формирование новой модели экономики. Только государство вместе с обществом, с бизнес-сообществом и так далее может решить эту задачу. Каким образом? Все мы говорим о том, что мы проигрываем в конкурентной борьбе, потому что у нас маленький ВВП, растет он не очень высокими темпами. А кто сказал, что у нас маленький ВВП? А правильно ли мы считаем этот ВВП?

Готовясь к этой передаче, я заглянул в Росстат и посмотрел, а какое же имущество у нас в стране. У нас имущества в стране – 202 триллиона рублей! А какие же там нематериальные активы (то есть интеллектуальная собственность), которые являются основой новой модели экономики? 0,4%. Господа, как мы можем конкурировать с кем-то, когда, например, в США доля интеллектуальной собственности, нематериальных активов в активах предприятий иногда доходит до 60%? До 60%! А у нас – 0,4%. С кем мы собираемся… У нас что, бедная страна?

Дмитрий Лысков: Вот интересный вопрос. Владимир Владимирович, а действительно можем ли мы довести долю интеллектуальных активов, произвести инновации в нашей промышленности без государственного участия? Или это вообще нереально? Может быть, бизнес сам, если дать ему волю, в конкурентной борьбе установит новые станки, обеспечит роботизацию производств, откроет "Силиконовую долину"? Зачем мы строим "Сколково", когда бизнес это может сделать сам? Или не может?

Владимир Гутенев: Во-первых, мне хотелось бы обратить внимание на те сферы нашей жизни, где мы передали все на откуп бизнесу и перестали контролировать со стороны государства. Взять ЖКХ, взять энергетику, где условием получения активов была реновация этих активов, обновление, вложение денег. Мы это не увидели. Что происходит в наших городах, куда пришел частный бизнес?

Дмитрий Лысков: Я, с вашего позволения, на секундочку буквально перебью. У нас была программа по ЖКХ, мы смотрели сюжет из одного из маленьких городов России…

Владимир Гутенев: Очистные сооружения и прочее.

Дмитрий Лысков: Элементарно, даже трубы отопления проржавевшие. Компания обслуживающая не может…

Владимир Гутенев: Живет одним днем.

Дмитрий Лысков: …не может их заменить, потому что говорит: "Граждане должны тогда оплатить эти замену". У граждан нет денег, они не могут оплатить эту замену. И ситуация абсолютно тупиковая. Вот роль бизнеса в нашей сфере ЖКХ.

Владимир Гутенев: Наверное, проблема не только в гражданах. Вы задали вопрос моему коллеге: "Нужна ли нам реиндустриализация?" Вот Трамп считает, что Америке нужна. Он считает, что нужно вернуть рабочие места высокотехнологичные из Юго-Восточной Азии, из Мексики. И конечно же, нам нужно заниматься протекционизмом, чтобы наш производитель не находился в уязвленном положении.

Приведу пример по авиации. Наверняка многие знают, что фактически все пассажирские самолеты находятся вне российской юрисдикции – Бермудские Острова. То есть те наши компании ("Аэрофлот" и прочие), которые перевозят наших граждан, берут их в операционный или финансовый лизинг. Наш же производитель – "Объединенная авиационная корпорация", пусть это будет Sukhoi Superjet или в ближайшее время МС-21 – они будут платить НДС, они будут находиться в других, более жестких условиях. Причем стоимость заемных денег для них, в отличие от их зарубежных конкурентов, совсем другая – 10, 12, 14%. А разве это не возможность передать частному бизнесу часть своих активов?

Важнейшая задача сейчас – необходимо провести диверсификацию оборонно-промышленного комплекса, перевести его на "гражданку". Почему? Пик гособоронзаказа приходится на 2018 год. После этого гособоронзаказ будет становиться меньше. Эти производственные мощности, которые есть, чем они должны наполниться? Гражданской продукцией.

Вот сегодня мы празднуем 10-летие "Объединенной судостроительной корпорации". "ОАК", "ОСК" – они за прошедший год не на 3,4%, как в "боевом блоке", в блоке боевой авиации, а на 19,6% "ОАК" увеличила количество гражданских самолетов. И это, конечно же, надо через акционирование выводить на рынок, привлекать частный капитал.

И государство должно быть просто дирижером, а не надзирателем, который выдумывает новые проверки. Последний отчет Торгово-промышленной палаты показал, что за прошедший год количество обязательных отчетных документов значительно увеличилось. Вот это проблема. Проблема не в том, много государства в бизнесе или мало, а в качестве государственного присутствия в бизнесе.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Наталья Александровна, вот смотрите, действительно ведь перед нами стояли определенные задачи в начале 2000-х – консолидировать, возможно, промышленность, возможно, экономику, выйти из кризисных явлений 90-х. Может быть, сейчас эти задачи просто исполнены, и поэтому мы начинаем говорить о том, что пора государству уходить из экономики?

Наталья Волчкова: Я ни в коем случае не считаю, что государство выполнило эти задачи. Более того – я считаю, что перед государством задачи не стояли вообще. Если речь идет о государстве, о государстве в рыночной экономике, то роль государства – это решение проблем в ряде секторов экономики, где сам рынок не способен произвести достаточное количество товаров по рыночной цене. И эти сегменты называли – естественные монополии плюс предоставление общественных благ. Еще есть ряд секторов, где государство сильно присутствует: здравоохранение, образование и ряд других. Это действительно те сектора, где государство имеет некоторое обоснование для присутствия.

Владимир Гутенев: Аграрный сектор, сельское хозяйство.

Наталья Волчкова: Но в остальных производствах роль государства совершенно неочевидна. Зачем государству производить самолеты? Если государство хочет, чтобы в экономике производились самолеты, оно может действовать другими методами. У него в руках миллион инструментов для того, чтобы создать стимулы частному бизнесу производить самолеты в нужном количестве и нужного качества. Присутствие государства непосредственно как собственника совершенно не необходимо. Мы видим это везде. И сама индустриализация исторически, само появление промышленности было сделано рынком, но не государством. Поэтому задача государства – это регулировать.

Дмитрий Лысков: Есть маленький нюанс. Успеем ли мы пройти новый этап индустриализации, начиная с мануфактур, потом фабричное производство, а потом…

Наталья Волчкова: А чем государство лучше, чем частный собственник?

Дмитрий Лысков: Консолидация ресурсов.

Владимир Гутенев: Он не будет деньги вкладывать.

Наталья Волчкова: Нет, создание рамок, направить туда ресурсы, государственные деньги для производства самолетов, плюс соответствующий контроль, изымание этих денег через налоги и другими способами. Этих инструментов – миллион. Но государство ничем не лучший управляющий для производства самолетов, чем рынок. Рынок оперирует рыночными ценами, он смотрит на мировой рынок, на российский рынок, где есть спрос, предоставляет соответствующие товары и услуги. Потому что передача… Мы уже наблюдали однажды, как оборонка перешла на рельсы производства частных товаров не для оборонного свойства, а кастрюль и так далее.

Дмитрий Лысков: Гражданского назначения.

Наталья Волчкова: Это был очень плохой опыт, потому что просто в этих компаниях нет дизайнеров, которые бы понимали, каковы предпочтения и вкусы потребителя, чтобы соответствующую продукцию производить, и так далее. Поэтому здесь действительно я согласна, что роль государства – это защита конкуренции, это обеспечение условий, где частный сектор производит эффективно свои товары.

Дмитрий Лысков: То есть, условно говоря, создание условий?

Наталья Волчкова: Создание условий и гарантия их исполнения, контроль за их исполнением, контрольно-надзорные функции. Оптимизация, безусловно, необходима. Очень страдает бизнес от чрезмерного административного давления. Но это немножко другая история, это не про роль государства как экономического агента, а мы сегодня все-таки говорим об этом.

И здесь, если вы посмотрите, в общем, такой удивительный факт: закон о защите конкуренции в России был принят только в 2005 году. С 1990-го по 2005 год государство вообще сняло с себя… не несло на себе функции защиты конкуренции, а это именно его задача.

Владимир Гутенев: Антимонопольная служба была.

Наталья Волчкова: Антимонопольная служба была, но антимонопольная служба – она в отношении только компаний с высокой долей рынка работает. Но нужно защищать конкуренцию и в других секторах, где только возникают какие-то явления, которые вредят конкуренции и равному доступу компаний к рынку.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Андрей Иванович, вот какой момент прошу вас прокомментировать. С 2004 года в Грузии с приходом к власти Михаила Саакашвили были проведены радикальные реформы: государство снизило все возможные контролирующие функции, приватизировало все, вплоть до здравоохранения. То есть в руках у государства не осталось практически вообще никаких активов, они только создавали условия. Полностью свобода конкуренция, еще раз говорю, никаких проверок и так далее. Вот результаты у меня: душевой ВВП в 2003 году составлял 0,9 тысячи долларов, а в 2011-м – 2,9 тысячи долларов. То есть, в принципе, такие значимые результаты, подъем налицо. Но дело в том, что Россия за то же самое время с 2,9 тысячи долларов душевого ВВП поднялась до 13,5 тысячи. Но мы-то огосударствляли, а они проводили абсолютно неолиберальную реформу. Получается, что огосударствление-то эффективнее?

Владимир Гутенев: Нет универсального рецепта.

Андрей Колганов: Действительно, я соглашусь – нет универсального рецепта. Все зависит от исторических условий и от тех задач, которые решает государство. Я могу напомнить, что в 50–70-е годы в целом ряде европейских стран существовал очень большой сектор государственных предприятий: в Австрии, во Франции, в Италии, в Великобритании, даже в Германии. Почему? Он потом сократился. Почему тогда он был большой?

Дмитрий Лысков: Ну, в Британии – за счет тэтчеризма.

Андрей Колганов: Да. А что, до этого они по глупости такой большой сектор создали? Нет.

Дмитрий Лысков: Ну, вы знаете, в Британии на данный момент тэтчеризм многие воспринимают именно как глупость, так и характеризуют.

Сергей Жаворонков: Правда, консерваторы у власти.

Дмитрий Лысков: Ну, тем не менее.

Андрей Колганов: Совсем не по глупости был такой большой государственный сектор. Почему? Потому что эти страны решали задачу быстрого прогресса в структуре экономики. Они проводили структурные технологические реформы, они развивали современные отрасли. И без непосредственного участия государства быстро решить эту задачу было нельзя. Конечно, это мог бы сделать и частный бизнес, но не так быстро.

Частный бизнес не всегда может быстро сконцентрировать ресурсы на каких-то направлениях и, так сказать, вырваться вперед. Сроки. Все дело в сроках и в том, что государство обладает во многих случаях гораздо более широкими возможностями, чем частный бизнес, для того чтобы решить ту или иную задачу.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Николай Александрович, вот же, пожалуйста, европейский опыт – быстрые структурные реформы с большим государственным участием.

Андрей Колганов: Да, совершенно верно.

Дмитрий Лысков: Мы же еще не прошли этого этапа. Или прошли уже, с вашей точки зрения?

Николай Остарков: Я соглашусь с тем, что дело же не в том… Я с этого и начинал. Дело не в том, что огосударствление, разогосуд…

Дмитрий Лысков: Снижение роли государства, скажем так.

Николай Остарков: Да, снижение роли государства. Дело не в этом. Дело в том, что в государственной структуре собственности ответственность очень сильно размывается. Вот вы посмотрите на государственную компанию: внутренний аудит, внутренний ревизор, служба контроля, независимый директор нужен, внешний аудитор, счетная палата. Зачем нужно такое количество контроля? Почему? Потому что нет доверия к тем менеджерам, которые находятся на топ-уровне. Потому что, еще раз повторюсь, выстроить сегодня систему, по которой можно увести деньги… Да можно их даже не уводить! Они будут в некой системе просто работать на тебя немножко, ты их даже воровать не будешь. Сейчас система это позволяет. Поэтому там, где мы имеем отрасли, типа ВПК, там это сделать сложнее.

Владимир Гутенев: Сделали – 275-й федеральный закон.

Николай Остарков: А вот в системах, допустим, типа нефтедобычи, это сделать уже легче, да? Тем более что там есть переход границы, трансграничные потоки и так далее, и так далее.

Дмитрий Лысков: Николай Александрович, но ведь вы приводили в пример банковский сектор. Возьмем тот же самый "Сбербанк". Ну, мы не будем же забывать, что он – публичное акционерное общество, у него есть акционеры. Этого недостаточно для контроля топ-менеджеров? Все решается собранием совета акционеров.

Николай Остарков: Опять же, в банковской сфере это тоже можно организовать относительно прозрачно.

Дмитрий Лысков: Можно или уже организовано, чтобы было понятно?

Николай Остарков: Контролировать некоторые отделения банков зарубежных. У нас были прецеденты, когда мы рассматривали случаи, когда какое-нибудь отделение какого-нибудь зарубежного супер-супербанка вело себя, ну, условно скажем, как бандит на региональном уровне. Запросто это возможно.

Дмитрий Лысков: Подождите. Зарубежный частный банк вы имеете в виду?

Николай Остарков: Да, частный. Я имею в виду, что…

Дмитрий Лысков: Так получается, что и в частном секторе, по вашим же словам, контролировать невозможно.

Николай Остарков: Я просто приводил пример, что в банковском секторе, который казался тоже таким контролируемым, такие монстры, как… Ну, не буду называть банки, у которых считалось, что это все замечательно. Не хотелось говорить, но теперь вы меня вынудили это сказать, что и в "Сбербанке" это тоже возможно, и эти случаи есть. В Центре общественных процедур "Бизнес против коррупции" мы такие случаи рассматривали, и неоднократно, когда они занимаются фактически, условно говоря, рейдерскими захватами.

Дмитрий Лысков: Вот характерно, что вы говорите, что иностранные частные банки этим занимаются, а в "Сбербанке" это возможно.

Николай Остарков: Возможно, да.

Дмитрий Лысков: Так получается, что в государственном (ну, с долей государственного участия) "Сбербанке" этого нет, а вот у абсолютно частных есть?

Николай Остарков: Мы потеряли мысль. Я хотел сказать, что в ВПК, в определенных сферах, так скажем, более кондовых это организовать легче и можно. А там, где мы имеем дело с финансовыми потоками, это организовать сложнее.

Проблема, которую в свое время, в 60-е годы, решали Соединенные Штаты, они поставили задачу: нужно воспитать 3 тысячи (ну, у них такая была задача) менеджеров, которые будут неподкупные. Они ее ставили на уровне проблемы… Ну, я говорю о постановке проблемы. Как завоевание космоса. Две приоритетные задачи. И они такое количество менеджеров воспитали, выучили, обучили. И они у них сидят в советах директоров в различных венчурных компаниях и занимаются, например, кредитованием малого бизнеса. То есть это такие наблюдатели за этим процессом. То есть я хочу перевести разговор о том, государственное или негосударственное, в то, что нам нужны такие кадры.

Дмитрий Лысков: Не так давно кризис 2008 года показал, какие там "честные и замечательные" люди, от пенсионных фондов начиная и венчурными компаниями заканчивая. Кстати говоря, один даже был посажен. Правда, один всего лишь.

Николай Остарков: Если мы когда-то доберемся до их проблем вот этих, мы будем самой развитой страной в мире. Нам до них 100 лет развиваться и недоразвиться.

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, вы с чем-то не согласны, я видел?

Сергей Жаворонков: Слушайте, ни одна развитая страна в современном мире не проводит национализацию: ни США, ни Европа, ни Канада, ни Япония, ни Австралия. Никто. Вот вы говорили о Трампе. А что Трамп предлагает делать?

Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, это не я говорил.

Сергей Жаворонков: Может быть, государственную корпорацию создать?

Владимир Гутенев: Мы говорили о реиндустриализации.

Сергей Жаворонков: Трамп предлагает снизить налоги с нынешних 38% (налог на прибыль) до 15%. А кто занимается индустриализацией в США? Может быть, опять же государственные корпорации? Кто у нас занимается добычей сланцевого газа? Самый крупный производитель, доля в добыче газа – 3%. Это все частные компании. Кто, кстати говоря, и за рубежом, и у нас в России, кто создал новую индустрию мобильной связи? Частные компании, никакие не государственные корпорации!

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, а можно…

Владимир Гутенев: А кто их дотирует? Кто это дотирует?

Дмитрий Лысков: Господа, одну секундочку!

Владимир Гутенев: Кто дотирует "зеленую энергетику", солнечные батареи?

Дмитрий Лысков: Господа, подождите! Владимир Владимирович, давайте…

Владимир Гутенев: Тарифами кто дотирует?

Сергей Жаворонков: Вот Трамп говорит, что не надо никакой "зеленой энергетики". И правильно делает!

Дмитрий Лысков: Секундочку!

Владимир Гутенев: А сланцевый газ?

Дмитрий Лысков: Сергей Владимирович, доля ВПК в американской экономике – это сколько?

Сергей Жаворонков: Очень немного.

Дмитрий Лысков: Очень немного?

Сергей Жаворонков: Да, очень немного.

Дмитрий Лысков: Я вообще слышал другие оценки. Господа, может быть, вы…

Сергей Жаворонков: Менее 10%.

Дмитрий Лысков: Менее 10%?

Наталья Волчкова: Да меньше, сейчас меньше.

Николай Остарков: По бюджету можно посмотреть.

Дмитрий Лысков: Ну хорошо, не будем тогда брать ВПК. Просто там очень интересный момент: основные компании ВПК настолько сращены с государством, а через них такие, как DARPA и другие…

Владимир Гутенев: Я хотел бы привести просто пример…

Дмитрий Лысков: Там такие технологии отправляются в частный бизнес, что…

Сергей Жаворонков: Boeing, Lockheed Martin.

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно. Ну, они относительно частные.

Владимир Гутенев: Позвольте привести очень важный пример? Позвольте привести…

Дмитрий Лысков: Сейчас.

Наталья Волчкова: Нет государственной собственности в этих компаниях. Это очень важно. Потому что то, каким образом вот та же самая производительность, насколько прозрачные процедуры принимаемых решений о финансировании и так далее – это зависит от корпоративного управления. Государственная собственность очень сильно портит прозрачность для акционеров.

Дмитрий Лысков: Прозрачность принимаемых решений? Вот самолет F-35 сейчас обсуждается…

Владимир Гутенев: Где цена завышена в несколько раз, да.

Дмитрий Лысков: Цена оказалась завышенной неожиданно при предыдущей администрации на какие-то невероятные миллиарды долларов!

Наталья Волчкова: А на сколько она могла бы быть завышена, если была бы государственная собственность? Всегда вопрос: бенчмаркинг какой?

Дмитрий Лысков: Ну, конечно, да.

Наталья Волчкова: Поэтому в том, что государство…

Дмитрий Лысков: Но нет ли в ваших словах изначально заданной виновности государственной собственности?

Наталья Волчкова: Нет-нет-нет. Зачем государственная собственность нужна здесь для этого? Вот это вам пример того, как сращено в Америке государство и промышленность. Куча инструментов у государства есть на руках для того, чтобы свои задачи решать – не через владение собственностью в этом секторе, а через налоги, через субсидии и так далее. Даже то же самое авиастроение поддерживается. И в США, и в Европе поддерживается – и компания Boeing, и компания…

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, а почему нам не создать действительно свои Boeing, Lockheed Martin и так далее?

Наталья Волчкова: Только без государственного…

Дмитрий Лысков: Без государственного участия.

Наталья Волчкова: С государственным участием, но…

Владимир Гутенев: К сожалению…

Дмитрий Лысков: Извините, извините! Не "нам создать", а почему они у нас не возникают?

Владимир Гутенев: Я объясню. По очень простой причине. Для того чтобы создать современный авиадвигатель, который даст серию, линейку двигателей… Вот сейчас у нас создан в Перми ПД-14. На его базе будет ПД-12 (12 тонн) и ПД-17 – разные самолеты. 10 лет и 10 миллиардов долларов! Это американский и европейский опыт. По-другому нельзя. Частный бизнес способен ли? Где он возьмет эти деньги? Под какой процент он может эти заемные ресурсы взять? Кто, кроме государства, может это финансировать? Кто может заниматься протекционизмом и продажей нашей авиации за рубеж? Потому что для широкофюзеляжных самолетов у нас внутреннего рынка не хватает.

Я еще раз хочу напомнить: речь идет не о том, много или мало государства. Государство должно быть качественное. И конечно же, если мы посмотрим нефтянку, посмотрим металлургию, посмотрим другие отрасли… Возьмите сельское хозяйство – рост происходит! Вот у нас есть показатели по каждой из подотраслей сельского хозяйства, процент безопасности, отдельно по зерновым, по мясу. Вы знаете, что мы, за исключением молочной продукции, на необходимые проценты продовольственной безопасности (а это от 75 до 90%) уже вышли? Рывок по сельскому хозяйству очень приличный. Это что, государство? Нет. Государство ввело очень хороший механизм – субсидирование. Сельхозмашиностроение…

Дмитрий Лысков: Государство обеспечило условия.

Владимир Гутенев: Да. 15%, если ты покупаешь отечественную сельхозтехнику. И оно стало расцветать. Правильно, что государство сейчас автопром не стало финансировать убыточный, а начало говорить: "Ребята, мы готовы компенсировать 75% логистических затрат, если вы экспортируете. Мы готовы давать деньги на омологацию и сертификацию вашей техники за рубежом, чтобы вы не несли издержки". Вот это умное государство. И я считаю, что такого государства пускай будет больше.

Наталья Волчкова: Нет, я с вами в этом согласна. Но не государственная собственность.

Сергей Жаворонков: Но это не государственная собственность. Вы говорили о регулировании.

Владимир Гутенев: Да.

Наталья Волчкова: Регулирование и выполнение стратегических задач.

Дмитрий Лысков: Господа, я уже понял, что концепция у нас все-таки не в том, чтобы государство ликвидировать из экономики или, наоборот, полностью экономику сделать государственной. Видимо, вопрос в некоем балансе.

Владимир Гутенев: В качестве. Есть конкурентные сектора.

Дмитрий Лысков: В том числе и в качестве. Андрей Иванович, а вот как нащупать эту самую планку, этот баланс?

Андрей Колганов: В принципе, это можно нащупать. Есть сектора…

Игорь Варьяш: Нащупывается все время, каждый день.

Андрей Колганов: Да, естественно, естественно.

Владимир Гутенев: Только часто щупать не надо.

Андрей Колганов: Это все происходит из опыта. И это все зависит от конкретной исторической ситуации. В какой-то ситуации можно усиливать государственное присутствие, а в какой-то – сокращать. Это в зависимости от тех задач, которые решаются, и в зависимости от того, насколько государство способно эти задачи решать. Потому что нарекания на качество нашего государства – они неслучайны. Действительно, проблем у нас с этим очень много.

Те же самые государственные компании если мы возьмем – ведь не секрет, что там реализуются те многочисленные схемы вывода бюджетных средств на счета подставных фирм. И к сожалению, эти возможности закладывались еще в процессе утверждения уставов этих компаний государственными же чиновниками. То есть проблема там существует с самого начала: не потому, что это государство, а потому, что таково качество управления. И это качество надо менять.

Так же, как в бизнесе частном есть проблема качества управления, и там тоже есть проблема внутреннего контроля, аудита и так далее, так и в государственном. К сожалению, в бизнесе эти проблемы решаются несколько проще, потому что бизнес – это организация, к сожалению, более динамичная и более компактная, чем…

Владимир Гутенев: К счастью. Почему "к сожалению"?

Андрей Колганов: К счастью. Ну, к сожалению для государства.

Владимир Гутенев: Ну, государство заинтересовано в развитии бизнеса.

Дмитрий Лысков: Игорь Юрьевич, а может быть, мы сейчас как раз и находимся на вот этой самой планке с государственным участием в настоящий момент? Или мы сейчас действительно перебарщиваем? Или нет? Ну, как понять? Где критерии?

Игорь Варьяш: Здесь вот какая интересная штука возникает. Конечно, каждый день устанавливается вот это (если мне позволит коллега) "рыночное равновесие" так называемое. Посмотрите, с чего начало Министерство экономического развития, когда туда пришло новое руководство? Оно схватилось за финансовую программу воздействия на экономику. А вам-то нужно схватиться за другое! Вам нужно схватиться за производительность труда и за цены, которые вы вообще выпустили! Это же невозможная вещь, чтобы в стране государство не занималось ценами и производительностью труда.

Сергей Жаворонков: А в США ценами государство занимается?

Игорь Варьяш: Там бюро по ценам. Оно как раз занимается, и очень хорошо. Смотрите, что у нас получается. Если мы начинаем заниматься всерьез интеллектуальной собственностью (а государство занимается интеллектуальной собственностью, и это его дело), то мы, первое, увеличиваем зарплату, потому что мы учитываем в ней интеллектуальную собственность, мы увеличиваем основные фонды, потому что это тоже интеллектуальная собственность, и мы увеличиваем отдачу людей, которые понимают, чем они занимаются. Нельзя отнимать у людей то, что они создают. И это должно делать государство, а не предприниматели.

Николай Остарков: Должна быть государственная программа, которая бы специально поставила задачу – вывести на свет все нематериальные активы. Этим надо было заниматься еще лет десять назад.

Игорь Варьяш: Да. Но вы посмотрите…

Дмитрий Лысков: Кстати сказать, здесь прозвучал еще ведь один интересный момент, а именно – еще одна сфера участия государства. Сергей Владимирович, вот вы сказали: "А в США занимаются ли ценами?" И как занимаются у нас ценами? Возьмем зерновой рынок. Ведь государство в случае серьезных колебаний цен на зерно проводит зерновые интервенции, то есть государство…

Сергей Жаворонков: То же самое делают и в России.

Дмитрий Лысков: А я про Россию в данном случае и говорю. Я не знаю, как в США это дело обстоит. Ну, думаю, что то же самое. Но ведь государство здесь опять же выступает рыночным субъектом, который просто выходит на рынок и продает свои запасы зерна. Такое государственное участие в экономике оправдано или не оправдано?

Сергей Жаворонков: Такое государственное участие в экономике может быть оправдано. Но я вернусь к тому, о чем мы говорим. Вы сейчас говорите о мерах регулирования рынка, о том, что государство может выступить, скажем, с субсидиями или с зерновыми интервенциями…

Дмитрий Лысков: Но государство в данном случае собственник и выходит на рынок непосредственно.

Наталья Волчкова: Это компании.

Сергей Жаворонков: Это все можно, так сказать, обсуждать. А вот, например, в России государству принадлежит контрольный пакет акций "Объединенной зерновой компании", которая существует на абсолютно конкурентном рынке. В чем ее функция? Сколько дивидендов у нее? Вот этого я понять не могу абсолютно. Мы же обсуждаем именно государственную собственность. У нас в России резкими темпами нарастает количество государственных предприятий. Они покупают все новые и новые, новые и новые активы. А когда мы говорим о приватизации, то это на самом деле не приватизация, а продажа неконтрольных пакетов акций при сохранении контрольного пакета акций у государства.

Дмитрий Лысков: Владимир Владимирович, зачем мы так стараемся контролировать крупные, а может быть, даже и средние компании, с точки зрения государства? Вот зачем?

Владимир Гутенев: Был хороший пример по поводу интервенций на зерновой рынок. Но для того, чтобы эти интервенции осуществлять, нужны финансовые ресурсы. То есть государство эту компанию наделило. Теперь что мы хотим? Мы хотим, чтобы кто-то, подсуетившись, за небольшие деньги и с большой выгодой для себя это прикарманил? Я думаю – нет.

Мне кажется, что сейчас очень хороший посыл, кстати, происходит в ОПК. Они говорят: "Мы хотим уходить из бизнеса государства, мы хотим акционировать". Давайте возьмем первый пример – концерн "Калашников". Известный концерн, "Ижмаш", который был глубоко убыточен. Но несколько лет "Ростехнологии" приняли решение: 49% отдать частному инвестору, который вложил деньги. Сейчас, уже на протяжении трех лет это прибыльный бизнес, который значительно расширил рынки. Я абсолютно с вами согласен…

Дмитрий Лысков: С государственным контрольным пакетом.

Владимир Гутенев: С контрольным, да. Я абсолютно с вами согласен, что частный бизнес эффективнее, динамичнее, жизнеспособнее. Речь идет действительно о том, как достичь разумного баланса, когда государство имело бы право, в том числе и на международном уровне, заниматься протекционизмом, субсидированием и прочими мерами. Без субсидий нашему сельскому хозяйству оно бы так не развивалось.

Дмитрий Лысков: Ну, об этом мы уже говорили.

Владимир Гутенев: Во всем мире так.

Сергей Жаворонков: Экспортные пошлины, импортные пошлины.

Владимир Гутенев: Да, конечно.

Сергей Жаворонков: У вас все это в руках.

Дмитрий Лысков: Я Николая Александровича хочу спросить. Прозвучало ведь, только что прозвучало: "Неужели вы хотите, чтобы сектор, компания крупная, средняя, куда государство только что вложило существенные средства, была кем-то прикарманена?" Получается, что государство не доверяет бизнесу. Может быть, бизнесу нужно как-то государству дать понять, что бизнес все-таки…

Николай Остарков: Прикарманена? В смысле? Это же государственная компания.

Дмитрий Лысков: Это к вопросу о том, зачем государство держит контрольные пакеты.

Владимир Гутенев: Оно внесло деньги туда.

Дмитрий Лысков: Государство, получается, бизнесу просто не доверяет в данном случае. Как бизнес может доказать государству, что ему можно доверять?

Владимир Гутенев: Сколько банков, которые вывели деньги из страны, обманув вкладчиков?

Сергей Жаворонков: А сколько банков разорилось, которые у государственных корпораций? "Новикомбанк" вам не напомнить?

Владимир Гутенев: Нет, наоборот…

Дмитрий Лысков: Подождите, господа, давайте выслушаем ответ. Мы все время говорим, что мы не доверяем государству. Давайте поговорим про бизнес.

Николай Остарков: Доверие – это проблема очень серьезная (вот тот пример, который я приводил, из американского опыта), и она стоит очень кардинально сейчас для всех. То есть мы воспитали определенный состав, так скажем, кадров, у которых доллары – это самое главное, а цель в жизни – это поместья, яхты и так далее, и так далее. Мы этих людей продвигали наверх всеми силами – в госкомпании, в частный бизнес и так далее. Теперь немножечко надо одуматься и поискать людей, у которых это не будет главным приоритетом в жизни – нахапать.

Дмитрий Лысков: А кто должен поискать – государство, бизнес, общество? Кто?

Николай Остарков: Вот государство здесь нужно, потому что это должен быть проект, типа… Ну, вот один из успешных проектов в истории России – это Царскосельский лицей. Их нужно специально выращивать, так просто вы их не получите в условиях этой идеологии. Вы всегда будете получать людей, для которых честолюбивые замыслы о том, что нужно счет офшорный иметь и квартиру в Лондоне, они для них всегда будут приоритетом, если вы их изолированно не воспитаете. Мы парадоксально подошли к этой проблеме. И не зависит это от того, государственный ли это бизнес или негосударственный.

Дмитрий Лысков: Наталья Александровна, то есть проблема в доверии получается?

Наталья Волчкова: Доверие – это очень важно.

Дмитрий Лысков: Вот все, что мы обсуждаем сейчас, – это проблема доверия между государством и бизнесом, взаимного доверия?

Мы воспитали определенный состав кадров, у которых доллары –  самое главное, а цель в жизни – это поместья, яхты и так далее. Мы этих людей продвигали наверх всеми силами – в госкомпании, в частный бизнес... Теперь немножечко надо одуматься и поискать людей, у которых это не будет главным приоритетом в жизни – нахапать. 

Наталья Волчкова: Да, взаимного доверия, потому что мы знаем истории, когда бизнес успешный с помощью государства разоряется и исчезает. Поэтому здесь, безусловно, это улица с двусторонним движением: доверие должно быть и бизнеса государству, и государства бизнесу. Это требует времени, требует законов. Это требует и работы судов, хорошей работы судов, когда действительно принимаемые судами решения объективные. А мы сплошь и рядом видим необъективные решения, мы видим проблемы с нашим правосудием ежедневно.

Поэтому, безусловно, это такая системная работа, которая требует и государственного участия в реформировании тех важнейших институтов, которые гарантируют работу частному бизнесу, легитимному бизнесу. У нас контрольно-надзорные функции должны быть переориентированы таким образом, чтобы легитимный бизнес, то есть бизнес, который законопослушный бизнес, который хочет исполнять законы, который хочет жить в России и производить…

Владимир Гутенев: Был под защитой.

Наталья Волчкова: …чтобы он был защищен от неправомерных действий государства. А этого нет. И пока эта система не будет создана, никакого доверия не будет.

Дмитрий Лысков: Господа, спасибо огромное за эту дискуссию. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Ну что же, доверие все равно оказывается в основе всех вопросов в нашей стране. В данном случае – доверие между государством и бизнесом. Надеюсь, мы движемся в правильном направлении, и это доверие возникнет. Еще раз огромное спасибо за участие и за дискуссию. Спасибо! 

3 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Поляков политолог, член Экспертного совета Фонда "Институт социально-экономических и политических исследований"
  • Леонид Гозман президент общественно-политического движения "Союз правых сил"
  • Игорь Чубайс историк-россиевед
  • Андрей Колганов профессор МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор экономических наук
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Новиков депутат Государственной думы РФ
  • ГОСТИ

  • Олег Будницкий доктор исторических наук, профессор НИУ ВШЭ
  • Никита Соколов председатель совета Вольного исторического общества, заместитель исполнительного директора Президентского фонда Бориса Николаевича Ельцина по научной работе
  • Владимир Тихомиров главный редактор сайта "Историческая правда"
  • Игорь Курляндский старший научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Владимир Лукин член Совета Федерации РФ, президент Паралимпийского комитета России
  • ГОСТИ

  • Никита Исаев директор Института актуальной экономики
  • Андрей Верников заместитель генерального директора по инвестиционному анализу ИК "Церих Кэпитал Менеджмент"
  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Ольга Миронова генеральный директор сети индустриальных парков DEGA Development
  • Вера Адаева заместитель генерального директора АНО "Агентство по технологическому развитию"
  • Владимир Рудашевский заместитель председателя Комитета РСПП по промышленной политике
  • Инвестировать в Россию 7 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Юрий Савелов член президиума "Опоры России"
  • Борис Кашин экс-депутат Госдумы, академик РАН
  • Геннадий Гудков политик
  • Владимир Григорьев эксперт в сфере банковского дела Института МИРБИС
  • Алексей Мухин политолог
  • ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Олег Шеин депутат Государственной Думы России
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Елена Перминова заместитель председателя комитета совета федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • ГОСТИ

  • Юрий Крупнов председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
  • Борис Денисов старший научный сотрудник Лаборатории экономики народонаселения и демографии МГУ
  • Борис Лордкипанидзе акушер-гинеколог, кандидат медицинских наук
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • Алена Попова общественный деятель, сооснователь проекта "W"
  • Елена Попова член Комитета Совета Федерации по социальной политике
  • Побуждение к рождаемости 1 июня `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Наталья Мильчакова заместитель директора аналитического департамента компании "Альпари", кандидат экономических наук
  • Андрей Гудков доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Петр Шелищ председатель Союза потребителей России
  • Юрий Борисов директор по развитию Ассоциации компаний розничной торговли
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Анатолий Вассерман публицист
  • Сергей Марков член Общественной палаты РФ
  • Россия не Европа? 30 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Наталья Толстая психотерапевт
  • Сергей Пугачев художник-модельер
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор "Института прав человека"
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • Леонид Млечин: Генералам не надо заниматься политикой Почему страх перед повторением корниловского мятежа давлеет над нашей историей уже 100 лет?
    43 минуты назад

    ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • В России женщины в среднем получают на 25% меньше мужчин, хотя уровень квалификации у них зачастую выше

    Елена Герасимова директор "Центра социально-трудовых прав"
    Украина завела против Натальи Поклонской второе уголовное дело Ранее Киев обвинял Поклонскую в госизмене
    3 часа назад
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    3 часа назад
    4 часа назад
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    5 часов назад
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    5 часов назад
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    8 часов назад
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    8 часов назад
    8 часов назад
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    9 часов назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    9 часов назад
    Сайт NASA обвалился из-за солнечного затмения На сайт пришло слишком много желающих посмотреть трансляцию солнечного затмения
    10 часов назад
    Открытое горение на месте крупного пожара в Ростове-на-Дону ликвидировано В результате пожара пострадали 118 жилых домовладений
    10 часов назад
    10 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments