Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Гуманизация уголовного законодательства

Гости

Дмитрий Аграновскийадвокат

Валентин Гефтерправозащитник, директор Института прав человека

Геннадий Есаковзаведующий кафедрой уголовного права НИУ ВШЭ

Владислав Корочкинпервый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"

Андрей Назаровсопредседатель "Деловой России"

Вадим Соловьевруководитель юридической службы ЦК КПРФ

"Эффективность наказания не в его жестокости,
а в его неотвратимости".

Чезаре Беккариа

В 2011 году Дмитрий Медведев подписал закон о либерализации Уголовного кодекса для бизнеса. Наказания за многие экономические преступления были смягчены. В 2016 году Госдума частично декриминализовала экономические преступления. Минимальный размер ущерба для возбуждения уголовных дел по таким преступлениям значительно увеличился.

Дмитрий Лысков: Не так давно на Сочинском форуме бизнесмены вновь жаловались на свои проблемы и говорили о необходимости либерализации Уголовного кодекса. Андрей Геннадьевич, вы присутствовали на форуме. Поясните, вот о чем конкретно шла речь?

Андрей Назаров: Знаете, разговор шел о том, что мы выявили или, скажем, взяли статистику первой пятерки лидеров-стран, из которых происходит отток предпринимателей. Ну, в первую очередь это, конечно, крупных предпринимателей, потому что они более мобильные. В общем, их можно, скажем, легче посчитать. На первом месте – Китай, на втором – Индия, на третьем – Франция, на четвертом – Италия. И пятерку замыкает Россия.

С Китаем все понятно – там, в общем, по 450 миллиардов долларов ежегодно утекает капитала, ну, в силу разных обстоятельств. Один из аргументов всегда – это безопасность ведения бизнеса. Потому что часто конкурентные разборки в Китае заканчиваются, в общем, уголовным наказанием. И вообще есть статистика в Китае, что если кто-то из китайских бизнесменов крупных попал в список Forbes, то в течение года на него будет уголовное дело возбуждено. Поэтому кто попадает в Forbes – сразу начинают думать, как бы уехать из Китая.

Дмитрий Лысков: Кстати говоря, удивительное дело! Только сегодня прочитал в новостях, что совокупный капитал представителей Государственного совета Китая составляет какие-то сумасшедшие миллиарды долларов, поэтому странно сейчас слышать от вас такое. Или новости нас обманывают?

Андрей Назаров: Нет, вы знаете, на самом деле китайская экономика названа "новой экономикой мира", и в этом смысле вроде как все правильно. Но при этом официально Китай обозначил ужесточение уголовного наказания для предпринимателей, по экономическим статьям в том числе. И в общем-то, парадокс как раз заключается и в том, что в Китае количество уголовных преследований возрастает, потому что политическая задача – преследовать предпринимателей за экономические преступления.

А у нас в стране ситуация наоборот. Не только то, что сейчас сказали – восемь лет назад, когда Дмитрий Анатольевич Медведев, будучи президентом, первый пакет большой подписал и внес в Государственную Думу, – но и последующие несколько решений президента страны, уже Владимира Владимировича Путина, по итогам 2014 года. В послании президент сказал о том, что возбуждается ежегодно 200 тысяч уголовных дел, это катастрофически много. 15% только доходит до суда. Это значит – попрессовали, обобрали и отпустили. То есть главное в уголовном преследовании – это следствие, уголовное дело, а не наказание, потому что все достаточно сомнительно.

Так вот, странность и парадокс заключается в том, что высшее руководство страны берет курс и последовательно ведет на гуманизацию… Ну, смотрите, в 2014 году – 200 тысяч уголовных дел, в 2015 году – 230 уголовных дел, а в 2016 году – 260 тысяч уголовных дел. Парадокс-то заключается в том, что политическая задача одна, а итоги другие. У китайцев и задача такая, и итоги такие. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Давайте сейчас попробуем выяснить, в чем тут дело.

Владислав Леонтьевич, вот мы слышали цифры, которые прозвучали. Мы действительно с 2011 года минимум держим курс на либерализацию, а итог совершенно иной. У нас курс неправильный, не выполняют распоряжений или, не знаю, либерализация у нас не та?

Владислав Корочкин: У нас не тот Уголовный кодекс, который действительно требует либерализации. Он полон рудиментов - идеологических и юридических 

Владислав Корочкин: Во-первых, у нас не тот Уголовный кодекс, который действительно требует либерализации и который полон рудиментами, идеологическими и юридическими, со времен Советского Союза, когда… Если вспомнить фразу Владимира Ильича Ленина: "Всё есть публично-правовое, никакого частного мы не признаем". Соответственно, любой ущерб, который наносит один хозяйствующий субъект другому, у нас почему-то до сих пор рассматривается как ущерб, который наносится обществу.

Поэтому то, что мы все время говорили и повторяем: нам нужно декриминализовать практически весь Уголовный кодекс. И только в тех случаях, когда реально ущерб, который наносит один хозяйствующий субъект, распространяется на большое количество граждан и экономических субъектов, только в этом случае должно быть уголовное преследование. У нас, к сожалению, получается так, что огромное количество уголовных дел возбуждается даже при отсутствии пострадавшего.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Геннадий Александрович, если я правильно помню, в 2011 году был как раз пакет президента Медведева, в том числе мы декриминализировали впервые совершенные преступления в отношении неуплаты налогов со стороны предпринимателей.

Геннадий Есаков: Ну, не совсем так. Во-первых, я хотел бы сделать одну реплику. Я принципиально не согласен с тем, что у нас рудиментарный или старый Уголовный кодекс. У нас хороший Уголовный кодекс.

Владислав Корочкин: И сколько в него поправок внесли? Тысяч?

Геннадий Есаков: Вопрос о количестве поправок и о содержании кодекса – это другой вопрос. Я скорее соглашусь с тем, что у нас правоприменение по кодексу – вот оно рудиментарное и оно отсталое. Во всяком случае, те нормы об экономических преступлениях, которые есть в действующем кодексе, они имеют столетнюю историю, они восходят к тому капиталистическому обществу, которое было в России до 1917 года.

Владислав Корочкин: Сколько было заключенных в 1916 году в Российской империи?

Геннадий Есаков: Опять это беда не Уголовного кодекса, а это беда правоприменения.

Владислав Корочкин: У нас в 10 раз больше, а население…

Геннадий Есаков: Ну, не в 10 раз. Я вчера только смотрел – у нас в 3 раз больше заключенных.

Дмитрий Лысков: 650 тысяч человек у нас сейчас, если я не ошибаюсь.

Владислав Корочкин: Убийств было 160 тысяч в 1916 году, а сейчас у нас под миллион.

Дмитрий Лысков: Ну, мы говорим в данном случае о заключенных только, не говоря о ссыльных, каторжанах и так далее, поэтому тоже цифры, в общем… Сложно все вот так вот соотносить. И тем не менее мы услышали важный момент: наказания заслуживают только преступления, совершенные в отношении массы людей. Вот эта фактическая декриминализация впервые совершенного налогового преступления – как вы ее оцениваете?

Геннадий Есаков: Там не была декриминализация фактически впервые совершенного налогового преступления. Там был пакет мер, направленных на ограничение возможностей по возбуждению уголовных дел по налоговым преступлениям, и пакет мер, направленных на возможность прекращения уголовного преследования в случае возмещения ущерба по налоговым преступлениям. Само по себе первичное совершение налогового преступления как было преступлением, так и осталось в 2011 году. Ну и еще, естественно, были повышены размеры – что, собственно говоря, было еще раз сделано летом этого года… 2016-го, прошу прощения.

Владислав Корочкин: Там был важный момент: для того чтобы возбудить уголовное дело, следовало доказать или хотя бы показать, что действительно деяние совершено. В этом принципиальная разница.

Геннадий Есаков: Ну да.

Андрей Назаров: Нет, на самом деле просто тогда я в Государственной Думе работал, в профильном комитете заместителем и могу сказать, что тогда было очень важное обстоятельство принято Государственной Думой: нельзя было возбудить уголовное дело по налоговым преступлениям, если нет представления налогового органа. Это было очень важно, потому что… На сегодняшний день это уже отменено поправками позапрошлого года. Теперь следственный орган может без представления налогового органа возбудить уголовное дело.

При этом когда дискуссия была с правоохранителями: как все-таки это возможно, когда налоговик считает, что нет недоимки, а правоохранитель возбуждает? Ну, скажем, могут быть оперативные данные, но мы в любом случае будем советоваться с налоговыми органами. Я вам скажу, что мы потом через год подняли статистику. Советов было множество. Ни одного! Ни одного запроса, прежде чем возбудить уголовное дело по налоговому преступлению, не было на самом деле.

Дмитрий Лысков: Это как раз к вопросу о правоприменении.

Вадим Георгиевич, в 2016 году были приняты дополнительные поправки в Уголовный кодекс в статьи о мошенничестве, а именно – в отношении предпринимателей были сокращены возможности привлечения именно к уголовной ответственности в плане тюремного заключения, вплоть до особо крупных размеров. Все остальное вполне можно ограничивать штрафами. Вот вы за этот законопроект голосовали "за" или "против"?

Вадим Соловьев: Я голосовал "за". Значит, я хочу сказать…

Дмитрий Лысков: Почему? Вы не считаете, что "вор должен сидеть в тюрьме"?

Вадим Соловьев: Нет, у меня немножко другой подход к этой ситуации. Я хочу сказать о том, что я сторонник привлечения к уголовной ответственности, вплоть до посадки за преступление экономическое, если ущерб нанесен большому количеству людей, субъектов, и в первую очередь если нанесен вред здоровью и жизни граждан. То есть если выпускают продукцию молочную и большое количество детей или взрослых страдает – вот здесь, в моем понимании, должна быть очень жесткая ответственность. Плюс жесткая ответственность, в моем понимании, должна быть еще и за налоговые преступления, потому что сегодня катастрофически бюджет страдает от недостатка средств.

Дмитрий Лысков: Вадим Георгиевич, а почему налоговые преступления вы отделяете от преступлений, где пострадало много людей? Ведь это, извините, пенсии, это пособия.

Вадим Соловьев: Нет, я имею в виду…

Дмитрий Лысков: Михаил Борисович Ходорковский когда сел, мы помним, что тогда пенсии, пособия и зарплаты бюджетникам как-то выплачивались плохенько, прямо скажем. Вы не прослеживаете тут связи?

Вадим Соловьев: Совсем плохенько. Страдает, конечно, огромное количество людей, и именно той категории, о которой вы говорите: пенсионеры, инвалиды, матери, которые имеют… многодетные матери и так далее, и так далее. А вот в сфере зарабатывания денег – вот там, в моем понимании, должна быть максимальная либерализация.

Дмитрий Лысков: Объясните тогда этот казус. Ну, мошенничество… В мошенничестве есть вполне конкретный состав преступления: человек обманным путем, в общем-то, завладевает собственностью или средствами. Вы голосовали за то, чтобы либерализовать эту статью. Почему?

Вадим Соловьев: Я сказал об общем моем подходе.

Дмитрий Лысков: Да.

Вадим Соловьев: Мы должны хорошо понимать, что у нас есть крупный бизнес, который в любом случае уйдет от ответственности, хотя ущерб там колоссальный. И есть малый и средний бизнес, который, к сожалению, абсолютно незащищен 

Вадим Соловьев: Потому что в нашем понимании, к сожалению, вот этот правовой нигилизм настолько пронизал наше общество, и в первую очередь – в сфере экономики. И корнями вот эта ситуация уходит в ту страшную бандитскую приватизацию, которую проводил в свое время Чубайс и которая полностью извратила экономическое поле нашей страны. И в этой ситуации мы должны хорошо понимать, что у нас есть бизнес, большой и крупный бизнес, который в любом случае уйдет от ответственности. И практика показывает – те же дела Сердюкова и все, что с ним связано. Уйдут абсолютно спокойно, хотя ущерб там колоссальный. И есть малый бизнес и средний бизнес, который, к сожалению, абсолютно незащищен и в отношении которого как раз и применяется вот эта вся система. Поэтому я сторонник именно вот этой ситуации.

Дмитрий Лысков: То есть малый и средний бизнес пусть мошенничает, потому что… Ну, пусть развивается хотя бы так, да? Я правильно понимаю логику?

Вадим Соловьев: Я хочу сказать о том, что…

Андрей Назаров: Нет, просто речь немножко о другом была. Посмотрите – 159-я статья "Мошенничество". Почему поднимали об этом речь, что необходимо с ней что-то делать? Потому что и тогда, и, к сожалению, сейчас 70%, минимум 70% всех уголовных дел по экономическим преступлениям приходится на одну 159-ю статью. То есть если у нас в 22-й главе, где все экономические преступления сосредоточены, по-моему, около 55 статей Уголовного кодекса, то получается, что на них на всех приходится 30%, а на одну 159-ю, которая находится в 21-й главе, – 70%. Надо с этим что-то делать. Почему?

Дмитрий Лысков: Подождите-подождите. Вы сразу говорите "надо с этим что-то делать". А почему такая ситуация складывается?

Андрей Назаров: Нет, почему – сейчас я объясню.

Дмитрий Лысков: Может быть, мошенничества у нас очень много.

Андрей Назаров: Начали анализировать – получается, что это несправедливо. Больше 300 статей Уголовного кодекса – по ним по всем осуждают примерно столько же, сколько по одной. Почему так получилось? Потому что универсальность 159-й статьи "Мошенничество" слишком большая. Она – как резина. По любому хозяйственному спору можно ее применять. Были тысячи примеров и сейчас остаются. Просто кто-то друг другу некачественно выполнял подряд – начинают судиться в арбитраже. А другой идет и пишет заявление…

Дмитрий Лысков: Можно сейчас я вас на секундочку перебью? Дмитрий Владимирович, вы практик, вы адвокат. Вы подтверждаете эти слова, что действительно получалась такая безразмерная статья, по которой любого бизнесмена можно было бы привлечь по самому широкому спектру вопросов?

Дмитрий Аграновский: Так вот, я как раз хотел в продолжение сказать, что была целая практика, и достаточно модная практика, когда человек… Особенно это было около 2008 года, когда случился кризис. Бизнесмены перестали платить по долгам. И тогда банки в массовом количестве начинали писать на них заявления по 159-й, возбуждали дела – их сажали и за копейки буквально отнимали довольно приличные бизнесы, какие-то торговые центры в стадии готовности и прочее. Но я хотел бы немножко про либерализацию сказать…

Дмитрий Лысков: Подождите секундочку. Но ведь они действительно не платили по долгам.

Дмитрий Аграновский: Они не платили, во-первых, по объективным причинам, потому что случился кризис во всей стране. И потом, не всякая невыплата по долгам является мошенничеством.

Андрей Назаров: Не является уголовным преступлением.

Дмитрий Аграновский: Конечно.

Андрей Назаров: Если не было умысла в совершении преступления, то это просто арбитражный спор, который надо выяснять в арбитражном суде.

Дмитрий Аграновский: Государственный банк имеет такие возможности – у него же и силовые структуры, и прочее. Есть масса примеров. Можно даже в Интернете набрать, как отнимались…

Дмитрий Лысков: А сейчас все заменено огромными кратными штрафами. И в итоге человек все равно лишается этой собственности, разве что деньги поступят в бюджет. Правильно?

Владислав Корочкин: Так ничего не заменено. Вот только что было сказано, что количество уголовных дел только увеличивается.

Дмитрий Аграновский:  Уголовный процесс у нас носит сугубо обвинительный характер, он перестал быть гуманным. На самом деле никакой либерализации не происходит 

Дмитрий Аграновский: Вообще про либерализацию если говорить, то здесь ситуация ничем не отличается от либерализации во всех других областях. Посмотрите, у нас вообще уголовный процесс носит сугубо обвинительный характер, и он перестал быть гуманным. На самом деле никакой либерализации не происходит. Посмотрите на наши амнистии – они с каждым годом становятся все менее значительными и распространяются на менее значительное количество людей. И так в каждой области. Быть жестоким, условно говоря, быть обвинителем сейчас выгоднее (сейчас это, как говорят, тренд), чем быть гуманным. И здесь ситуация не отличается от других сфер.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, вот можете вы согласиться или не согласиться с этой точкой зрения? Я почему спрашиваю? У нас количество заключенных – все-таки 650 тысяч человек сейчас; и более миллиона, 1,5 миллиона – собственно говоря, на начало 2000-х. У нас декриминализировано огромное количество статей, применяются массово такие меры наказания, как домашний арест и так далее, не связанные с заключением под стражу.

Валентин Гефтер: Пресечение.

Дмитрий Лысков: Да. А мы сейчас говорим о том, что у нас репрессивное по-прежнему законодательство.

Валентин Гефтер: А вы знаете, это очень интересный вопрос. Но я позволю себе, послушав всех своих коллег, начать с такого обывательского фундамента…

Дмитрий Лысков: Конечно.

Валентин Гефтер: Вот вы говорите, Андрей Геннадьевич, о неравномерности, о несправедливости уголовного преследования по разным разделам УК, а я думаю совсем о другом. У нас вообще уголовное законодательно заняло совершенно неправомерное место в жизни общества. Почему вдруг у нас и в сфере бизнеса, и во многих других сферах все так или иначе – при одной Думе, при другой Думе – скатывается рано или поздно в уголовную репрессию? Вот посмотрите – казалось бы, куча вещей, которые должны разбираться в гражданско-правовом или арбитражном порядке, правда? И государству вообще не должно быть дела до этого, кроме обеспечения суда, конечно, понятно, который будет арбитром в этих делах. Все остальное – это вообще не дело государства. Нет, упорно все скатывается туда!

Второе – чем должно же заниматься государство? Государство должно в первую очередь, кроме закона, понятно, от которого только и должен зависеть судья и правоохранитель, правоприменитель другой, еще государство должно что? Помочь в том случае, как говорил Вадим Георгиевич, когда неопределенный круг лиц или большой круг лиц страдает. И тут государство понимает, что этим многим людям некому больше помочь. И то, очень аккуратно должна быть выстроена эта система.

И третье – с моей точки зрения, самое главное – государство должно следить за тем, чтобы его должностные лица не нарушали эти первые две, так сказать, заповеди. Понимаете? А у нас происходит полное переворачивание. Получается, что государство иногда, правда, помогает, так сказать, пострадавшим от мошенничества или от каких-то еще крупных вот этих, о которых мы говорим (крупных не по ущербу, не по размеру, а по массовости), так сказать, несправедливых экономических действий, неправомерных. Но чаще всего оно или лезет не в свою сферу, и уж абсолютно точно ничего не делает для того, чтобы укротить своих должностных лиц.

Вот я вам приведу конкретный пример по мошенничеству как раз, о котором говорили. У меня сейчас знакомый в этом деле. Посмотрите, я хочу сказать, Геннадий Александрович, что никакой тут хороший УК, плохой УК, хороший процесс, плохой процесс – ничего не помогает! Правоприменитель все равно находит ту щелочку, которая делает… Человек обвиняется в том, что о якобы обманул, так сказать, тех людей, которым должен поставлять некую услугу. Ущерба не обнаружено. Пострадавших – никого нет. С помощью госбюджета, который ему восполнял эти поставки… От них никаких претензий нет. Находится человек, который, так сказать, якобы от него пострадал. И первый процесс – уголовное наказание условно. Казалось бы… Ну все, ладно, предположим, все чисто.

Дмитрий Лысков: Нет, слава богу, что условно.

Валентин Гефтер: Оказывается, в тот же момент нашли второго пострадавшего, но его пока спрятали. Через два года, поскольку человек явно не уничтожен до конца, вытаскивается вдруг по тому же собственно делу, только другой эпизод – и теперь ему уже грозит рецидив.

Дмитрий Лысков: Это очень важный пример. Можно я сейчас тогда…

Валентин Гефтер: Очень! Как в одной капельке воды. И что вы думаете? Ни следователи, конечно, которые стоят за кадром, непонятные, ни прокурор, который молчит на процессе, ни судья, которая понимает все, но ничего не может сделать, – они сами заложники вот этой схемы.

Дмитрий Лысков: Геннадий Александрович, так может быть…

Валентин Гефтер: И улучшай УК, не улучшай…

Дмитрий Лысков: Вот как раз я хотел спросить. Мы тогда, получается, как белка в колесе, вертимся по замкнутому кругу. Мы все время обсуждаем либерализацию нашего Уголовного кодекса. Может быть, тогда, ну не знаю, Уголовно-процессуальный пора обсуждать или в целом правоприменение? Может быть, мы не о том говорим вообще?

Геннадий Есаков: Когда меня студенты об этом спрашивают, я обычно на эту тему цитирую один анекдот. Но он неприличный, я его не буду повторять. На самом деле проблема заключается в том…

Дмитрий Лысков: Вы так заинтриговали, а потом – раз!

Геннадий Есаков: Я думаю, те, кто услышат дальнейшее, они поймут, о каком анекдоте идет речь. Проблема, на мой взгляд, заключается не в тексте кодекса, не в тексте Уголовно-процессуального и Уголовного кодексов. Проблема заключается в той практике применения, которая воплощается в жизнь нашими органами.

Я проведу только одну маленькую-маленькую параллель. В ходе (ну, назовем это так) медведевской либерализации появилась часть 1 со значком 1 статьи 108 Уголовно-процессуального кодекса, согласно которой нельзя применять досудебное заключение под стражу в отношении лиц, обвиняемых в мошенничестве в сфере предпринимательской деятельности. Хорошая норма, казалось бы. Понятное дело, все за нее ратовали, все были довольны. Что получается? Получается, что направо и налево эта норма применяется… точнее, не применяется. Каким образом? Суды просто пишут: "Это мошенничество совершено не в сфере предпринимательской деятельности", – не утруждая себя мотивировкой вынесенного решения. И вот так происходит сплошь и рядом.

Проблема-то заключается не в тексте кодексов – что Уголовного, что Уголовно-процессуального. Проблема заключается в том правоприменении, которое накладывается на эти кодексы. Мы завтра поменяем 159-ю о мошенничестве. Допустим, мы напишем, что она не будет гипотетически применяться в сфере, не знаю, невозврата денег по обязательствам. Суды завтра будут писать, что "это не относится к этой области". И это будет проходить все инстанции без какой-либо внятной и толковой мотивировки.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо за этот рассказ.

Андрей Геннадьевич, а зачем же тогда вы натаиваете на дальнейшей либерализации Уголовного кодекса?

Андрей Назаров: Нет…

Дмитрий Лысков: Нет, чтобы я понял… Подождите. Если проблема не в кодексе, а именно в правоприменительной практике, наверное, нужно поднимать эти вопросы?

Андрей Назаров: Вы здесь как будто угадали мои мысли, потому что слушаю как бы своих коллег и хотел бы разделить очень две важные вещи, чтобы до конца мы понимали, что мы делаем. В будущем очень важно, чтобы воры сидели в тюрьме, а предприниматели занимались своей деятельностью. То есть это надо разделить, но это в будущем.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович не согласен с тезисом, что воры должны сидеть в тюрьме.

Андрей Назаров: Нет, смотрите, сейчас…

Валентин Гефтер: Формула, которая давно у нас в голове сидит.

Андрей Назаров: Нет, в будущем для нормального любого общества это нормальное разделение. Если человек, занимающийся экономической деятельностью, совершил преступление, он должен быть наказан. Но то, чем сегодня мы занимаемся, и мы называем это "либерализацией", которая идет 7–8 лет… На самом деле мы не занимаемся либерализацией, потому что если либерализацией заниматься – значит, надо взять ножницы, вырезать 22-ю хотя бы главу, убрать ее вообще и ввести несколько новых административных нарушений, ну, может быть, еще пару статей Уголовного кодекса. Всё!

А мы занимаемся только одним, как ни странно. Мы говорим: "Мы знаем, что эти люди невиновные, поэтому их давайте будем сажать не на 15 лет, а на 5". Понимаете, что мы делаем? Мы не освобождаем этих людей от уголовной ответственности, которые вообще невиновны. Мы просто даем им меньше. Мы стараемся дать условно, мы стараемся во время уголовного дела, пока расследуется, посадить их не в следственный изолятор, а под домашний арест. Понимаете, мы делаем смягчения.

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, вот вы мне скажите честно. Вот вы были на Сочинском форуме. Вы именно это и сказали в лицо Дмитрию Анатольевичу Медведеву?

Валентин Гефтер: А при чем тут Медведев?

Дмитрий Лысков: Ну, просто общение…

Андрей Назаров: Ну, на самом деле у нас есть ряд предложений, которые, мы считаем, очень важно сделать на этом историческом этапе. Но повторюсь: через некоторое время мы должны точно наш Уголовный кодекс и Уголовно-процессуальный изменить существенно. В Уголовно-процессуальном кодексе ввести одну новую главу, которая будет называться "Расследование экономических преступлений". И там должно быть, в отличие от других, где, я не знаю, простые уголовники, террористические статьи… То здесь следователь должен одевать белые перчаточки, приходить и каждую бумажечку аккуратненько перекладывать, брать себе копии или сразу оставлять копии для того, чтобы…

Сегодняшняя статистика: вы представляете, 80% предпринимателей, которые оказались под уголовным преследованием (мы не говорим, чем это закончилось в суде, а мы говорим, что просто под уголовным преследованием), 80% предпринимателей лишились своего бизнеса полностью или частично, потому что пришли, засучив рукава, забрали все документы, допросили, и кого – в СИЗО, кого – под домашний арест. Дело остановили. Понимаете?

Наша задача какая? Когда мы начинали в самом начале про налоговые преступления говорить… Что такое налоговое преступление? Это значит, что я взял, встал, поднял одно место с дивана вместо того, чтобы смотреть телевизор и пить пиво, пошел и, на свой страх и риск заложив свою квартиру и машину, занялся предпринимательской деятельностью – заработал. У меня был один листок – я заработал еще пять листков. И с этих пяти листков должен один листок отдать государству. Кто-то посчитал, что я неправильно отдал, нужно было все шесть листков отдать – и за это меня в каталажку. Кто завтра эти листки будет зарабатывать дополнительно? Понимаете, в чем задача? Поэтому к предпринимателю, как к священной корове, должно быть особое…

Дмитрий Лысков: Ну, это вы приводите, еще раз говорю, мягкий вариант, мягкий. А я уже приводил пример Анатолия Борисовича Ходорковского, который…

Геннадий Есаков: Михаила Борисовича.

Дмитрий Лысков: Михаила Борисовича, я прошу прощения.

Геннадий Есаков: Анатолий Борисович…

Дмитрий Лысков: Да-да, оговорчка. Я понял, в какую сторону я оговорился, не стал уже возвращаться. Который недоплатил титанические суммы. Еще раз говорю…

Андрей Назаров: Нет, давайте еще раз. Я повторюсь…

Дмитрий Лысков: Ну, я говорю в данном случае о приговоре.

Андрей Назаров: Если совершено преступление… Я же не говорю о том, что это налоговое преступление. Давайте будем просто разбираться. Зачем отправлять в места лишения свободы? А потом мы, налогоплательщики, будем за него платить его содержание. Его компания рухнет. А мы еще из своих денег вместо этого дела, чтобы зарабатывать налоги… Ну хорошо, например, недоплатил он три листка. Давайте заставим эти три листка доплатить, и еще штрафы на четыре. Пусть он здесь работает. Зачем мы его содержим в тюрьме? Зачем он там с матерыми уголовниками в одних камерах сидит? Это же непонятно.

Валентин Гефтер: Андрей Геннадьевич, это понятно, с моей точки зрения. Это настолько понятно, что даже не надо объяснять никому, понимаете.

Андрей Назаров: Я не то что вас убеждаю. Я просто к налоговым преступлениям вернулся.

Валентин Гефтер: А мы, Геннадий Александрович, говорим о другом.

Дмитрий Лысков: Секундочку! Мы уже проговаривали этот момент. Потому что налоговое преступление в данном случае – это, в конце концов, и пенсии, и детские пособия, и так далее.

Андрей Назаров: Но чтобы они появились, они же должны заработать.

Дмитрий Лысков: Наказание-то должен понести человек?

Андрей Назаров: Должен, но не лишение свободы.

Дмитрий Лысков: Не лишение свободы? Хорошо. Я это услышал.

Владислав Корочкин: Опять-таки общественная опасность совершенно разная, когда ворует нефтяная компания и когда, условно говоря, "шьют" уклонение от налогов какому-нибудь микробизнесу, у которого весь оборот – я не знаю, как зарплата у одного менеджера этой самой компании, даже меньше.

Дмитрий Лысков: Это критерий?

Владислав Корочкин: И сажают того, у кого меньше. А того, кто ворует миллиардами, не сажают реально.

Андрей Назаров: Дело даже не в этом, понимаете. Что важнее налогоплательщику? Я просто одну фразу…

Владислав Корочкин: И тут еще одна тема есть…

Дмитрий Лысков: Господа, не хором! Я прошу вас, не хором! Сейчас Владислава Леонтьевича давайте дослушаем.

Андрей Назаров: Нет, что важнее налогоплательщику? Смотрите, налогоплательщику что важнее? Чтобы в государство эти три листка вернулись или шесть? Зачем три и до конца разрушить этот бизнес? Давайте шесть листков с него получим в виде штрафа. Это же важнее.

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, вы начали с того, что человек заработал шесть листков, один ему нужно отдать. А если не отдал, то вы сейчас говорите: "Давайте у него заберем еще шесть". Итого – семь. И мы все равно разрушаем его бизнес.

Андрей Назаров: Нет, накажем его штрафом, но он будет еще работать.

Владислав Корочкин: Человек создал добавленную стоимость, которой пользуется большое количество людей. И с этой добавленной стоимости часть ее он должен отдать государству. И если он чуть-чуть ее уменьшил, его хотят наказать. И в связи с этим я бы хотел высказать достаточно такую спорную, может быть, мысль, что опасность налоговых преступлений во многом преувеличена.

Вадим Соловьев: Конечно.

Владислав Корочкин: Потому что до тех пор, пока деньги находятся здесь, на земле, налоги платятся. Даже если он не платил напрямую в бюджет, на эти деньги, которые достались физическим лицам, покупаются товары в магазине здесь, на земле, которые не вывозятся за границу, платится НДС, налог на прибыль и все прочее.

Дмитрий Лысков: Ну, мы же знаем, что как раз они выводятся.

Владислав Корочкин: Мультипликатор начинает работать.

Дмитрий Лысков: В идеале – да.

Владислав Корочкин: Нет, не в идеале…

Дмитрий Лысков: Вот если нашу экономику закрыть колпаком.

Владислав Корочкин: Извините, а вывозят деньги не те, кто вот эти, самые маленькие, а вот те, у которых совсем другой масштаб.

Дмитрий Лысков: Ну, согласен, это не микробизнес. Это, конечно же, не микробизнес.

Дмитрий Владимирович, вот какой вопрос. Мы сейчас выслушали мнение, что действительно к предпринимателю следователь должен подходить в белых перчатках, аккуратно, тщательно и внимательно, не применять в конце концов репрессии, связанные с лишением свободы. Замечательная картина! Но это не дискриминация всех остальных граждан? А почему тогда ко мне, не предпринимателю, следователь должен подходить, как прежде, засучив рукава?

Дмитрий Аграновский: И бить. Ну, я не говорю, что следователь…

Дмитрий Лысков: Я все-таки надеюсь, что нет.

Дмитрий Аграновский: Картина, аналогия такая получается. Меня вообще на самом деле всегда это удивляло: почему предпринимателей выделяют в отдельную касту? Они все-таки у нас в России в силу исторических традиций и особенно 90-х годов и так не очень популярны. Но в идеале (я думаю, тут со мной все согласятся) в белых перчатках следствие, государство должно подходить ко всем, всем должны обеспечивать равные гарантии. Но следствию это невыгодно.

Здесь опять же картина общая по всем категориям преступлений. Раз уж мы говорили про эти листки: выгоднее взять их сейчас и показать свой результат, выгоднее арестовать человека. Почему у нас так много арестовывают? Не потому, что у нас жестокая система, а потому, что это удобно.

Дмитрий Лысков: Под рукой.

Дмитрий Аграновский: Во-первых, человек сговорчивее, из них сразу можно выбить и признание, и все прочее. Не давать свиданий с родственниками, как-то давить. Не давать ему возможности руководить своим бизнесом. Это удобно. И потом, он всегда у следователя под рукой. То есть у нас следствие думает прежде всего о себе. И каких-то механизмом, противовесов – их нет. Следователи, как правило (наверное, со мной согласятся), они не злые люди. И судьи не злые люди. Они просто делают, как им удобнее. А удобнее человека держать, быстро его в порядке конвейера расследовать и переходить к следующему.

Дмитрий Лысков: Так с дискриминацией что делать? Есть дискриминация или нет, с вашей точки зрения? Сейчас, секундочку. Мы обсудим это. Это очень серьезный вопрос.

Дмитрий Аграновский: Нет, я полагаю вообще, что выделять предпринимателей в отдельную касту – неправомерно. И с арестами надо что-то делать в отношении всех категорий граждан, потому что это касается всех. И Европейский суд нам постоянно указывает. Мы систематически… Я просто этим занимаюсь. Мы систематически проигрываем большое количество дел в Европейском суде. И практика улучшается, но совсем немножко.

Дмитрий Лысков: Это связано как раз с применением наказаний?

Дмитрий Аграновский: Вот, например, такая жесткая мера пресечения, как домашний арест (она жесткая, и мы с этим столкнулись), она практически не применяется, потому что считается вот в голове у судей, в голове у следователей, что это – выпустить человека на свободу. А это при современных средствах связи и коммуникации гарантирует надежную изоляцию от общества. То есть все-таки обвинение и репрессивность, наверное, в головах у этой системы. И это удобно. Быть репрессивным – это удобно.

Дмитрий Лысков: Ну, Владислав Леонтьевич с этого и начал нашу программу фактически.

Дмитрий Аграновский: Конечно. Это удобно для следствия.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, вы хотели объяснить, в чем здесь либо дискриминация, либо ее отсутствие.

Валентин Гефтер: Я все-таки оставлю сейчас в покое свою любимую тему о том, что уголовки – вот так, с перебором в разы. Это очевидно, об этом даже не говорим. Теперь говорим все-таки о том, что попадает в сферу уголовного преследования и уголовного закона.

Вот посмотрите, с моей точки зрения (мы об этом с Геннадием Александровичем немножко писали, хотя и дискутировали), конечно, не надо выделять предпринимателей и даже, простите меня за такую крамолу, отдельно экономическую деятельность. А что надо выделять? Насильственные преступления, совершенные общественно опасным способом. Вот это понятная вещь, которую правда можно выделить отдельно, и это не будет дискриминацией. Все остальное – экономическая это деятельность или другая ненасильственная деятельность и так далее – должны быть не только в белых перчатках, я подчеркиваю, а должно быть сделано так, что презумпция вот этой самой невиновности, о которой мы говорим, должна превратиться в презумпцию того, что правоохранитель вообще не должен вмешиваться во многие взаимоотношения граждан, физических и юридических лиц.

Дмитрий Лысков: Звучит совершенно разумно, я полностью с вами согласен.

Валентин Гефтер: И это написано, это вроде бы в доктринах есть. А в жизни…

Дмитрий Лысков: Вадим Георгиевич…

Вадим Соловьев: Я хотел бы еще продолжить вот этот разговор.

Дмитрий Лысков: Да, несомненно. Вот вы мне скажите сразу тогда… Вначале вопрос, а потом я позволю вам ответить на него и продолжить. Вы уже сказали, что в 2016 году голосовали за изменение статьи о мошенничестве. Но ведь в статье о мошенничестве появился отдельный состав – мошенничество для предпринимателей, и отдельный – для остальных. Извините, а как быть? Это дискриминация ведь.

Валентин Гефтер: Да какая это дискриминация?

Вадим Соловьев: Я хочу сказать о том, что есть здесь элемент того, о чем вы говорите. Но одновременно мы ведь все нормальные люди и хорошо понимаем, что в нынешней тяжелейшей социально-экономической ситуации вытащить нас из кризиса… В первую очередь надежда на что? Даже не на крупный бизнес.

Дмитрий Лысков: А на трудового человека.

Вадим Соловьев: А на человека, который работает в малом и среднем бизнесе. Это надежда наша. Поэтому защитить малый и средний бизнес и перейти от разговоров к конкретной работе – это, по-моему, ни у кого из законодателей не вызывает никаких вопросов. В коммунистическом Китае 60% ВВП – малый и средний бизнес; в демократической России – 10–12%. Так когда же мы начнем действительно что-то делать в этом направлении? Это один момент.

И второй момент. Я хотел продолжить разговор моих коллег, с точки зрения участия наших правоохранителей и наших работников правоохранительных органов. Они, по моему мнению, стали составным элементом участия в нашей экономической деятельности. И на них возложена серьезная определенная функция, они взяли на себя. И в первую очередь это вопрос перераспределения бизнеса, когда с помощью вот этих структур идет откровенное перераспределение бизнеса и зачастую уничтожение очень продуктивного бизнеса.

Дмитрий Лысков: Владислав Леонтьевич, что делать вот с этой ситуацией? Я уже понял, что проблема-то не в уголовных статьях и не в тех репрессиях, которые в них прописаны…

Валентин Гефтер: Нет, в них тоже.

Дмитрий Лысков: Ну, вернее – да. Но у нас во главе-то стола стоит совершенно другая ситуация. Вот мы сейчас услышали, что правоохранительные органы, правоохранительная система, по сути, вписана в экономическую деятельность такую вот странную.

Владислав Корочкин: Я бы все-таки повторил то, с чего я начал: надо декриминализовать практически все экономические статьи Уголовного кодекса.

Дмитрий Аграновский: Найдут другие.

Владислав Корочкин: Нет, коллеги…

Дмитрий Аграновский: "Был бы человек, а статья найдется".

Владислав Корочкин: Ну, это тоже…

Дмитрий Лысков: Справедливости ради.

Владислав Корочкин: Но я все-таки думаю, что когда будет четко сказано, что все, что касается экономики – это административное, и только в тех случаях, когда есть заявитель, который говорит, что ему нанесен ущерб в особо крупном размере, или есть факты, что данный конкретный хозяйствующий субъект нанес экономический ущерб государству – только конкретно, не абстрактно, как сегодня, а именно конкретно, с подтвержденными фактами – только в тех случаях может быть возбуждено уголовное дело, то тогда что-то может поменяться.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Валентин Гефтер: Еще дополнение. Государство не должно само решать за других людей, юридических и физических лиц, нарушен их интерес или не нарушен. Это люди должны…

Дмитрий Лысков: Ну, мы об этом уже говорили, мы уже затрагивали этот вопрос.

Валентин Гефтер: А у нас дали индульгенцию. Государство само за всех решает, кто пострадал, а кто – нет.

Дмитрий Лысков: Геннадий Александрович, а может быть, пойти дальше? Вот я специально цитату себе выписал, которая, честно говоря, меня сильно удивила. Ну, деловая газета "Ведомости", юрист Георгий Русанов пишет: "Чем ближе мы будем приближаться к рыночным отношениям, тем меньше должна быть роль уголовного права в сфере охраны экономических отношений; рынок самостоятельно должен вытеснить вредные для него процессы". Вот как вы относитесь к такому подходу?

Геннадий Есаков: Нет, эта фраза достаточно абстрактная. Просто надо понимать контекст, в каком он ее произнес, потому что я не могу понять. В принципе, еще раз говорю…

Дмитрий Лысков: Почему же? Уголовное регулирование из сферы рынка должно уйти, а рынок сам вытеснит вредные для рынка процессы.

Геннадий Есаков: Принципиально я с тезисом о том, что сократить 22-ю главу, принципиально я с ним согласен. Но просто проблема заключается в том, что 22-я глава "Преступления в сфере экономической деятельности" у нас как таковая применяется, возбуждается дел по ней в год около 30 тысяч. И из них 26 тысяч приходится на такой состав преступлений, как изготовление поддельных денег, и 4 тысячи остальных преступлений. А о мошенничестве у нас в год возбуждается 200 тысяч.

То есть у нас получается, что проблема заключается… Опять мы возвращаемся, все ходим вокруг да около. Проблема заключается в правильном понимании и наполнении той самой пресловутой статьи 159-й Уголовного кодекса. Если в советское время для взрослого мужчины было позором не отсидеть по 206-й старого кодекса, "Хулигантство", то для нынешнего предпринимателя просто позор не подвергаться уголовному преследованию по 159-й Уголовного кодекса.

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, а насколько действительно это массово в отношении предпринимателей? Действительно, вот как мы сейчас услышали, что фактически чуть ли не позор для предпринимателя не отсидеть по какой-нибудь подобной статье.

Андрей Назаров: Ну, к счастью, конечно, не так. Не является позором не отсидеть.

Дмитрий Лысков: Ну, это, естественно, в ироническом ключе было сказано.

Андрей Назаров: И теперь, конечно, уже быть привлеченным по 159-й статье "Мошенничество" для людей, которые занимаются экономической деятельностью, не считается уже и позором, потому что на самом деле это сплошь и рядом. И вообще по нашим оценкам, за 10–15 лет где-то около 3 миллионов предпринимателей – около 3 миллионов! – так или иначе оказались под уголовным преследованием либо получили судимость, либо были привлечены. И таким образом, мало предпринимателей, которые косвенно или прямо не коснулись.

Я бы хотел сказать, что в будущем, совершенно согласен, надо, кроме насильственных преступлений, сделать очень щадящими и наказания, и меры пресечения во время следствия. Но в сегодняшнем, настоящем все-таки, наверное, реально выделять экономические преступления. Причем здесь надо отметить, что это не совсем правильно, когда мы говорим: "Почему предприниматели должны являться спецсубъектами?" Мы, наоборот, не за это, потому что общество будет совершенно правильно и справедливо возмущено: "Почему предприниматели – особая каста?"

Нет, мы говорим, что надо не от субъекта преступления действовать, а по степени общественной опасности. То есть все экономические преступления должны наказывать экономическими мерами. И если это только не помогает… Ну, например, вот такой на самом деле мошенник, постоянно обманывает государство, один раз штраф заплатил, второй раз штраф. Вот на третий раз, наверное, уже можно воздействовать и тюрьмой на него. Но до всего этого логично не наказывать вот так.

Дмитрий Лысков: То есть американский опыт: если человек рецидивист, то тогда тюрьма? То есть первый раз – штраф, а второй раз – извините, огромный срок. Так?

Андрей Назаров: Понимаете как? В принципе, это так. Я бы хотел сказать, что если бы мы действовали с точки зрения…

Дмитрий Лысков: А что тогда защитит от злоупотребления повторным возбуждением дела по тому же самому составу? И – тюрьма.

Андрей Назаров: С точки зрения государства, с точки зрения интересов государства и с точки зрения того, кто пострадал от рук этого предпринимателя, ну, любого гражданина, что выгодно? Например, не дай бог, у вас украли тысячу рублей, обманули вас мошенническим путем. Вам выгодно вернуть себе тысячу, это для вас главное. Потому что то, что он на 10 лет сел, а вам тысяча не вернулась – вам никакого толку от этого нет. Вас никто, слава богу, по голове не ударил. Вам бы тысячу свою вернуть. А в тюрьме вряд ли он вернет. Это раз.

Государство должно превентивно показать всем, что он наказан. Это логично. Значит – его надо осудить, чтобы все видели, что это не прощается. Государство говорит: "И мне тысячу, потому что я несу издержки. И всем надо показать, что ты наказан". И этого уже достаточно. Потерпевший доволен, государство довольно. Всем показан пример, что нельзя это преступление совершать. Но в тюрьму-то его зачем? Вот там рядом сидят рецидивисты, там сидят рядом террористы. Эти люди что делают?

Борис Титов на днях был в женском СИЗО здесь Москве. Он говорит: "Захожу. 40 квадратных метров камера, полная, переполненная женщинами, из которых половина – по экономическим преступлениям: банкирши, руководительницы и так далее". Зачем они там? Пусть они в другом месте. Пусть даже под следствием. Пусть докажут, что они виноваты.

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, вы сами же говорите – банкирши и так далее и тому подобное. Кто-то взял кредит, вложился в строительство, квартиру так и не получил, банк лопнул – люди с детьми сидят на улице, а человек расплатился штрафом и гуляет дальше на свободе. Прекрасная история! Правда?

Андрей Назаров: Наверное, этим женщинам логичнее квартиру получить, чем то, что она поедет в места лишения свободы, а эти останутся навсегда без квартиры.

Дмитрий Лысков: А тут в итоге ни квартиры, получается…

Андрей Назаров: Вот сейчас, в данном случае ни квартиры, ни этого предпринимателя, ни этого гражданина. А это прошедший тюремные университеты человек, который вернется в наше общество, но не в экономику, потому что, когда он отсидит, ему ни кредита никогда… Он уже на шею государству ляжет. Смысл?

Дмитрий Лысков: Прошу прощения, вы хотели добавить.

Валентин Гефтер: Я хочу усилить позицию Андрея Геннадьевича. Дело не в том, что его наказывать надо не лишением свободы. Это мы все согласились. А дело в том, что его вообще не надо наказывать в уголовном порядке, в первую очередь. Если есть пострадавшие, если есть ущерб – пожалуйста, есть у вас гражданско-правовые и прочие инструменты. Накажите его рублем, но так, что ему будет неповадно. А если он такой плохой, то вообще он больше не будет иметь ни копейки за душой. И это нужно и гражданам, и, в конце концов, всем нам. Понимаете?

Дмитрий Лысков: Возникает логичный вопрос: как принудить его выплатить эти деньги?

Валентин Гефтер: Как? Здрасте! Нет, подождите. Если человек вообще не платит даже по решению суда (неважно какого сейчас – административного или уголовного), то это уже другой вопрос. Это уже преступление не в сфере экономики…

Дмитрий Лысков: Тогда квартиры и денег все равно никто не получит – и он все-таки сядет. Я правильно понимаю?

Валентин Гефтер: Нет-нет.

Андрей Назаров: Но шанс ему будет дан.

Валентин Гефтер: Это другой вопрос.

Андрей Назаров: Если он решение суда исполнит, то он не будет сидеть.

Дмитрий Лысков: Я хотел бы понять как гражданин. Я думаю, что у многих такие вопросы возникнут.

Валентин Гефтер: Если это экономическое преступление, вы его оштрафуете, то там дальше можете отнимать у него собственность, гораздо более серьезные уже формы, понимаете. Но если вы начнете с того, что вы сразу его в уголовном порядке, даже не лишая свободы, но в n-кратном размере, вы ничего не достигнете. Поэтому тут важно очень градуированно и только последовательно, с моей точки зрения. И помните, как мы говорили в 2011-м? "Если не будет гражданско-правового разрешения спора, то никакого возбуждения уголовного дела не может быть". Нет, забыли про это? Всё идет…

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку.

Геннадий Есаков: Вернемся к примеру с квартирой, просто очень хороший пример. Дело в том, что мы даже сейчас не можем предложить человеку альтернативу, потому что альтернатива у него в этой ситуации, пускай он мошенник и так далее, только одна – отправиться в места лишения свободы практически в большинстве случаев. Давайте хотя бы ему предложим ступенчатую альтернативу – штраф с возмещением ущерба. И только потом в этих условиях… А у нас этой альтернативы даже нет, потому что у нас без вариантов стоит…

Дмитрий Лысков: Вот давайте, чтобы люди понимали, действительно как это должно выглядеть. Вот огромное количество обманутых людей, дольщиков, которые не получили свою квартиру, которые с детьми на улице. Этого мошенника государство берет и говорит…

Владислав Корочкин: Там, кстати, не все мошенники.

Дмитрий Лысков: Нет, я говорю про конкретное мошенничество. Вот конкретная мошенническая схема. Мы же не что-то разбираем, а именно считаем, что она мошенническая. Дальше государство говорит этому человеку что?

Геннадий Есаков: Дальше государство берет статью 76 прим., которая была внесена по инициативе уполномоченного по правам предпринимателей, и предлагает ему вариант – возместить ущерб и освободиться от уголовной ответственности.

Дмитрий Лысков: Смотрите, дальше… Подождите, подождите, подождите! И это будет всё, да?

Геннадий Есаков: А какой интерес дольщику?

Дмитрий Лысков: А дольщик год на улице прожил с детьми! Он предыдущую квартиру продал, вложился и ждет получения этого жилья. И он хочет, чтобы этот человек не только выплатил ему деньги, которые он задолжал, но и был наказан.

Геннадий Есаков: И отсидел в тюрьме.

Валентин Гефтер: А это и есть наказание.

Дмитрий Лысков: Это и есть наказание? А год человек на улице провел.

Андрей Назаров: Подождите, это же гражданско-правовой спор. Этот человек обращается, подает в гражданском процессе на него, получает свое с процентами и так далее. Это раз. А в данном случае государство по 76 прим. получает два кратных штрафа. Смотрите, стоимость, например, этой квартиры – 5 миллионов рублей. И еще 10 в виде штрафа. То есть получается, что государство только получило 10 миллионов штрафа, 5 миллионов он погасил ущерб. А в гражданско-правовом ему предъявили еще дополнительный ущерб за то, что он там ждал год на улице и жил. Вот все довольны: государство довольно, человек доволен, этот наказан и осужден. Ну или во время следствия, если он заплатил, прекратили уголовное преследование, но он привлекался к уголовному преследованию без приговора.

Дмитрий Лысков: Сейчас. Вадим Георгиевич, так? Все довольны, и только деньгами решили все вопросы?

Вадим Соловьев: Я хочу сказать, что тут, конечно, совершенно разные ситуации могут быть с жильем. Бывает, что действительно мошенники откровенные – и тут жалеть их абсолютно нельзя и нужно привлекать поэтапно к уголовной ответственности с "откидкой"… с отсидкой и с возмещением ущерба. А есть действительно ситуации, которые… Ну, то же банкротство или та ситуация экономическая, когда начинается… Вот в этой ситуации, конечно, нужны гражданско-правовые методы использовать в первую очередь, чтобы не получилось так, что, как говорится, уголовный преступник, который именно занимается мошенничеством, и добросовестный предприниматель, который попал в тяжелую ситуацию, были уравнены по наказанию.

Дмитрий Лысков: Дмитрий Владимирович, тогда логика простая: для того чтобы отделить агнцев от козлищ и добросовестного предпринимателя от мошенника откровенного, требуются следственные действия. Я думаю, они требуются на протяжении некоторого времени. И если мы мошенника оставляем на свободе, то он бежит за границу вместе с деньгами. А добросовестный предприниматель ждет. А следователь-то все равно ведь заключит под стражу, потому что он пока еще не знает. И как быть?

Дмитрий Аграновский: Я вот не представляю, как при нынешнем развитии средств связи человек может скрыться. Допустим, он в городе Москве…

Дмитрий Лысков: А как все скрываются? Интересное дело!

Дмитрий Аграновский: Нет-нет-нет, это у вас уже давно устаревшая информация. Сейчас, на сегодняшний день скрыться достаточно сложно. И если мы приводим пример с обманутыми вкладчиками и дольщиками, если это мошенники, а не неудачливые предприниматели, они скрываются за границу намного раньше, чем на них заводится уголовное дело. И к тому моменту, когда их пытаются схватить, они уже давно с деньгами где-то далеко.

Тут надо просто что понимать? Мы говорим: "А вот нам интересно это, а следствию интересно это". У нас свои интересы, а у следствия – свои. Уголовно-правовая система живет своей жизнью, и ей выгоднее решать какие-то политические задачи. В этом смысле что там будет с дольщиками и вкладчиками – их мало волнует. "Вот мы человека посадили и отчитались. И на выборах мы можем сказать, что вот мы – жесткие политики. А то, что люди не получили своих денег? Ну как? Есть же судебное решение".

Дмитрий Лысков: Нет, в принципе, вы меня, конечно, обнадеживаете, что есть возможности отследить человека без заключения его под стражу.

Дмитрий Аграновский: Если вы заключили под стражу предпринимателя, то это значит – сто процентов, никто никаких денег не увидят. Сто процентов!

Дмитрий Лысков: Ну, мы об этом уже говорили.

Дмитрий Аграновский: Если он остается на свободе, у него мощнейший стимул хоть что-то предпринять.

Дмитрий Лысков: Валентин Михайлович, что вы имели в виду, когда говорили, что невозможно отследить?

Валентин Гефтер: Я говорил немножко о другом. Конечно, возможно отследить. Это, правда, делается не одномоментно, мы понимаем, особенно в сложных экономических делах. Но вопрос другой. Сколько ни пиши законов, наш правоприменитель – в первую очередь следователь – он выберет ту возможность, когда удобнее всех, так сказать, задержать или всех преследовать.

Дмитрий Аграновский: Да, у него свои цели.

Валентин Гефтер: А потом суд разберется. "Вор должен сидеть в тюрьме". Вот все эти банальные трюизмы, понимаете, они сидят уже не только в головах тех, кто произносит их, но и в реальном правоприменении. Я не вижу, честно говоря, возможности, жестко ограничив не только мерами пресечения и санкциями, не только хорошим уголовно-правовыми статьями материального и процессуального права, а просто ограничив само… Ну, я не знаю, как это назвать. Вы, юристы, мне подскажете. Само усмотрение тех или других правоприменителей. У них очень широкое сейчас поле усмотрения. А как это сделать сообща?

Дмитрий Лысков: В таком случае у нас возникает вопрос: кто будет следить за сторожами?

Валентин Гефтер: Это вопрос уголовной политики государства, понимаете. Государство должно не только идеи кидать в трудящиеся массы следователей, прокуроров и судей, понимаете, но оно должно, к сожалению, кроме тех мер, о которых говорится (понятно, нельзя сделать все быстро), оно должно взять курс…

Дмитрий Лысков: Должно еще и больно бить по рукам, когда они тянутся не туда, куда надо?

Валентин Гефтер: Оно должно очень больно бить по рукам и ограничивать, главное, эти загребущие руки.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Секундочку! Владислав Леонтьевич, тогда вот поясните мне, что у нас происходит в стране. В 2011 году президент Медведев либерализует ряд статей, там порядка 200 статей. В 2013–2014 году начинается дискуссия – Генпрокуратура, Верховный Суд и наконец президент – и происходит некоторый откат обратно. У нас вводятся принудительные работы, например, по статьям о взяточничестве, которые раньше обходились просто штрафами. Вот у нас как-то "шаг вперед и два назад", что ли? Или мы слишком спешим?

Владислав Корочкин: Нет, как уже коллеги говорили, это же целый пласт общественного сознания, которое и у правоприменителей, и в обществе сидит, и у широких слоев населения, которым постоянно внушается, что предприниматель – это кто-то такой, кто хочет его постоянно обокрасть почему-то. Хотя, с моей точки зрения, вред от того, что делает предприниматель, особенно малый, в разы меньше того, чем наносится таким правоприменением. То есть для экономики страны та система, в которой мало кто хочет быть предпринимателем и не хочет брать на себя предпринимательские риски, она крайне вредна, просто крайне вредна.

Вы вначале сказали или кто-то сказал по поводу эмиграции, то есть бизнес-эмиграции, которая существует сегодня де-факто. Я видел где-то цифру, что в прошлом году у нас уехало почти 2 тысячи миллионеров из страны. Это что такое?

Дмитрий Лысков: Ну, это существенный фактор.

Владислав Корочкин: Это не только снижение эффективности, уменьшение количества налогов, вывоз капитала, количество рабочих мест, уменьшение покупательной способности, то есть оборот розничного рынка падает, и так дальше. И вот эта среда должна быть изменена. Человек должен хотеть заниматься бизнесом и знать, что государство его защитит от всяких несуразностей и расскажет, как правильно себя вести, чтобы никуда не попасть.

Дмитрий Лысков: Андрей Геннадьевич, а ведь действительно у нас отношение к бизнесменам… Ну, вот я сам от сотрудников правоохранительных органов неоднократно слышал такое – "коммерс". И отношение как к коммерсу. Не буду уж говорить, как именно, но есть же такое. А как это менять? Откуда-то же это идет, когда-то началось. Можно предпринять какие-то действия, чтобы изменилось само отношение?

Андрей Назаров: Вы здесь правы, потому что действия правоохранителей – это не только всегда умысел, чтобы наказать предпринимателей или, скажем, совершить своими действиями, которые имеются у них в руках, процессуальными возможностями какое-то преступление. Нет, иногда они просто считают, уверены, это их внутреннее убеждение, что предприниматель – это враг государства, это враг общества.

Валентин Гефтер: И дойная корова.

Андрей Назаров: Это, конечно, с советских времен. Естественно, это осталось с советских времен.

Владислав Корочкин: Вот "дойная корова" часто. Ну, тогда всех так учили, в советское время.

Андрей Назаров: Это во многом с советских времен осталось. Но, конечно, за последние 10 лет чувствуется существенное изменение настроения общества. Сегодня уже общество понимает, что нет никаких других волшебных светлячков, которые должны прилететь, а есть наши люди, наши предприниматели, которые должны ситуацию в экономике улучшить. Это раз. И второе…

Дмитрий Лысков: Очень коротко.

Андрей Назаров: За это время и сами предприниматели изменились. Сейчас нет тех уже, как в 90-х годах, предпринимателей, которые вели себя развязно. Сегодня предприниматели – это нормальные граждане.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Я очень рад, что в обществе меняется отношение к предпринимателям. Надеюсь, не за горами и изменение отношения к предпринимателям и в правоохранительных структурах, и в целом государства. Наверное, все-таки человек не должен сидеть за то, что занимается бизнесом, но за преступление, естественно, нужно карать. Спасибо огромное нашим уважаемым экспертам за сегодняшний содержательный разговор!

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Ильяшенко протоиерей, директор портала "Православие и мир"
  • Марат Аршабаев имам Московской Соборной мечети
  • Михаил Чернов председатель правления Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки
  • Вахтанг Кипшидзе заместитель председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор Института прав человека
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Любовь Адамская общественный деятель
  • Роман Худяков политический деятель
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Елена Михайлова директор по исследованиям ВЦИОМ
  • Быть патриотом 26 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Марина Абрамова заместитель генерального директора Издательского холдинга "АСТ-Эксмо"
  • Борис Кузнецов директор издательства "Росмэн"
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Колпакиди главный редактор издательства "Алгоритм"
  • Светлана Зорина главный редактор журнала "Книжная индустрия"
  • ГОСТИ

  • Валерия Касамара заведующая Лабораторией политических исследований НИУ ВШЭ
  • Дмитрий Чугунов член Общественной палаты РФ
  • Александр Замятин автор документального интернет-проекта "Зеркало"
  • Артем Лоскутов художник, идеолог "Монстрации"
  • Денис Зоммер председатель Союза коммунистической молодежи
  • Виктор Водолацкий депутат Государственной Думы РФ
  • ГОСТИ

  • Вера Лекарева член Совета при Председателе Совета Федерации РФ по взаимодействию институтами гражданского общества
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Николай Мишустин общественный деятель, председатель общественной организации "Родительский-отпор.РФ"
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Александр Адамский научный руководитель Института пробле
  • Бедные учителя 20 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Игорь Фомин член Совета Федерации РФ
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Что делать с безработицей? 19 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валерий Виноградов советник президента Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Константин Добромыслов руководитель Департамента социального развития Аппарата Федерации независимых профсоюзов России
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Валерий Гартунг Депутат Госдумы РФ
  • Наталья Золотых вице-президент "ОПОРЫ России"
  • Накопить на пенсию 18 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Владимир Осипов доктор экономических наук, директор Центра социологии экономики Института социально-политических исследований РАН
  • Артем Кирьянов член Общественной палаты РФ, председатель исполкома Российского союза налогоплательщиков
  • Кирилл Никитин директор Центра налоговой политики экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Костальгин управляющий партнер юридической компании
  • Евгений Сивков председатель Партии налогоплат
  • ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Олег Смирнов президент фонда "Партнер гражданской авиации"
  • Олег Пантелеев руководитель аналитической службы агентства "Авиапорт"
  • Владимир Карнозов аналитик
  • Дмитрий Адамидов независимый аналитик
  • Виктор Александров заслуженный летчик-испытатель СССР
  • Импортозамещение в авиапроме 12 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Вячеслав Поставнин президент фонда "Миграция XXI век"
  • Александр Башкин член Совета Федерации РФ
  • Александра Докучаева заведующая Отделом диаспоры и миграции Института стран СНГ
  • Всеволод Радченко координатор коалиции "За визовый режим"
  • Владимир Мукомель главный научный сотрудник Института социологии РАН
  • Что делать с мигрантами? 25 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 им. Л.И. Мильграма, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Борис Чернышов зам. председателя комитета Госдумы РФ по образованию и науке
  • Елена Ленская декан факультета "Менеджмент в сфере образования" Московской высшей шк
  • Что в ЕГЭ осталось от ЕГЭ? 24 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Владислав Корочкин первый вице-президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Игорь Варьяш ученый секретарь Ученого совета НИФИ Минфина РФ
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Ирина Соболева руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук
  • Николай Коломейцев первый заместитель председателя Комитета ГД РФ по труду, социальной политике и де
  • ГОСТИ

  • Надежда Косарева президент Фонда "Институт экономики города"", руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
  • Игорь Николаев директор Института стратегического анализа компании ФБК
  • Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
  • Юлия Галямина общественный деятель, научный сотрудник МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Эмилия Слабунова председатель партии "Яблоко"
  • Гинзбург Александр член Общественной палаты г. Москвы
  • Кому нужна реновация? 18 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского центра уровня жизни
  • Игорь Аглицкий профессор Финансового университета при Правительстве РФ
  • Дмитрий Потапенко предприниматель
  • Иван Мохначук член Общественной палаты
  • Александр Батурин руководитель научного направления "Оптимальное питание" ФГБУН "ФИЦ питания и биотехнологии"
  • Алла Погожаева зам. главного внештатного диетолога Минздравсоцразвития РФ
  • ГОСТИ

  • Любовь Храпылина профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНГХиГС
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Наталья Починок ректор Российского государственного социального университета
  • Иван Грачев председатель движения "Развитие предпринимательства"
  • Елена Фоминых президент Ассоциации многодетных семей Московской области
  • ГОСТИ

  • Людмила Пронина государственный советник РФ второго класса, доктор экономических наук, профессор Института государственной службы и управления (ИГСУ) РАНХиГС
  • Олег Гусев предприниматель
  • Иван Панкин креативный директор радиостанции "Комсомольская правда"
  • Марина Кащенко адвокат
  • Олег Сухарев профессор кафедры "Макроэкономическое регулирование" Финансового университета при Правительстве РФ
  • Кира Белелюбская социальный работник
  • Как справиться с бедностью? 15 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Кирилл Дружинин координатор общественного движения "Российским детям - доступное дошкольное образование"
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Екатерина Третьякова научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС
  • Наталья Тюрина эксперт ОНФ, руководитель проекта "Социальный навигатор" МИА "Россия сегодня"
  • Все в сад? 11 мая `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Давыдов доктор исторических наук, профессор ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук
  • Василий Шишков преподаватель кафедры истории Первого Московского образовательного комплекса
  • Ольга Жукова доцент кафедры истории Московского гуманитарного университета, кандидат исторических наук
  • ГОСТИ

  • Булат Нигматулин генеральный директор Института проблем энергетики
  • Алексей Ханютин режиссер-документалист
  • Евгений Спицын историк, советник ректора МПГУ
  • Михаил Мухин доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН
  • ГОСТИ

  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Наталья Громова писатель, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея
  • Валентина Жиромская руководитель Центра изучения истории территории и населения России ИРИ РАН
  • Борис Серазетдинов ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Григорий Трофимчук политолог, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития
  • Павел Данилин директор Центра политического анализа
  • Евгений Федоров депутат ГД РФ
  • Валентин Гефтер правозащитник, директор Института прав человека
  • Сергей Григоров историк, сопредседатель партии "Демократический выбор"
  • Личность и государство 27 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Михаил Делягин директор Института проблем глобализации
  • Любовь Адамская общественный деятель
  • Роман Худяков политический деятель
  • Сергей Черняховский доктор политических наук, профессор МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Елена Михайлова директор по исследованиям ВЦИОМ
  • Быть патриотом 26 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Марина Абрамова заместитель генерального директора Издательского холдинга "АСТ-Эксмо"
  • Борис Кузнецов директор издательства "Росмэн"
  • Григорий Пернавский главный редактор издательства "Пятый Рим", публицист
  • Елена Драпеко первый заместитель председателя комитета ГД РФ по культуре, заслуженная артистка России
  • Александр Колпакиди главный редактор издательства "Алгоритм"
  • Светлана Зорина главный редактор журнала "Книжная индустрия"
  • ГОСТИ

  • Валерия Касамара заведующая Лабораторией политических исследований НИУ ВШЭ
  • Дмитрий Чугунов член Общественной палаты РФ
  • Александр Замятин автор документального интернет-проекта "Зеркало"
  • Артем Лоскутов художник, идеолог "Монстрации"
  • Денис Зоммер председатель Союза коммунистической молодежи
  • Виктор Водолацкий депутат Государственной Думы РФ
  • ГОСТИ

  • Вера Лекарева член Совета при Председателе Совета Федерации РФ по взаимодействию институтами гражданского общества
  • Ольга Ярославская депутат Московской городской Думы, директор школы №1298
  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Николай Мишустин общественный деятель, председатель общественной организации "Родительский-отпор.РФ"
  • Леонид Перлов учитель высшей категории, сопредседатель межрегионального профсоюза работников образования "Учитель"
  • Александр Адамский научный руководитель Института пробле
  • Бедные учителя 20 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Татьяна Минеева вице-президент Общероссийской общественной организации "Деловая Россия"
  • Василий Колташов руководитель Центра экономических исследований Института глобализации и социальных движений
  • Сергей Жаворонков старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т.Гайдара
  • Олег Соколов Секретарь Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР)
  • Игорь Фомин член Совета Федерации РФ
  • Ирина Святицкая руководитель сайта по поиску работы для молодёжи
  • Что делать с безработицей? 19 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Валерий Виноградов советник президента Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов
  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Константин Добромыслов руководитель Департамента социального развития Аппарата Федерации независимых профсоюзов России
  • Степан Сулакшин директор Центра научной политической мысли и идеологии
  • Валерий Гартунг Депутат Госдумы РФ
  • Наталья Золотых вице-президент "ОПОРЫ России"
  • Накопить на пенсию 18 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Никита Масленников руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития
  • Владимир Осипов доктор экономических наук, директор Центра социологии экономики Института социально-политических исследований РАН
  • Артем Кирьянов член Общественной палаты РФ, председатель исполкома Российского союза налогоплательщиков
  • Кирилл Никитин директор Центра налоговой политики экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
  • Дмитрий Костальгин управляющий партнер юридической компании
  • Евгений Сивков председатель Партии налогоплат
  • ГОСТИ

  • Ирина Прохорова соучредитель Фонда Михаила Прохорова, главный редактор издательства "НЛО", литературовед и телеведущая
  • ГОСТИ

  • Олег Смирнов президент фонда "Партнер гражданской авиации"
  • Олег Пантелеев руководитель аналитической службы агентства "Авиапорт"
  • Владимир Карнозов аналитик
  • Дмитрий Адамидов независимый аналитик
  • Виктор Александров заслуженный летчик-испытатель СССР
  • Импортозамещение в авиапроме 12 апреля `17 Полный выпуск

    ГОСТИ

  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Любовь Духанина заместитель председателя комитета ГД РФ по образованию и науке
  • Виктор Панин руководитель Всероссийского общества защиты прав потребителей образовательных услуг
  • Ольга Котова зам.директора Федерального института педагогических измерений
  • Всеволод Луховицкий сопредседатель межрегионального профсоюза "Учитель"
  • Светлана Руденко редактор отдела воспитания и образования "Учительской газеты"
  • Нужна ли ЕГЭ альтернатива? 11 апреля `17 Полный выпуск
    Показать еще
    Мачехе задержанного на Арбате ребенка грозит 15 суток ареста На женщину составлен протокол за неповиновение полиции
    вчера
    вчера
    По ту сторону глобализации: потенциал Евразии Исследователей из многих стран получили уникальную площадку для обмена мнениями и выработки скоординированных позиций
    2 дня назад
    2 дня назад
    Писатель Андрей Битов отмечает 80-летие Битов считается одним из основателей движения постмодернистов в отечественной литературе
    2 дня назад
    Дорогой выпускной. Запрет анонимности в мессенджерах. Ситуация с шахтерами в Гуково. Реальные цифры: доходы самозанятых Нужно ли проводить роскошные выпускные вечера? И почему шахтеры из Гуково грозят устроить новую голодовку?
    Полный выпуск 3 дня назад

    ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Ирина Волынец председатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • Ирина Волынец: Родительские амбиции превалируют над здравым смыслом Нужно ли проводить роскошные выпускные вечера?
    3 дня назад

    ГОСТИ

  • Саркис Дарбинян ведущий юрист "РосКомСвободы", руководитель Центра защиты цифровых прав
  • ГОСТИ

  • Татьяна Авачева главный маркшейдер шахты "Замчаловская" (г. Гуково)
  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Илья Кусков председатель благотворительного фонда "Помощник и покровитель"
  • Марина Перминова руководитель программы "Служба помощи бездомным" религиозной организации "Каритас"
  • Емилиан Сосинский директор сети приютов "Христианский дом трудолюбия "Ной"
  • Бездомный – это не приговор. Как начать новую жизнь, потеряв все? О благотворительных организациях, помогающих тем, кто оказался на улице
    3 дня назад
    Москалькова считает преждевременным голосование по программе реновации Рассмотрение законопроекта перенесено на 5 июля, а голосование уже идет
    3 дня назад
    Кирилл Серебренников поблагодарил друзей за поддержку Худруку "Гоголь-центра" недавно вернули все средства связи
    3 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments